Январь 3rd, 2012 
Рубрика: 
Здравствуйте, уважаемые читатели и гости сайта «Заметки электрика».
При замене электропроводки в квартире своими руками у многих возникает вопрос: «Как определить сечение провода или кабеля?»
Чаще всего граждан интересует сечение жил проводов или кабелей, которые необходимо проложить от этажного (подъездного) до квартирного электрического щитка, или от опоры воздушной линии до вводного распределительного устройства (ВРУ) коттеджа или дома. Не менее реже мне задают вопросы по определению сечения жил проводов и кабелей для групповых нагрузок или трехфазных двигателей.
На самом деле вопрос выбора сечения проводов и кабелей очень серьезный, т.к. при недостаточном сечении будет большая плотность тока в проводнике, и провод начнет греться, разрушая тем самым изоляцию провода. Вот пример неправильного выбора сечения жил кабеля для розетки. Посмотрите к чему это привело.
Если же мы хотим использовать провод большего сечения, то необходимо рационально его выбрать.
Для определения сечения провода или кабеля воспользуемся таблицами ПУЭ (табл. 1.3.4 — 1.3.11), где указаны длительные допустимые токи для медных и алюминиевых проводов (кабелей, шнуров) с различными видами изоляции (ПВХ, резиновая) и оболочками (ПВХ, свинцовая, найритовая, резиновая).
Специально для Вас, из перечисленных выше таблиц ПУЭ я создал одну общую таблицу, по которой Вы легко сможете определить сечение трехжильных, четырехжильных и пятижильных проводов и кабелей для однофазной (220 В) и трехфазной (380 В) нагрузок. Вам нужно лишь знать ток нагрузки или ее мощность.
Примечание: в данной таблице мощность рассчитана при cosφ = 1.
Останавливаться шнурах я не стал, т.к. при монтаже и замене электропроводки они применяются редко. Длительные допустимые токи для СИП проводов Вы найдете в ГОСТ 31946-2012 (отмененный ГОСТ Р 52373-2005), таблица 10.
Кстати, пользуясь случаем, напоминаю Вам, что провода марки ПУНП и АПУНП применять запрещено (переходите по ссылочке и читайте всю правду о них). Примеры несоответствий этих проводов заявленному сечению привожу не только я, но и посетители сайта.
Как определить сечение вводного провода (кабеля) для квартиры или частного дома?
Номинал вводного автоматического выключателя обязательно должен быть согласован в энергоснабжающей организации. Самостоятельно менять его номинал запрещено, т.к. это влияет на селективность срабатывания аппаратов защиты, установленных в цепи питания в ВРУ или ТП, а также на выделенную мощность для конкретной квартиры или дома.
Номинал вводного автомата можно узнать в энергоснабжающей организации или в выданных технических условиях (ТУ) на присоединение к сетям.
Предположим, что согласно ТУ, выделенная мощность для частного дома составляет 5 (кВт) однофазного питания 220 (В), а номинал вводного автомата должен быть 25 (А).
Как пользоваться моей таблицей?
Все очень просто. В зависимости от вида электропроводки (в воздухе или земле), материала жил и напряжения выбираем сечение таким образом, чтобы длительный допустимый ток кабеля превышал номинал вводного автомата.
Вводной кабель в дом планируем выполнить медным трехжильным марки ВВГнг и проложить открыто. Получается, что его сечение должно быть не менее 4 кв.мм, т.е. нужно приобрести кабель ВВГнг (3х4).
Но здесь я рекомендую вспомнить про такое понятия, как «условный ток отключения» автомата. Более подробно об этом читайте в статье про время-токовую характеристику автоматов. Получается, что автомат с номинальным током 25 (А) имеет «условный ток отключения» 1,45·25=36,25 (А). При таком токе автомат в холодном состоянии отключится за время около 60 минут (1 час). А это значит, что при выборе сечения питающего кабеля это нужно учитывать.
В моем примере кабель сечением 4 кв.мм имеет длительно-допустимый ток 35 (А), а «условный ток отключения» равен 36,25 (А). В принципе, разница между ними небольшая — можно оставить и так. Но я рекомендовал бы применить вводной кабель на 6 кв.мм, у которого длительный допустимый ток составляет 42 (А).
Как определить сечение кабеля или провода для розеточных линий?
У каждого электрического прибора имеется своя установленная мощность и указывается она в паспорте или на стикере. Единица измерения — Ватт (Вт).
Предположим, что нам нужно выбрать питающую линию для стиральной машины, мощность которой составляет 2,4 (кВт). Кабель планируем выполнить медным трехжильным марки ВВГнг и проложить скрыто. Получается, что его сечение должно быть не менее 1,5 кв.мм, т.е. нужно приобрести кабель ВВГнг (3х1,5).
Если в эту розетку будет включена только стиральная машина, то выбранный кабель ВВГнг (3х1,5) можно оставить. Защитить этот кабель нужно автоматом с номинальным током на 10 (А).
Но я считаю, что нецелесообразно использовать розетку только для одной стиральной машины. Наверняка, Вы захотите включить в нее фен, электрическую бритву или утюг. Поэтому для всех розеточных линий я рекомендую прокладывать медный кабель сечением 2,5 кв.м., а линию защищать автоматом с номиналом 16 (А).
Как определить сечение провода (кабеля) для трехфазного двигателя?
Рассмотрим еще один пример. Допустим, у нас на даче имеется трехфазный асинхронный двигатель типа АИР71А4У2 мощностью 550 (Вт), обмотки которого подключены звездой на напряжение 380 (В). Нам необходимо для него выбрать и определить сечение питающего кабеля.
Смотрим номинальный ток двигателя при соединении звездой, указанный на бирке. Он составляет 1,6 (А).
Если бирка на корпусе электродвигателя отсутствует, то данные можно найти по справочным таблицам.
Питающий кабель планируем приобрести медным, прокладывать будем по воздуху. Ищем соответствующие строки по моей таблице и находим необходимое сечение.
Получаем 1,5 кв. мм.
Сечение питающего кабеля для двигателя можно найти и по его мощности. Все аналогично.
В статье расчет сечения кабеля (провода) я подробно описал, как рассчитать сечение с помощью программы Электрик. А также я Вам рекомендую прочитать статью о том, как определить сечение кабеля по диаметру.
После определения сечения, необходимо переходить к выбору марки проводов и кабелей.
P.S. Надеюсь я Вам доступно изложил материал и теперь Вы сможете самостоятельно определить сечение провода или кабеля.
Будем знать. Спасибо!!!
Не часто, но как-то ломал себе голову с подобного рода расчётами, буду иметь ввиду.
Так, поняла, всех мужчин направляем на ваш сайт
А я так вообще не знал, как выбирать проводку для квартиры… Сохранил статью в «избранное»!!!
спасибо за поддержку!!!
Спасибо, как всегда , очень полезная информация.
Согласен с Олесей — всех мужчин на Ваш сайт.
Сайт конечно замечательный, и аффтару респект!!… Но по отзывам складывается ощущение что все мужчины в школу не ходили…и определить амперы не могут… женcчины, где вы таких набрали??
п.с. Сам тут из за темы счетчиков..
Оказывается, так все просто…..
А как правильно мощность автоматов рассчитать ?
Это тоже просто или просить специалиста?
Ольга. Это тоже не сложно. Зайдите в раздел Электрооборудование — Автоматические выключатели.
Удобно пользоваться таблицей для быстрого определения сечения необходимого провода. Спасибо!
Многовато сечение — 4 в самый раз.
1. откуда взялся К=0,7?
2. в Ваших табличках косинус учтен?
Коэффициент одновременности берется из Справочника проектировщика-электрика жилых и гражданских зданий.
Добрый день!
Коэффициент одновременности, принимаемый равным 0,7 на основании «Справочника проектировщика-электрика жилых и гражданских зданий» подтвержден существующей нормативной документацией (например СП 31-110-2003) или он выведен опытным путем. Может существует методика его определения?
Справочник «проектировщика-электрика жилых и гражданских зданий» был выпущен в 1965 году.
В настоящее время расчет электрических нагрузок жилых и общественных зданий должен выполняться согласно Своду Правил по проектированию и строительству СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий», который одобрен и рекомендован Госстроем России от 26.10. 2003г. № 194 и согласован: Госэнергонадзором России от 26.03.2003г.№ 32-01-07/41 и ГУГПС МЧС России от 26.10.2003г. №18/4/2834.
Тогда ваш расчет неверен, он должен выглядеть так (СП 31-110-2003, табл.6.2, 6.3):
16000 х 0,75 х 1 = 12000 (Вт) = 12,0 (кВт)
Заявленная мощность квартиры — 33 кВт.
Как получить расчетную нагрузку?
Конечно же, можно и посчитать при коэффициенте одновременности для квартир с повышенной комфортностью и принять его равным 1. Но это будет не совсем логично.
Рассмотреть все варианты расчета и учесть каждую квартиру — это уже частный случай. Данная статья подразумевает усредненный расчет, который будет приемлем для каждого потребителя.
И еще, я по тексту даю четко понять что такое коэффициент одновременности (коэффициент одновременности показывает, что Вы можете включить одновременно 70% всего электрооборудования квартиры), что Вам мешает принять больше или меньше, в зависимости от Ваших требований?
Спасибо за ответ.
У меня есть еще вопрос, ответ на который пока не могу получить.
Он состоит в следующем: какая максимальная заявленная мощность выделяется на квартиру в многоэтажном доме.
Видимо должно быть два значения: 1)для домов с электроплитами; 2)для домов с газовыми плитами.
Некоторые специалисты утверждают, что раньше в СССР, по каким-то нормам, нагрузка составляла соответственно: 1) 5кВт; 2) 3кВт.
Так ли это, и существуют ли соответствующие нормативы в настоящее время?
Спасибо!
Насколько я знаю, во времена СССР, для квартир с газовыми плитами выделялось до 1,5 (кВт) мощности, а с электроплитами — до 3 (кВт).
Как Вы знаете, электропроводка большинства жилых домов оставляет желать лучшего. Скажу из своей практики — информацию о размышлении.
Уже в течение 2-ух лет занимаюсь капитальными ремонтами электропроводки жилых многоквартирных домов. Т.е. на дом устанавливается новое ВРУ-0,4 кВ и меняются все подъездные магистрали и щитки на медную 5-ти проводную с системой заземления TN-C-S. Вводные кабели с ТП на дом остаются старые. Они же в свою очередь находятся не в самом лучшем состоянии. Сопротивление изоляции некоторых не поднимается выше 3 (Мом) — в сухую погоду…А что же и говорить про сечение? Если в среднем они выполнены кабелями, проложенными в земле с алюминиевыми жилами сечением до 50 кв.мм, а некоторые и до 35 кв.мм. И подсчитайте сами — так какая мощность приходится на каждую квартиру при наличии от 40 квартир и более в доме?
Каким документом во времена СССР определялась норма о выделении для квартир с газовыми плитами до 1,5 (кВт) мощности, а с электроплитами — до 3 (кВт)?
Но вопрос сейчас стоит иначе.
Я выполняю проект электроснабжения квартиры, в которой полностью происходит замена всего электрооборудования. Заявленная мощность порядка 33 кВт. На какую расчетную нагрузку я могу рассчитывать; [поэтому пытаюсь выяснить норму на 1 квартиру (не удельную, а максимально-возможную потребляемую) абстрагируясь от заложенного в проекте значения тока вводного автомата и сечения питающего кабеля (т.к. проектировщики эти параметры для квартиры, как правило, не рассчитывают, а берут с потолка: 50-60А вводной автомат, 6-10мм2-сечение кабеля)]?
Григорий. Аналогичная ситуация. Около месяца назад мы производили замену вводного кабеля в частный магазин по проекту, который был запитан от домовой сборки. Так в тех. условии от энергоснабжающей организации было предписание, чтобы установить ограничитель мощности с уставкой на 3(кВт) на вводе в магазин. По проекту заложен кабель ВВГна 3х10 кв.мм. Я это к чему? Нужно рассматривать ситуацию по месту. Возможно, что такую большую мощность на квартиру Вам не пропустит энергоснабжающая организация…
Спасибо! но
Когда хозяин квартиры делает ремонт, то как правило никаких дополнительных техусловий, разрешений и т.п. документов нигде не получает. По факту же, ставит в квартире электрооборудование, не задумваясь о последствиях.
При заявленной мощности нагрузке (собрана по пожеланию хозяина квартиры) я получил рассчетную, которая составляет порядка 14 кВт. Значит необходимо установить вводной автомат на 80А, а кабель марки ВВГ — сечением 16мм2.
За электрохозяйство в доме отвечает электрик управляющей компании.
С ним можно договориться и произвести соответствующую замену, но допустимо ли это, не вызовет ли это перегруз системы и отключение защитных аппаратов в ВРУ-0,4?
Защитные аппараты и питающий стояк выбираются по расчетной нагрузке, котороая расчитывается по удельному показателю.
Как это показатель связан с реальным потребление электроприемниками квартиры?
Для 40 квартир с электроплитами на квартиру прихдится 1,95 кВт.
Но реально потребление значительно больше (одновременно включенная стиральная машина, сплит-система и электрочайник) а баланс сохраняется благодаря тому, что в каких-то квартирах просто нет потребления (люди на работе или где-то в отпуске).
Понятно, что однозначно такую ситуацию оценить нельзя, но все же: если я потребляю в данный момент 14 кВт, не вызовет ли это дисбаланс?
А может есть предписания запрещающие хозяину превышать определенный лимит по нагрузке, но этого можно добиться только номиналом вводного аппарата, выбирает который проектировщик, не особо придающий значение этому вопросу?
Ведь если он заложит на каждую квартиры по 14 кВт, а расчет на весь дом произведет по удельной нагрузке, фактически ничего не поменяется, но наверняка возникнут проблемы у эксплуатирующей организации. Люди будут использовать электроэнергию по максимуму, а аппараты защиты будут постоянно вылетать, да и сам кабель может перегреваться.
В данном случае к проектировщику не должно быть претензий, он рассчитал все по СП.
НАВЕРНЯКА ДОЛЖНА БЫТЬ СВЯЗЬ МЕЖДУ УДЕЛЬНЫМ ПОТРЕБЛЕНИЕМ ПО СП31 И ОТВОДИМОЙ НОРМАТИВНОЙ РАСЧЕТНОЙ НАГРУЗКОЙ НА КВАРТИРУ
Григорий согласен. Но, установив на вводе в квартиру автомат номиналом 80(А), Вы рискуете при коротком замыкании в Вашей квартире обесточить весь подъезд, а то и дом. Это я сейчас про селективность (избирательность) защиты.
Вывод: в любом случае необходимо обследовать ВРУ дома (мощности, сечение магистральных проводов, номиналы коммутационных аппаратов на вводе, также поглядите электросчетчик, т.к. по токам прямого его включения или номиналам трансформаторов тока можно определить номинальныйто к линии)
Делаю ремонт в квартире, на выходных надо провода покупать, пошёл считать квт:)
Здравствуйте.
Почему Вы в расчётах пользуетесь только активной, а не полной нагрузкой?
Для домашних условий это корректно. Тем более, что я использую для расчета электрических нагрузок жилых и общественных зданий Свод Правил по проектированию и строительству СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий».
И еще, я привел усредненный расчет не для проектировщиков электрических сетей, а в первую очередь для граждан. Косинус домашних приборов по сравнению с активной нагрузкой несоизмеримо мал — поэтому особого изменения в сечение кабелей и проводов не внесет.
Спасибо за разъяснение!
Полезно, может пригодиться! Иногда приходиться менять кабеля , даже в квартире, а сечение нужно подобрать правильное.
В доме имеется проводка — двужильный медный кабель сечением 2,5 мм2. Можно ли заменить участок кабеля 1,5 мм2?
Не рекомендую Вам этого делать. Хотя нужно смотреть по нагрузке.
Дмитрий, у провода который выбран в табличке подчёркнуто 11 кВт, это однофазный ток. Если взять тот же провод на трёхфазном токе то мощность будет 19 кВт. Почему столько? Или это мощность одной фазы?
Андрей, Вы не совсем правильно поняли.
В примере 11 (кВт) мы получили в однофазной сети на 220 (В). Для этого по таблице нам необходим медный провод сечением не менее 6 кв.мм при открытой прокладке. Если же сеть у нас дома трехфазная на 380 (В), то для этой же нагрузки в 11 (кВт) и открытой прокладке нам уже нужен медный провод сечением не менее 2,5 кв.мм.
правильно по-русски говорить и писать день рождениЯ, а не день рождениЕ. а так спасибо за ваш труд.
доброе время суток. я вот хочу отдельно провести проводку для подключения бойлера (1800 Вт)и стиральной машинки (1850 Вт). По расчетам мне нужен кабель с сечением 1,5, а вот электрик рекомендует ставит сечением 2,5 с запасом, чтоб проводка не перегревалась. Вопрос, какой выбрать кабель, с каким сечением. Т.к. как и цена разная на кабеля.
Александр, добрый вечер. Я правильно понял, что на бойлер и стиральную машину Вы хотите проложить 2 разных кабеля. Тогда в принципе достаточно будет сечения 1,5 кв.мм медного кабеля ВВГнг. Но это при условии, что больше туда подключать ничего не будете. Прокладывайте от квартирного щитка две линии. Одну на стиральную машинку, другую на бойлер. Каждую линию запитывайте от автоматического выключателя на 16 (А). И не забудьте про УЗО, если у Вас система заземления TN-C-S или TN-S. Будут вопросы — пишите.
Спс. Но я хочу все пустить через один кабель и заземления у меня как токового нет. но я так поступлю, куплю трех жильный кабель и скорей всего с сечением на 2,5. автомат на 16А и УЗО на 25А. я надеюсь это будет правильно. Как Вы думайте? А заземления я прикручу к щитку на площадке. Т.к. я живу в квартире 9-и этажного дома 143 серии.
В таком случае Вам нужно применить кабель ВВГнг 3х2,5, автоматический выключатель на 20 (А), а УЗО на 25 (А) с дифф. током на 30 (мА).
Александр, а Вы уверены, что в подъезде у Вас щиток заземлен, а не занулен?
Спс за столь четкую и подробную информацию.
А по поводу щитка не знаю, но я думаю что он имеет землю. Как ник здание 9 этажей, сдано в эксплуатацию в 1989 году. надеюсь что все-таки он заземлен. Есть способ как-то узнать это?
А зануелн,-это что просто подключен к нулю? и такое может быть)?
Скорее всего Ваш подъездный щиток именно занулен (соединен с рабочим нулем PEN). Подробнее об этом можно узнать у энергоснабжающей организации.
ОК. А на сколько важно занулен или заземлен? Какое это имеет значение?
Александр, об этом почитайте раздел «Электромонтаж» — «Заземление».
Спасибо.
Добрый день! Извините может не в ту тему написал. У меня дом в деревне, отапливается электрическими конвекторами. Кабель ВВГнг 3х2,5 идет к двум конвекторам мощностью 1500 Вт. Кабель греется, чуть выше комнатной температуры на ощуп теплый. Реальное сечение кабеля не мерил( на глаз не сильно занижено), автомат 16А (IEK), проводка в коробах, напряжение в сети достигает 195 В, стабилизатор напряжения приобрел но пока не ставил.Подскажите пожалуйста это допустимо или нужно распределить нагрузку и что может быть причиной нагрева. Спасибо.
Павел, а на глаз тяжело сечение определить. Как самостоятельно это сделать читайте в статье как определить сечение жил кабеля по его диаметру.
На счет примеров занижения сечений я писал в статье про провод ПУНП.
1500 (Вт) — это мощность двух конвекторов или каждого?
Общая мощность 3000Вт
Извините еще раз.Померил сечение кабеля, получается 2мм.кв. то есть ВВГ 3х2 нагрузка на нем 3000Вт ( 2 конвектора по 1500Вт).и все равно немного греется это допустимо или я не правильно считаю. Розетки запитал через стабилизатор напряжения выдает 220В, нагрузка 3000Вт тогда ток будет течь 13,6А. А для сечения 2мм.кв. допустимый 16А ( провода в кабельных каналах).Спасибо.
Павел, т.е. фактическое сечение жил кабеля у Вас получилось 2 кв. мм, вместо положенных 2,5. При нагрузке мощностью 3000 (Вт) действительно потребляется ток 13,6 (А). Длительный допустимый ток по ПУЭ трехжильного кабеля ВВГнг (в воздухе) при сечении 1,5 кв. мм составляет порядка 19 (А). У Вас фактическое сечение жил кабеля — 2 кв. мм, а значит запаса вполне хватает.
Админ, Вы просто ответьте Павлу про максимально допустимую температуру нагрева изоляции, его ж в первую очередь именно этот признак волнует.
«Чуть тёплая» — это порядка 36-ти градусов, имхо, запас по т-ре есть, и немалый. Если не ошибаюсь, для ВВГ порядка 70-ти градусов предел. Это ну ОЧЕНЬ горячо.
Шамиль правильно написал. Длительно допустимая температура кабеля ВВГнг при нормальной эксплуатации не должна превышать +70°С. В аварийном режиме может достигать +80°С, но не больше.
Здравствуйте. Вопросов очень много. Есть догадки, но хочется конкретно.
1. Открытая проводка — это скобами к стене, гофра, металлорукав, короб?
2. Закрытая — под штукатурку и в земле? А если гофра в штукатурке — это как?
3. Почему открытая выдерживает больше? Теплорассеивание?
4. 2,5 мм = 7,9 кВт (380) т.е. 2,63 кВт на фазу? т.е. 12 А на фазу? А на N проводнике будет 36 А? Как себя поведет нейтраль при такой нагрузке?
5. При закладке в штукатурку ВВГ 3х2,5 нужен автомат на 20 А, а не на 25 как при открытой? (Лично я устанавливал 40 А для 6 мм 32 А для 4 мм, 25 А для 2,5 мм и 16 А для 1,5 — это неправильно?)
6. Для какой марки кабеля таблица? Ведь многопроволочная медь (ПВС, ШВВП, ПВ-3, особенно КГ) выдерживает несколько большую нагрузку?
Вопросов конечно на отдельную статью))), но после прочтения данной они остались. Очень жду ответа и заранее СПАСИБО!
Спасибо большое! Про температуру все понял сомнения отпали.P.S. Надо тепловизор приобретать.
Александр, здравствуйте. Почитайте на сайте раздел «Электропроводка». Я подробно описывал все виды электропроводок: открытая, закрытая, наружная. При трехфазной системе питания ток в нулевом проводнике равен току не баланса (не равенства) токов в фазных проводниках. Т.е. если нагрузка симметричная (5+5+5=0), то ток в нулевом проводнике равен нулю. По выбору сечения и аппаратов защиты читайте здесь http://zametkielectrika.ru/raschet-secheniya-kabelya-programma-elektrik/
Спасибо большое! Почитаю.
В стояке многоэтажного дома провод смотреть по колонке открытой или закрытой проводки?
К скрытой. Почитайте про виды электропроводок.
Здравствуйте. Хочу заменить провод в электическом чайнике. Можно ли вмето стандартного 0,5 метрового провода поставить медный (многожильный) провод сечением 0,75 и пустить его по кухонному плинтусу вдоль столешницы(мимо раковины и газовой плиты) ?
Да, Алексей, можно.
Если у нас в квартире на вводе будет стоять провод 10 кв мм то как тогда запитать им электросчетчик? Ведь распределение нагрузки идет после него.
Клеммы в счетчике позволяют подключить провод сечением 10 кв.мм.
А почему Вы отказались от таблицы, где проводка разделяется на открытую и закрытую?
здравствуйте такой вопрос я подсчитал мощность всех потребителей в квартире получилось нужен кабель сечением 35мм на ввод это как понимать на площадке в щитке основной кабель на стояк на 16 квадратов а у меня в вод на 35 как быть
А что значит » в данной таблице мощность рассчитана при cosφ = 1″?
Это в каких случаях используется такой параметр и при каких условиях надо рассчитывать при другом косинусе?
Вадим, какая мощность в цифрах у Вас получилась?
Александр, cos равен 1 у электроприемников с чисто активной нагрузкой, например, лампа накаливания, нагреватель и т.п. А вообще у каждого прибора или устройства cos пишут в его паспорте.
Здравствуйте! Работаю в строительном магазине, и у меня такой вопрос: неужели на квартиру необходимо брать кабель с таким большим сечением? У нас продаются максимум ВВГ 3х2,5! И на квартиру берут именно этот кабель? Насколько это неправильно?))
Марина, скажу обобщенно про обычную квартиру с однофазным питанием 220 (В). Сечение 2,5 кв.мм подходит для розеточных линий, 1,5 кв.мм — для цепей освещения, 4 кв.мм — нагреватели, котлы и т.п., 6 кв.мм — электроплиты, а также вводные кабели. Очень странно, что в Вашем магазине такой небольшой ассортимент кабельной продукции.
То есть на одну квартиру надо брать кабель с разным сечением? Если я правильно произвела расчеты по вашей таблице, то кабель ВВГ сеч. 2,5 кв.мм должен выдержать примерно 8 кВт, верно? Можно ли ТОЛЬКО ЕГО проложить в квартире(и на освещение, и на бытовые приборы?) Просто люди, к примеру, приходят с уже готовым списком от электрика, и там значится, допустим, 50 метров ВВГ 3х2,5. С электрикой я не особо дружу, никак не могу в это все вникнуть.
Нет, Марина, для квартиры смотрите левую сторону таблицы, т.е. кабелем сечением ВВГнг (3х2,5) можно запитать до 5,5 (кВт) мощности однофазной нагрузки.
Здравствуйте! Меня интересует могу ли я на большой ток, порядка 740А использовать два кабеля посаженных в параллель ВВГ — 4х240? подобных таблиц к сожалению не бывает, но все равно интересует вытянет ли такое сочетание подобную нагрузку.
Конечно, Максим, можно применить 2 нитки кабеля ВВГ (4х240). А после этого проверьте эти 2 нитки кабеля на падение напряжения в линии, чтобы до потребителя дошло напряжение в пределах нормально-допустимой нормы. Сделать это можно либо расчетным путем, либо с помощью программы электрик.
Спасибо, программа придала уверенности, а то и проверить результат не где было.
Я что-то не понял, почему при открытой проводке доп.ток меньше,чем в земле для одного и того же сечения?
В воздухе есть отток тепла,а в закрытой проводке нет.
И ещё.Не приходят оповещения после подписки,жаль (
Добрый день. Во-первых, большое спасибо за блог, все очень доступно изложено. Читаю с большим удовольствием. Ну и в процессе чтения возник вопрос. Данное сечение кабеля, расчитываемое в данной статье — это только для ввода в дом? Или по всему дому тянуть проводку с таким сечением? Заранее спасибо.
Стас, в статье рассчитан вводной кабель на квартиру. По квартире электропроводка выполнена следующим образом: розетки — 2,5 кв.мм, освещение — 1,5 кв.мм. по меди.
При заявленной мощности нагрузке (собрана по пожеланию хозяина квартиры) я получил рассчетную, которая составляет порядка 14 кВт. Значит необходимо установить вводной автомат на 80А, а кабель марки ВВГ — сечением 16мм2.
с кабелем по моему правильно но автомат скорей нужен на 63А
Альберт, в Вашем случае вводной автомат нужно выбирать на 63 (А). Если вводной автомат установить на 80 (А), то при достижении тока нагрузки более 75 (А), вводной кабель 16 кв.мм начнет греться и плавиться.
Здравствуйте. не подскажите какое необходимо выбрать сечение кабеля на цинковую печь если потребитель находится на большом расстоянии от ТП — 215 м. при токе 1000А, соответственно 3х фазная нагрузка. Думаю применить три жилы ВВГ — 1х400,но есть сомнения, что можите посоветовать
Олег, расчет выполнил в программе Электрик (скачать можете здесь). При трехфазной нагрузке 1000 (А), медный 5-ти жильный кабель ВВГнг по воздуху, косинус 0,8 получилось, что нужно проложить 3 нитки кабеля в параллель сечением 150. Если имеются более точные данные по марке кабеля, способу прокладки, количество жил, по косинусу, уточните, я пересчитаю.
Проблема в том что заказчика не устраивает особо несколько ниток посаженных в параллель, способ прокладки — в основном воздушный и кабельный канал. Марка роли не играет, главное не шинопровод. Задачка еще та.
Это его проблема, что не устраивает. Если по расчетам так получается, значит так нужно, тем более, что нагрузка не маленькая и сечение выбрано с учетом падения напряжения не более 5% у потребителя. И еще, в ПУЭ длительный-допустимый ток медных кабелей ограничивается цифрой 240 кв.мм (605 А), поэтому при применении кабеля сечением более, чем 240 кв.мм., нужно знать его длительно-допустимый ток.
Добрый день! на кухне стояла электро плита от застройщика(дом 2012 г.)купили новую плиту, но без вилки и провода, можно ли снять провод вместе с вилкой и подключить к новой, по вашей схеме подключения разобрался, сложности не должно быть, есть ли какие-нибудь неготивные последствия?
Александр, ну если сечение старого провода соответствует мощности новой плиты. Укажите мне мощности старой и новой плиты и я Вам отвечу на Ваш вопрос.
Спасибо автору за очередную познавательную статью, все просто и понятно!
Подскажите про сечение нулевого проводника:
Ситуация: ввод три фазы и N, максимальная нагрузка 15 кВт, по 5 кВт на фазу (берем идеальный вариант), максимальный ток ~22А, сечение — кабеля 4 кв.мм. на фазу.
Вопрос к уважаемому автору: какой максимальный ток будет течь через нулевой проводник, общий для трех фаз? 22 А? Или же 66 А? Если так, то сечение N должно быть 16 кв.мм. (согласно таблице)?
Если это так то какой нужен кабель?
Виктор, при симметричной (одинаковой) нагрузке трех фаз, ток в нулевом проводе будет равен или близок к нулю. Поэтому сечение нулевого проводника берется как у фазного.
Вот цитата из ПУЭ: п.7.1.45 Выбор сечения проводников следует проводить согласно ПУЭ (см. таблицу в статье).
Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 кв.мм по меди и 25 кв.мм по алюминию, а при больших сечениях – не менее 50 % сечения фазных проводников.
Таким образом, для Вашего случая достаточно будет кабеля 2,5 кв.мм или с запасом — 4 кв.мм по меди.
Скажите пожалуйста.Правильный ли будет такой расчёт. К примеру нагрузка 16000вт. 16000:220:3=24А(трёхфазный)согласно вашей таблице берём медный кабель 2.5 и автомат на 25 или лучше на 20А если такой есть.
Хотел бы порекомендовать Вам подкорректировать вашу таблицу длительнодопустимых токов в соответствии с ГОСТ Р 53769-2010 (табл. 19 для меди и табл.21 для алюминия). эти токи теперь отличаются от данных ПУЭ.
Кольчугинский завод, например, оперативно перевел уже в своих каталогах токи на данные из этого ГОСТа.
различия существенные, особенно для больших сечений:
185мм2 по меди: по ГОСТ ~400A (и земля, и воздух), а по ПУЭ -350 воздух и 500 земля.
как я понял, они в этом ГОСТ учитывают, что кабель сушит землю вокруг себя, становится хуже теплоотдача и он начинает пропускать хуже ток, чем при прокладке на воздухе.
и эксперты начинают все чаще требовать брать данные из этого ГОСТ, а не ПУЭ.
Спасибо, Виталий, я посмотрю таблицу.
4100 / 220 = 19 ампер правильно
12000/ 380 =32 ампера а в таблице 19
или я чего не понял????7 обьясните
> 4100 / 220 = 19 ампер правильно
> 12000/ 380 =32 ампера а в таблице 19
> или я чего не понял????7 обьясните
в трехфазной системе вы забыли про корень из 3.
т.е. 12000/380/1,73 = 19А
Какое сечение нулевого проводника в пропорции относительно рабочего?
Александр, читайте комментарий чуть выше, я уже отвечал на этот вопрос.
Здраствуйте. У меня такой вопрос, делаю в квартире электрику и электрик говорит что лучше в щитке поставить все дифавтоматы без обычных. Правильно ли это? Как вообще ставят автоматы и узо? Спасибо.
Михаил, выбор за Вами. Либо автоматы с УЗО, либо дифавтоматы. Но учтите, на стационарные электрические приборы и освещение достаточно установить обычные автоматические выключатели.
в целях экономии я бы рекомендовал поставить одно узо, а после него несколько автоматов (например — на все розетки). освещение, стиралка, посудомойка и электропечь — можно просто подключить на автомат.
светильники с высотой установки ниже 2,5м (в помещениях с повышенной опасностью (влажные, сырые, с проводящими полом/стенами) — пуэ п.6.1.14) также должны оборудоваться диф. защитой
Некоторые замечания по правилам.
Толк от таблиц ПУЭ для квартир небольшой — в квартирах обычно кабеля под штукатуркой, кое-где в теплых местах, а этого в ПУЭ нет.
При выборе сечения удобнее пользоваться не токами, а мощностью потребителей. Тогда эмпирическая таблица торговой сети КАПРО(Украина) по меди выглядит так: 1,5кв=3кВт, 2,5кв=5кВт, 4кв=6кВт, 6кв=8кВт и т.д. Выполнены сотни ремонтов, замечаний по перегрузкам кабелей не было. На линии освещения 1,5кв ставлю автоматы В6-В10, на силовые линии 1,5кв-В13, 2.5кв-В20, 4кв-В25, 6кв-В32.
По электропроводке к чайнику — открытые проводки на кухнях запрещены, тем более по плинтусу.
По автоматам на линиях освещения — по ПУЭ смертельный несчастный случай на линиях освещения квартиры считается допустимым, дифзащита необязательна.
Здравствуйте!подскажите, медный кабель 5х16 какую максимальную нагрузку держать будет в трехфазной цепи(зарыт в земле)???
1) по ГОСТ Р 53769:
с ПВХ изоляцией (ВВГ, ВбБШ ..) — 102*0,93=95А
с изоляцией из СПЭ (ПвП, ПвБбШ ..) — 112*0,93=104А
2) по ПУЭ: 115А
Юрий, если кабель будет проложен в земле, то 115 (А). Смотрите таблицу.
Два вопроса. Есть ли в законодательных актах, ПП, Правилах, ГОСТах и т. п. ограничение мощности ввода в частный дом для однофазной сети? У нас Омскэлектро при мощности более 5,5 кВт требует проводить трехфазную сеть на 380 В. И еще, купил для ввода мощностью 8 кВт кабель ВВГ на 2*6мм2 (с запасом), а на днях прочитал на вашем сайте, что РЕN проводник должен быть сечением не менее 10 мм2, значит ввод меньше 10 мм2 нельзя?
> РЕN проводник должен быть сечением не менее 10 мм2
см. ПУЭ п.1.7.131
Михаилу 22.11.2013 в 00:36
Почитайте по форумах обсуждение ПУЭ п.1.7.131. Я как-то не встречался с проблемой минимального сечения нулевого провода, но впечатление такое, что каждый трактует этот пункт ПУЭ, как хочет. Может, есть какие-то официальные разъяснения. Мне кажется, что можно применять и меньше 10 кв.мм по меди.
Касательно Омскэлектро, то оно, как и другие, дает столько, сколько может — при 1-фазном вводе минимально 5кВт, больше — по дополнительным техусловиям и за дополнительную плату.
ПУЭ я уже раза на три прочитал, я хотел услышать ответы опытных электриков из их практики. Кстати поднял свои документы, Договог с Омскэнергосбытом от 2004 года, так в нем стоит: «3.1 Абонент обязан:
3.1.8 Использовать электрическую энергию только для бытовых нужд мощностью, не превышающей технической возможности внутридомовой электрической сети не более 8,0 кВт…». Попробую сыграть на этом , может прокатит.
ПУЭ п.1.7.131 говорит о многофазных сетях, а если ввод от ВЛ на 220 В, то это уже будет однофазная сеть, следовательно она под этот пункт уже не подпадает. Я прав или нет?
А что Вы можете сказать о несоответствии реального сечения провода заявленному изготовителем? Это встречается повсеместно.
обращайте внимание при покупке проводов или кабелей иногда встречается абривеатура ТУ сие значит тех условия и поэтому жила может быть не 1,5 мм, а 1,3 мм, а вот провода с абривеатурой ГОСТ чаще всего соответствуют заявленому сечению, но они и дороже чем ТУ на 10%
Провода с аббревиатурой ГОСТ чаще всего имеют чуть менее заниженное сечение, чем провода с аббревиатурой ТУ. А бывает, что и чуть более заниженное. На стенках тоже много чего пишут.
В наше время выбор кабельной продукции без штангенциркуля и мультиметра — это лотерея. То сечение, то материал, то еще чего…
У меня вопрос: дома стоит стабилизатор на 9квт, вводной кабель 10 квадратов алюминий, напруга без нагрузки ниже 160в. При подключаемой нагрузке от 3квт вводной кабель сильно греется и плавит оплетку (ранше такого не было). Что не так?
Подозреваю Ваши данные о мощности, возможно и о кабеле не верны, греться не должен, советую всё проверить прибором
иван, представь. У тебя шланг со слабым напором воды. Ты ставишь насос, включаешь. Увеличтвается давление, шланг не выдерживает и лопается.
Админ, у меня вопрос. В примере вы получили нагрузку 16кВт, ок. А стояк подъездный выполнен алюминием 16 квадратов, который выдерживает согласно таблице 16,5кВт. Получается, если мы включим всю свою нагрузку и сосед включит лампочку, то стояк сгорит? Или сработает плавкая вставка в ВРУ?
Здравствуйте. У меня такая проблема. Купила утюг мощность 2000-2200, 1,5 часа гладила без проблем, но потом выбило пробки. Одновременно со мной в другой комнате включили утюг. Через 4 часа когда я снова попыталась включить утюг через 1 мин выбило пробки и снаружи выше того места где стоит общий счетчик сильно искрило. Через 20мин когда попыталась включить счетчик опять начало искрить. На завтра вызвала электрика, посмотрим что он сделает. Я хотела спросить, если бы я буду включать утюг в розетку с медной проводкой может этого на будующее не будет? Утюг у меня назад не примут, а стоит он 5900р. Даже незнаю что делать?У нас большой дом и проводку в ней прокладывали в 90-х годах( в эпоху дефецита). В некоторых комнатах проводку поменяли на медную. В одной комнате и медная и алюминиевая проводка. И проведена из одной комнаты в другую. Делать ремонт одновременно во всех комнатах не получается. Извините за мое может непонятное изложение проблемы. Заранее спасибо.
Во всем доме в перемешку алюминиевая и медная проводка. И в комнатах также.
Заира, в идеале замена всей проводки. Как минимум, замена счетчика и сборка нового щитка, отдельная линия в ванную под защитой дифференциального автомата с током утечки 10 мА на стиралку. И отдельная линия на кухню под микроволновки и чайники. И с кухни можно сделать сквозную розетку в комнату для утюга. Кабелем ВВГнг 3х2.5. Замена счетчика подразумевает в себе и замена отводов от стояка. По Волгоградским расценкам эта работа будет стоить около 5000р. На алюминий ничего мощного не включать. Замена пробок на более мощные (чтобы не отключались) поведет за собой пожар. Алюминиевая проводка+мощные приборы=бомба замедленного действия, помните это. Еще совет: перед тем, как вам будут делать проводку, напишите сюда. Проконсультирую, а то развелось много псевдоспециалистов
Здравствуйте. На таблице, 380В те как определили А? На пример 12,5КВт 12500Вт делили на 380 или 660? по моему на 660. Потому что у вас вышло 19А. А почему у других делено на 380. Можете пожалуйста объяснить.
Нурсултан из Атырау, согласно формулы из электротехники, I = 12500 / (1,73*380) = 19,01 (А).
Привет всем! Разбираюсь в электрике, как «баран в апельсинах» — (max вкрутить-выкрутить лампочку). Ваш сайт открыл мне просто новый мир. Не только познавательно, но и однозначно практично! Спасибо.
Сергею 04.05.2014
Я всю жизнь электрик (с 5 лет находил фазу и ноль в розетке), но на одном форуме один сильно теоретически подкованный модератор сказал мне тоже самое — самое большее, что мне можно доверить — это вкрутить-выкрутить лампочку.
Админу
А чего это у Вас все единицы измерения в скобках? Прямо необычно режет глаз.
Elalex, а можно подробнее про сильно теоретически подкованного модератора.
Единицы измерения еще с университета привык писать в скобках, спасибо нашему строгому норм. контроллеру. Прощу прощения, если Вам так не привычно, но по-другому никак — привычка, выработанная годами.
Админу 05.05.2014
Про модератора.
Человек хорошо знает нормативную базу, активно участвует
в обсуждении проблем, судит участников (хотя для меня это дико и странно — в судебном процессе нужно быть или адвокатом одной стороны, или судьей всего процесса, но не обоими одновременно), но, похоже, не практик, и его советы (типа, при обсуждении выбора вводного автомата в сельской местности, позвонить в район электросетей и спросить про марку и длину проводов воздушной линии) часто неприменимы. При обсуждении моих нестандартных решений я подвергаюсь жесткой формальной критике. Например, многие типы реле напряжения не имеют защиты от внутренних КЗ, при случае на нашей крупной местной электрической выставке я указал на это производителю, а сам стал ставить автоматы, но в нулевой провод (к фазе внутри реле доступа не было). Конечно, мне немедленно указали на недопустимость такого решения, как это должно быть в питании квартир. Я в ответ указал, что это несопоставимые вещи — в телевизорах тоже внутри ставят по одному предохранителю, и не факт, что получается в фазе.
Я вообще не стесняюсь давать советы всем, даже очень крупным производителям и продавцам. Может, я не один такой советчик, но у V-protektorа появился внутренний плавкий предохранитель, E.Next стала печатать на автоматах класс токоограничения, Legrand появился в продаже на Левом берегу Киева, Промкабель открыл магазин на Харьковском массиве Киева, а журнал разработчиков украинского ПУЭ напечатал отдельной книжкой все разъяснения к ПУЭ. Мечтаю заставить разработчиков ПУЭ вставить пункт про обязательное применение дифзащиты в цепях освещения.
Тот модератор культивирует на том форуме атмосферу строгих нормативных обсуждений, душевные разговоры и резкие чужие суждения не поощряются, в результате атмосфера тяжеловатая, чвары модератора с участниками. Лично я люблю поговорить про все, мне посоветовали другие форумы и сайты. Вот, очень понравился ваш.
Но там я пока остаюсь, портить отношения не спешу, поэтому больше сказать не могу.
Теперь понятно. Такие люди частенько встречаются. Спасибо за поддержку и теплые слова в адрес моего ресурса. Еще Вам огромное спасибо — Вы в комментариях даете хорошие советы и рекомендации — опыт одним словом.
мощность 1000 квт, какое сечение кабеля должно быть и какое напряжение?
Роман, нужно знать уровень напряжения сети. Вы какой кабель выбираете и для чего? С высокой стороны 6 или 10 (кВ), или с низкой 0,4 (кВ)?
необходимо увеличить мощность по электричеству в коттеджном поселке
напряжение скорее всего 1кв
роману 08.05.2014
Наверно, Вы не электрик, а заказчик?
был бы электриком, не спрашивал бы)
роману 12.05.2014
Тогда нужно знать типичные схемы электроснабжения мощных бытовых потребителей. Лучше бы Вам узнать такие серьезные вещи у ближайшего энергетика или в местных электросетях, потому что могут быть разные варианты. Но в общих чертах Вам нужно 3-фазное питание 380/220В от существующей подстанции, обычно 10/0,4кВ, если на ней есть запас мощности, или придется тянуть к себе линию 10кВ и ставить свою подстанцию. В любом случае дело очень серьезное, требует кучи документов, участия проектной и строительно-монтажной организации, и денег. Вообще с Вашей стороны этим должен заниматься человек с высшим электротехническим образованием, иначе это может кончиться плохо.
хотел узнать мнение у независимого эксперта, пока мои еще все согласовывают
есть такая схема:
Улицы в СНТ (схематично):
I_I_I_I
I I I I
по середине как бы центральная, по ней можно положить самый мощный кабель, рассчитанный на всё общество (в настоящий момент это 20 домов по 15кВт и 180 домов по 3кВт, итого 840кВт, пусть с запасом округлим до 1000кВт)
вверх и вниз от центральной ответвления в проулки, здесь можно положить кабель, рассчитанный на:
- 1й проулок (слева направо) — 84кВт вверх от центральной и 84кВт вниз от центральной
- 2й проулок (слева направо) — 168кВт вверх от центральной и 168кВт вниз от центральной
- 3й проулок (слева направо) — 168кВт вверх от центральной и 168кВт вниз от центральной
- 4й проулок (слева направо) — 84кВт вверх от центральной и 84кВт вниз от центральной
роману 14.05.2014
Делить на участки нужно каким-то разумным способом, но в каждом месте разветвления нужно ставить распределительные щиты с автоматами ограничения мощности и хорошими замками. Несомненно, у вас будет внутренняя война за киловатты потребляемой мощности, потребности будут намного превышать возможности. Может быть, имеет смысл раздавать мощность не всем одинаково, а зависимости от финансового вклада. В любом случае лучше не пускать все на самотек, а принять общее решение. Иначе или будут драки, или будут гореть кабеля, или будут ломаться автоматы от частых отключений. Такая картинка обычно бывает по деревням.
Добрый вечер! Спасибо за обстоятельные и понятные ответы на вопросы!
У меня своя проблема? Я купил индукционную плиту мощностью 10,4 кВт. Исходные данные: входной автомат на 63(А); на проложенном строителями медном кабеле для плиты 3х6 кв.мм — стоит ВД1-63 4Р 32А 30мА . Согласно расчетам по таблицам, я должен подключить плиту кабелем 3х10 кв.мм для тока 47(А) (с коэфф равным 1).
Вопрос? Достаточно ли мне будет соединить плиту с розеткой кабелем ВВГнг 3х6 кв.мм, с учетом коэффициента 0.7 , или же ставить кабель 3х10 кв.мм с заменой ВД1 на ВД1-63 4Р 40А 30мА?
Заранее спасибо!
Александру 15.06.2014
ВД1-63 4Р — это 4-полюсное электромеханическое УЗО для 3-фазных сетей, не слишком высокого качества. Может пропустить 18кВт мощности. Как и все УЗО, требует защиты от перегрузки и КЗ.
Вопрос к Вам.
Вы уверены, что строители проложили кабель 3х6? В таких случаях обычно это 5-проводная линия питания всей кухни. Если подтверждаете, будем говорить дальше.
Добрый день, Еlalex!
1. когда менял розетку для плиты, то видел только три провода;
2. а насчет типа ВД может я ошибся, поэтому шлю Вам фотографию моего щитка, посмотрите пожалуйста, может это поможет составить точную картину.
Если фотка не дойдет, то опишу, что написано на панели:
ВД1-63
230В-50гЦ
In 32A
IdeltaN 0,03A
С уважением, Александр.
Александру 15.06.2014
Попробуем вместе с Админом разобраться с Вашим случаем. Обращайтесь к обоим, прямое обращение между рядовыми участниками, как я понял, не поддерживается, так что Вашего фото не вижу. Насколько правильно будете информировать, настолько хорошими будут советы.
Похоже, дела у Вас неважные. Предполагаю, что первоначально по проекту должна быть 3-фазная линия питания ВСЕЙ кухни, а не только одной плиты, для чего и поставили 4-полюсное УЗО, если оно действительно 4-полюсное. Попробуйте посмотреть по Интернету, как выглядят 1-фазное 2-полюсное УЗО, и 3-фазное 4-полюсное УЗО. По Вашему первому сообщению, оно 4-полюсное, по второму — вообще не понятно, какое. Это принципиально, потому что придется принимать решение, оставлять ли его, убирать или менять на другое.
Наверно, пока я опишу два варианта схемы питания для Вас.
Начинать составление схемы нужно с конца, т.е. от плиты, как самого мощного потребителя. Она у Вас может принять только 1 фазу или все 3? Может быть такая ситуация, и стоит ли рассчитывать, что вся плита работает одновременно? Например, у Вас большой праздник, и все работает. Даже если мне заказчик и говорит, что такого быть не может, я все равно настаиваю, что технически я должен обеспечить такой вариант.
У нас с Админом некоторые разногласия по допустимым нагрузкам кабелей, поэтому думайте, кого слушать. Если Вы читали мои комментарии на этом сайте, я не пользуюсь таблицами ПУЭ, а другой. По ней жила 6 кв.мм пропускает 8 кВт, а жилой 10 кв.мм я никогда не работаю. Получается,если у Вас 1-фазная плита, ей не нужно 4-полюсное УЗО, а кабель 3х6 маловат, я бы проложил 5х6, на фазу и ноль по 2 жилы в параллель. Автомат бы поставил брендовый (а не ИЭК, как у Вас) В40, длительно выдержит и 50А, т.е.10кВт. Про УЗО пока помолчу.
Если (и скорее всего) плита может принять 3 фазы, разговор будет другой. Пересылайте информацию, будем разговаривать.
У меня стоит 1-фазное 2-полюсное УЗО (нашел на сайте внешний вид)на 32А. Кабель 5х6 поставить не проблема, но это будет связка от плиты до розетки. А замурованный в стену стоит кабель 3х6. переделывать уже ничего нельзя -евроремонт сделан. Есть ли смысл менять УЗО на 40 А, или оставить 32А?
Заранее спасибо за совет!
Александру 15.06.2014
Ситуация проясняется. Как обычно, к середине, а не началу дискуссии. Но ничего, лишь бы было хорошее решение.
Очень жаль, что после окончания ремонта начинаются разговоры про электрику. Опять же, для исчерпывающего ответа нужно знать схему питания Вашей квартиры. А пока скажу так.
У Вас есть 8кВт-линия питания, которая должна быть защищена автоматом В32 (надеюсь, понятно, что автоматом на 32А с защитной характеристикой В) и дифференциальной защитой (собственной или общей для всей квартиры). Если собственной, то УЗО на ступень больше автомата, т.е.40А, под номинальный ток линии.
Я так понял, линия идет от щитка к какой-то мощной розетке, которая может принять жилу 6 кв.мм. Что это за розетка? Обычная не примет такую жилу.
Продолжать дальше эту линию к плите тоже нужно 6 кв.мм, больше не имеет смысла. Не забывайте, открытые проводки на кухне запрещены.
Посмотрел фото квартирного щитка Александра. Вкратце опишу.
Вводной автомат — ВА47-29 1Р С50
Кондиционер (спальня) — SH201 1Р С16
Плита и водонагреватель — ВД1-63 2Р 32 (А), 30 (мА)
Ванна — ВД1-63 2Р 32 (А), 30 (мА)
Розетки — ВД1-63 2Р 32 (А), 30 (мА)
Освещение (все) — ВА47-29 1Р С16
Спальня + сеть ТВ — ВА63 1Р С16
Кухня + туалет — ВА63 1Р С25
Кондиционер (зал) — SH201 1Р С16
У Александра в квартиру выполнен однофазный ввод, а значит речи про трехфазный и быть не может.
Ни одно УЗО в щитке не защищено автоматом. Это грубая ошибка и ее нужно срочно исправлять. Чтобы дать правильные рекомендации по номиналам автоматов — нужно знать сечения кабелей.
Электроплиту нужно подключать отдельным кабелем, в Вашем случае можно оставить кабель (3х6), но водонагреватель в таком случае нужно подключить отдельно.
3х6 не выдержит 10кВт, туда 3х10 надо, чтобы жить спокойно.
Теперь факты:
1. Вы попали на деньги
2. Щит собран абсолютно неправильно
3. Электрика делалась непрофессионалами
4. Надо переделывать
Еще необходимо узнать каким кабелем выполнен ввод в квартиру от домового стояка, может и его придется менять. Знать из какого металла и какого сечения домовой электрический стояк, чтобы не сжечь его своей нагрузкой. Если стояк хилый, обязательно ставить УЗМ-51М. Проверить все розетки в квартире, нормально ли подключены, вспомните как электрики соединяли кабели в коробках. Возможно и там печаль. Проложить по кухне новый кабель можно в кабель-канале, ничего не случится. В своем жилье можно делать что угодно и как угодно, а я уверяю, с кабель-каналом ничего не случится и охлаждение лучше. Но здесь уже вопрос эстетики и завода в щиток. Обидно, что люди делают плохо и получают за это деньги
Админ, может лучше сделать форум? Чтобы люди писали туда. Или чат какой
Вячеслав, я уже неоднократно думал насчет открытия форума, но пока нет технической возможности (на сервере), моих знаний и свободного времени. Нужно почитать и вникнуть в эту тему, чтобы сделать все просто, наглядно, а главное качественно. Может ближе к осени соберусь. Завтра вот очередная командировка на 2 недели, и опять без доступа в сеть, но обучение это превыше. В связи с этим вынужден буду не своевременно одобрять комментарии, надеюсь на Ваше понимание.
Александру
В-общем, как я понимаю, от подключения плиты плавно переходим к переделке электрики с минимальными разрушениями. Как ни жаль потерянных денег, нужно что-то делать, иначе будет еще хуже. Погорюйте о деньгах, собирайтесь с духом, узнавайте все про свою электрику, передавайте нам, и будем предлагать свои варианты.
Здравствуйте. Тут сижу ломаю голову, квадраты, диаметры, сечение, и как вообще понять, то 10мм2 то 120мм2. Но суть не в этом. Я тут столкнулся с одной практической задачей с вычеслением сечения на три фазы мощностью 1000кватт, и кватт этот посчитать на амперы. Кто говорит что 2А это будет 1квт, что просто квт×2=А. Выберу не правильно, кирдык мне. Как найти Ампер зная кватт. Я уже год как считаю, не знаю как придумал, но сказали удалить из памяти, что вотттт, у меня завод будет потреблять 1000квт, уже с расчетом на пусковой момент, я эту тысячу делю на три, и получаю по примерно по 333квт на каждую фазу, это я так ищу сечение, теперь эту сумму делю, дописывая три нолика, делая в ватт на 660в и получаю примерно 504 ампер на каждую фазу, теперь таблица, так, кабель четырех жильный сечением каждой жилы по 185мм2 , и бли опять, сколько это в квадрате, как блин, линейкой что ли 180мм, нет, это диаметр, зачем тогда в квадрате,блин, мозги кипят. Вообще, я рравильно считаю? Или это полный бред? Как вообще узнать ампер каждой жилы? На двигателе например написано, 220квт 350ампер, точно не помню, ну это понятно, написали общую мощность и силу тока, а сколько мощности на каждую фазу я не знаю , вот и делю. И вот она, финишная прямая, тут звоню, хочу удостовериться в своих вычеслениях, и тут на тебе, так делать нельзя, кто тебя так научил. Незнаю, думал думал и решил что надо именно так.
Марату 06.07.2014 в 03:13
Вы шутите? Зависимость тока и мощности знают даже в ПТУ. Вы энергетик без электрического образования? Вы не различаете 1мм и 1мм², и Вам не страшно на пальцах сделать проект разводки 1000кВт?
Конечно, можно указать на ошибки в Ваших расчетах или посоветовать почитать учебники, но это несерьезно, лучше не рискуйте и не беритесь за эту работу, иначе аварии не избежать.
Тут выше был Роман с похожей проблемой, но он, похоже, председатель садового товарищества, и у него нашлись более информированные помощники.
Добрый день! Во- первых, хотел поблагодарить за ваши очень познавательные статьи, очень доходчиво и вразумительно. И хотел бы уточнить еще один момент: вот в таблицах идет алюминиевый провод сечением 2,5 выдерживает ток 19А (по ПУЭ это 3-и одножильных) а вот 6 по таблице 32А (по ПУЭ это 2-а одножильных), а 4-ка по таблице как по ПУЭ 4 одножильных. Проясните ситуацию, пожалуйста. Может я что-то упустил?
А еще хотел спросить как нужно принимать во внимание количество (жил) проводов проложенных в спец. отелах. То есть, если ко мне в квартиру идут отдельно фазные 2,5 квадратные провода + еще такой же ноль то считать это как 3-х жильный или 2-х жильный? Кроме того в розетках они соединены как 2-х жильные + еще в строительной пустоте лежат еще такие же соседские, которые, судя по всему так же влияют на теплообмен между проводами. Вот как быть?
Алексей, что это за непонятный бред? Таблица создана для ВЫБОРА СЕЧЕНИЯ кабеля и проводов по допустимому току. Выбрали? Зачем вам алюминий? Что за сравнение непонятное тока с жилами?
Народ! Ни в коем случае не делайте проводку сами! Советую изученные здесь материалы применять только для проверки знаний нанятых электриков. Если хотите спать ночью спокойно, то доверьте дело профессионалам. Вы же сами себе не будете аппендицит удалять, правда?
Алексей. Идут фазный и нулевой провод. Сколько получается? Правильно, 2. Значит 2 жилы. Третьей, PE, у вас нет
Опишите свою проблему, что вы хотите сделать? Только внятно и полностью, здесь не клуб экстрасенсов
Я так понимаю, у вас старая проводка и вы хотите поставить новую технику мощную. Типа сплита, стиралки, чайника? У вас только один вариант — менять всю проводку. И чем раньше, тем дольше проживете. Либо прокладывать медью от щитка новую линию до прибора
Алексею 25.09.2014 в 10:15
1.Среди электриков идут споры, какие провода при каких прокладках какие нагрузки выдерживают. ПУЭ дает только некоторые варианты прокладок.
2.По возможности постарайтесь максимально отдалиться от соседских проводов, чтобы они не подпалили Ваши.
Вячеслав, чтобы значть что нанятый электрик работает правильно надо самому знать как это делать. По другому маловероятно. А теперь суть вопроса. Какой ток выдержит алюминиевый провод сечение 2,5 мм? по таблице 19, по пуэ 20. Так какой? а 6 вводной фазный провод? 32 по таблице или 36 по пуэ?
По второму вопросу, да это проводка квартиры 90-х, появилась новая техника. Хочу как минимум выжать максимально допустимое из ее (без последствий). Сейчас стоит советский автомат на 10. Провода алюминиевые. В перспективе буду менять на медь все свое хозяйство. Правильно 2, но в идут же 2-е линиии 2-а по 2, то есть фаза 6квадратов разделяется на 2-а 2,5 квадрата по 10А на каждую. То есть 2-е линии и считать их как 4-жилы или как 2-е?
А сравнение с жилами это к тому, что провод с 2-мя жилами расчитан на меньший ток нежели провод с одной жилой. Я думаю это понятно.
вячеславу 25.09.2014 в 11:13
Двумя руками поддерживаю Вашу мысль про НАРОД!
Я тоже не поверю, что можно почитать форумы и с первого раза сделать все правильно и хорошо. Уже не раз ловил мастеров на все руки, которые делают себе дома сами, на тяжелых и опасных ошибках. Знать, что, для чего и как делать — нужно, но только для контроля сторонних мастеров.
elalex: 25.09.2014 в 11:41 Как же тогда быть, полагаться на точку зрения электрика, которого в случае чего можно даже и не найти?
elalex: Вы когда-то видели электрика, который по правилам проложит проводку проведет ее испытания и выдаст вам протоколы? И сколько тогда это будет стоить. Ах да, и которого через лет 5 — 10 можно будет найти в случае чего..
Я думаю сделать так поставить в ряд 3 авто выключателя 25А (где 25 будет ограничивать групповые 2-а по 13) и 2-а по 13 (групповых)ну потолок 2-а по 16 (если очень припечет). С учетом поправок на коэффициенты будет допустимо. Тут еще такой вопрос сейчас проводы идут усеченки (не соответствующие заявленному сечению). Будет ли ошибка соединить автоматы вместо 6-ки (найти не могу реальную 6-ку) усеченной 10. Сработает ли тепловая защита автомата?
Алексею 25.09.2014 в 14:32
1.Если хотите, чтобы все было правильно, никогда не полагайтесь на один источник информации (по принципу Википедии). Узнавайте разные мнения, сравнивайте их и авторитетность их авторов, вникайте в их логику.
Я не устаю повторять, что ремонты обычно делают негодяи, которым наплевать на ваши расходы, здоровье и жизнь, они сделают что-то как-то, возьмут деньги и исчезнут бесследно. Не допускайте этого. Чем серьезнее дело, тем больше нужно вникать. Сначала в общие принципы, а потом по возможности в подробности и тонкости. Насколько хорошо Вы будете знать, что, почему и как нужно сделать, настолько хорошо это будет сделано. И не надейтесь, что большие деньги или сомнительные рекомендации (типа вот там они сделали, и работает без проблем. Обычно я возражаю, что работает — не аргумент. Аргумент — что сделано по правилам, которые Вам нужно знать хотя бы в общих чертах) гарантируют Вам качественный монтаж.
2.Ответственный электрик не будет скрывать свое образование, опыт работы, место жительства, манеру своей работы (типа — не стойте над душой, когда я работаю). Он дает хотя бы минимальную гарантию (я — 1 год), но после гарантийного срока приходить не обязан.
3.Испытания и протоколы для отдельного электрика — действительно фантастика.
4.По автоматам. Ограничивать суммарную нагрузку групп нужно не в квартире, а на лестничной площадке, заодно защищая и линию в квартиру. Почитайте про выбор схемы питания квартиры на сайте.
По идее, усеченная 10кв. может быть равноценна полноценной 6кв., если полноценен и материал — алюминий. Про ошибку соединения автоматов усеченной 10-кой не понял.
Вольюсь в вашу дискуссию.
Ответ: Алексею
25.09.2014 в 14:32
1.Алексей, для соединения групп автоматических выключателей используйте Шину PIN (гребенка) а не выдумывайте там с поиском сечения для перемычек и чего еще подобного.
2.Потбор номинала автоматического выключателя делается после того как будет смонтирована цепь электропитания либо уже существующая. Замеряем сопротивление цепи фаза-ноль и по полученным данным подбираем автоматический выключатель. Вот темы для ознакомления http://zametkielectrika.ru/izmerenie-petli-faza-nol/
http://zametkielectrika.ru/petlya-faza-nol/
Проделать замеры и расчеты можно не имея точного лабораторного оборудования. Для этого вооружаемся мультиметром, листком бумаги для записи и ручкой + знания закона Ома Iкз=****
Полученные данные у вас будут немного с погрешностью, но по крайней мере не будут такие какие вы берете с потолка. В противном же случаи советую, запостись огнетушителем…я не шучу.
3.Как вы говорите «выжать максимально допустимое» только ускорит сроки замены всей вашей существующей системы электропитания. То, что делалось (на оте*ись) 80-90х годах давно исчерпало свой ресурс. Стоит подключить мощные электроприборы в эту цепь электропитания как это, обеспечит расплавления давно ослабившихся контактных соединений и проводов. В те года на 3х комнатную квартиру выделялось не более 5-6кВт соответственно и монтаж вели иногда даже и раздельными линиями для каждого помещения но нагрузка для каждой комнаты не превышала 2.2кВТ. Поэтому запитать современную мощную бытовую технику по старой существующей системы электропитания непредставляет возможности.
Поэтому если хотите использовать мощную современную бытовую технику у себя дома то меняйте вашу старую систему электропитания на новую (тип проводников медь, подбор проводников будет исходить согласно вашей суммарной подключаемой нагрузки) а не занимайтесь садомазохизмом образно выражаясь.
для elalex 25.09.2014 в 16:36. Спасибо, за советы именно этой логикой я и пользуюсь. Кстати мне ваши советы нравятся (не для рекламы. По поводу негодяев полностью согласен. Не в обиду Вам ) немного рассмешила гарантия на 1 год, понимаете у меня отец был радиоинженером и мне объяснял грамотно построенная электрическая схема работает практически пожизненно , тобиш проводка с запасом мощности и грамотным отключением просуществует больше самого дома ). Это правда.
Ну а теперь по сути вопросов, (жаль моего отца больше нет, не было бы проблем) кажется я разобрался в сути вещей. Все дело в понижающих коэффициентах, о которых в принципе в статьях ничего не сказано и в целом это умалчивается. Рассчитал, вот и получается что должны стоять 2-а автомата вместе на 10А тобиш таже 20 в купе.И таким образом вышел на проект электропроводки заложенной в доме. Похоже расчеты правильные.
А знаете как в жизни бывает с профи, один приходит и говорит, что поменять (увеличить) нельзя оди слушаются, другие посылают и вызывают других. Те увеличивают. Так, что все в этой жизни смешалось. И какая разница тогда менять проводку или нет? Тем более платить еще за это. Многие электрики не знают, что штробить перекрытия и несущие стены нельзя. Какой толк от такой работы — никакой. Мощность только можно перераспределить на свет меньше на розетки больше. ВСЕ! От проекта отступить нельзя!!!!! Но судя по тому что в ПУЭ нет конкретных токов для проводов которые идут под штукатуркой или скажем в стяжке становится еще веселее. А если еще посмотреть, что наделано по стояку то 2-а по 13А станет детской шуткой, так как установлены выключатели на 32А и на 40. Вот так. А нет еще не так и еще никому до этого дела нет!. Вот такие дела. А если учесть что совковые автоматы стоят без термо защиты, становится вообще смешно, зачем они там стоят? А еще пакетники, которые электрики не хотят трогать, потому, что рассыпается. Вот так мы и живем и жили в жизни и по проекту. А вы говорите гарантия ) Все относительно в этой жизни!!!!
а про ошибку: не ошибкой ли будет соединение автоматов большим сечением нежели фаза, не повлияет ли на работу термозащита самого автомата. Сработает также как и при положенных 6?
Константину 25.09.2014 в 17:03
Замечания по п.2
1.Определение сопротивления цепи фаза-ноль, наверно, по падению напряжения от известной нагрузки? А то сказано намеками и сильно закручено.
2.Нужно учитывать не только полученное значение тока КЗ, но и сечение жилы. Иначе может получиться, что от КЗ автомат защищает, а от перегрузки — нет.
Алексею 25.09.2014 в 17:20
1.Обида — переживание несправедливого наказания. Меня обычно или наказывают справедливо, или я не переживаю, если наказание несправедливо. Т.е. меня обидеть практически невозможно.
Есть понятие гарантийный срок и срок службы. Это совсем разные понятия. Изредка заказчикам приходится формулировать гарантию — если в течение гарантийного срока обнаружится неисправность, возникшая по вине монтажника, то он должен устранить ее за свой счет. Дело очень ответственное и может потребовать больших расходов на устранение, поэтому электрики или помалкивают про гарантию, или дают минимальные сроки, а то будет не до смеха, если вдруг почему-то сгорит квартира. А вот срок службы может быть очень большим, больше жизни самого электрика. Но со временем может сказаться естественное старение изоляции и электроаппаратов, поэтому лучше не обнадеживать заказчика пожизненным сроком службы. Лично я предлагаю заказчику делать так, чтобы 10 лет ничего не нужно было переделывать.
2.Понижающие коэффициенты — это Ваш термин. Общеприняты другие, можно почитать в статьях про время-токовые характеристики и схемы питания. Во всяком случае, нужно знать, как будет вести себя схема во всех возможных режимах.
3.Есть такой отчаянный возглас, обычно женщин: кого слушать, сколько электриков, столько и мнений. Один дополнительный совет: попробуйте спрашивать каждого из советчиков: А где написано то, что они говорят? А какая логика, какие мотивы их решений? Если смогут, пусть расскажут.
4.Не стоит слишком опасаться отступать от первоначального проекта дома, в разумных пределах, конечно. Если у Вас счетчик на лестничной площадке, скажем, прикинуть по сечению стояковых проводов, сколько киловатт они могут выдать на каждую квартиру, смело увеличить вдвое, поставить соответствующий автомат и протянуть линию питания в квартиру. При проектировании дома употребляется понятие «коэффициент спроса», показывающий, какая часть установленной (или выделенной) мощности скажем, стояка может потребляться единовременно. Может оказаться, что на 100 квартир выделено 100кВт при допустимой потребляемой мощности каждой квартиры 3кВт. Опять же, посмотрите на соседей, насколько они богаты — богатые потребляют побольше мощности. Навряд ли многие или большинство соседей окажутся такими же хитрыми, как и Вы, в увеличении допустимой потребляемой мощности. Конечно, в ЖЭКе знают все эти хитрости и могут заставить Вас умерить свои аппетиты. Из своего опыта: я делаю стандартный для меня ввод на 16кВт даже в гостинках с газовыми плитами, тогда как по проекту предполагалось 2-3кВт на квартиру. И никаких проблем, как ни странно, не было, только соседей пугал вводной кабель с палец толщиной.
5.А Вы точно знаете, что в совковых автоматах нет термозащиты? Обычно ставили автоматы АЕ1031-2 только с термозащитой, но без электромагнитной отсечки. Хотя встречаются и АЕ1031-1 только с электромагнитной.
6.Пакетники нужно отключить при первой возможности. Вместо них удобно поставить вводной автомат в фазе. Ноль тоже возьмите свой от стояка, а не общий с соседом.
Но все равно на все сделанное должна быть гарантия электрика.
7.Применение в части схемы более толстых проводов, чем расчетное сечение, ошибкой не является. А вот применение алюминия вообще и для перемычек в частности — большая ошибка. Где-то на сайте описан случай подогрева автомата плохим контактом, автомат отключался раньше положенного.
Алексей, напишите конкретно какая у вас цель. Какие приборы будут подключаться и что хотите сделать. Возможно здесь вам нарисуют схему и расскажут как все сделать. Только без самодеятельности) электричество это не отделка. Штукатурка отваливается и трескается, а электричество убивает.
Напишите какой бюджет на все. Я бы посоветовал сделать следующее:
1. Заменить ввод в квартиру на ВВГнг 3х6 минимум. При чем сделать свой отвод от стояка своими орехами. Здесь же вылезает замена счетчика
2. Собрать щиток в квартире и поставить защиту от обрыва нуля. Желательно УЗМ-51 ( около 2тыр)
3. Провести на кухню от нового щита 1 линию ВВГнг 3х2.5 в кабель-канале или плинтусе и подключить к ней микроволновки/чайники
4. Подключить к новому щиту старую проводку.
Новая линия, хотя бы одна, просто необходима для безопасности. Тем самым вы разгрузите старую проводку. Схему щитка я могу посоветовать. С каждой комнаты 3 группы: сплит, свет, розетки. розетки в ванной и стиралку подключить через узо 30мА, а на ввод в квартиру поставить узо 100мА. Замена ввода и сборка щита вам обойдется тысяч в 5, если своими руками.
Это очень сложно все объяснить, да и советы у всех разные. Но точно одно, забудьте об алюминии!!!
Для Константина 25.09.2014 в 17:03. Спасибо за совет. Вот тут правда недосмотр: «Замеряем сопротивление цепи фаза-ноль и по полученным данным подбираем автоматический выключатель. Вот темы для ознакомления». А это вы имели в виду сопротивление изоляции или цепи фаза-ноль. Говорят что цепь фаза ноль может меняться и быть разной и она измеряется на текущий день?
А по поводу гребенки, на сколько я знаю они медные только, тобиш с алюминием никак. П.С. я даже Хагер автомат не могу поставить, потому, что там медные контакты а проводка алюминиевая. Да какой там 5квт. по моему максимум или чуть больше 3 кв на всю трехкомнатную квартиру и ограничено вводной фазой на 6 квадратов в алюминии.((((
Я проведу замеры и скорее всего сделаю так оставлю 2Х10 как и было, добавлю отдельную линию на 13или 16А отдельной линией с медью 2,5 кв. для 2-х розеток. Провод заделаю в стяжке. И ограничу это все автоматом либо на 20 либо на 25, тут еще подумаю. Все 4 автомата поставлю рядом. И похоже это потолок.
Мама родная, как все не просто, хорошо хоть на сайте выдержки уз ПТЭЭП есть. И это должен делать и контролировать все потребитель и токи и настройки того автомата и содержать лабораторию по проверки своих линий???? Ну ничего потихоньку будем разруливать… Я в шоке от того, что творится не в квартирах, а скажем в стояке и ТП.. тогда…
Для тех кто в такой же ситуации оказался. В общем поговорил я с электриком, который занимался электрикой при постройке домов, он сказал не морочить себе голову (c определение максимальной мощности, ничего хорошего там не обнаружат и этот параметр плавающий и ничего конкретного показать не сможет, просто так для общего ориентира тобиш тот же палец в небо только по приборам) Рекомендация — полная замена проводки (в целях перераспределения существующей мощности!!!!!!!). По проекту идет где-то 2КВТ (9А ну максимум 10 как и стояло и то дофига) на 1 одвод 2,5 квадрата в алюминии и 5-максимум 6 КВТ на вводную фазу квартиры. Тобиш то же 20А одельностящий. А соседи мои подключились до случая как и стояк, обслуживание сами знаете какое у нас общественного.. Вот так(
to:elalex
25.09.2014 в 21:42
Я ведь не педагог чтоб умеючи объяснять так чтоб все и вся поняли, с определенной манерой преподнести разжеванный материал. Если что-то не так, или что-то забыл то думаю вы дополните.
Ответ:Алексею
26.09.2014 в 11:27
1.Для подключения к шине PIN есть специальные зажимы под проводник, которые позволяют совместно подключать медные и алюминиевые питающие проводники к гребенчатым шинам типа PIN.
Также, если не будет возможности приобрести специальные зажимы то на помощь всегда придет в таких ситуациях кабельный наконечник с плоским штифтом.
Как вариант, можно и заменить питающие проводники на медные до вашей автоматики от контактных клемм прибора учета или коммутационного аппарата установлено в межэтажных щитовых для вашей квартиры.
2.Я имел в веду именно измерение цепи фаза-ноль. Да, цепь фаза-ноль не может быть разной она и есть на всех существующих объектах разная. Из-за разной длинны проводников, сопротивление контактных соединений и т. д и она будет меняться, вот только не через день два, а через несколько лет. Дай бог мне не изменяет память то проверочный интервал во взрывоопасных зонах, не менее 1 раза в 2 года на ВЛ не реже 1 раза в 6 лет. В остальных случаях испытания и измерения проводятся с периодичностью, определяемой в системе планово-предупредительного ремонта (ППР), утвержденной техническим руководителем Потребителя (п. 3.6.2. ПТЭЭП).
elalex, а к пакетникам под нагрузкой лучше вообще не прикасаться
очень они взрываться любят…
В общем всем спасибо кто советы дал, отбило дурь ориентироваться только на сечение алюминия )Вячеслав (26.09.2014 в 02:26, где-то и я к тому же склоняюсь. Завести отдельно лежащие провода ПВ-1 на 6 квадратов а далее по квартире на розетки 2,5 с ограничением 16А а на свет максимум 10А на вводе (в щитке на лестничной клетке максимум 25, хотя, скорее всего поставлю 20 и так стремно за стояк) Так и думал поставить защиту от перенапряжения. буду тянуть от щитка. Ну как вариант если проводку света не получится вынуть из каналов в перекрытии, оставлю его там, там нагрузка не критическая.
Для Константина 26.09.2014 в 21:39. 1. Узнаю о таких зажимах, ничего о них не слышал. Думал о последнем варианте, заменить на медь после автоматов.
2. Есть разные мнения по поводу цепи фаза ноль. Теоритически она изменяться не должна, на практике уже не один электрик говорит что может не давать полной картины, так как есть моменты как считает прибор (измерения фаза ноль) и со включенными бытовыми приборами она может меняться и не в лучшую сторону. Не знаю так говорят… П.С. кроме того чтобы воспользоваться мультиметорм скорее всего понадобиться понижающий трансформатор, стремно, да и по моему глупо мерять сопротивление при 230В. ) Но все равно всем спасибо за советы, вовремя тормознули меня )!
Алексею 29.09.2014 в 10:44
Про измерение сопротивления петли фаза-ноль. Со специальными приборами по измерению дела не имел, как они работают — не знаю. Применяю простейший в бытовых условиях метод вычисления сопротивления по падению напряжения от известной нагрузки (обычно 2кВт-чайник с током потребления 10А).
Мультиметр включается в сеть 220В, фиксируется напряжение. Потом включается чайник и опять фиксируется напряжение. Вычисляется разница между напряжениями и делится на 10 (ток). Получается сопротивление всей петли, включая трансформатор ТП и все провода до чайника. Из-за того, что напряжение сети непрерывно плавает, нужно сделать несколько быстрых пар (без нагрузки и с нагрузкой) измерений.
Полученное сопротивление со временем будет колебаться, скорее всего в сторону увеличения из-за ухудшения контактов. Но при перекладке кабелей или ремонтах линии с очисткой контактов может и уменьшаться. На всякий случай при расчете тока КЗ возьмите запас +(10-20)% на увеличение сопротивления. А при выборе автомата возьмите еще запас на разброс его характеристик.
Так что, как ни странно, сопротивление меряют как раз при 230В, и никакого понижающего трансформатора не нужно.
elalex (29.09.2014 в 14:17): мудрое решение, что тут сказать, одним словом опыт. Так и сделаю. Хотя лучший тестер для переменки у меня 43101. У него погрешность 5 вольт. Как вы думаете это допустимо? Китайскому М890G верю еще меньше ). Хотя можно и его, но он в последнее время что только не показывает ) Просто другие предлагают использовать понижающий трансформатор и мерять в режиме сопротивления, вот это меня и насторожило )
elalex (25.09.2014 в 21:42) про понижающие коэффициенты я говорил с точки зрения п. 1.3.11 ПУЭ редакции 6 ). Но это не столь важно, мне просто было интересно влияет ли загруженность проводов соседа на способность выдержать длительный допустимый ток моих, если они проложены вместе ). Ну до не суть важно ). Я тут не понял: «Если у Вас счетчик на лестничной площадке, скажем, прикинуть по сечению стояковых проводов, сколько киловатт они могут выдать на каждую квартиру, смело увеличить вдвое». тут боюсь вообще не разобраться, это вы про ту фазу, что идет ко мне на 6 квадратов в алюминии? или вообще тот стояковый от которого идет фаза ? ) Ну вот скажем http://zametkielectrika.ru/avarijnoe-sostoyanie-podezdnogo-shhitka/ практически тот же считок, только у нас на каждую квартиру 2-а групповых выключателя по 10а один на свет, другой на розетки (сечение провода 2,5 квадрата), фаза от пакетника и на него идет 6 квадратов. Все в алюминии конечно.
А соседи у нас разные, одни на эту проводку поставили 2-а по 25 вместо 10 причем на эту проводку не меняли, что в итоге — оплавленная фаза. А есть и другие, которые заменили проводку на медную по моему 6 квадратов и поставили автомат С32. Но разве эту нагрузку выдержит стояк? Пусть даже и у одного будет такая проводка, а все остальные будут потреблять по максимуму тобиш 2-а или 3 КВТ?
Алексею 29.09.2014
1.Тестер 43101 — стрелочный. Точность измерения разницы напряжений при методе чайника тем выше, чем больше быстродействие тестера и чем короче интервал между измерениями в паре «без нагрузки» — «с нагрузкой». Т.е. тестер должен быть цифровым, а интервал между измерениями — доли секунды. Разница напряжений будет единицы вольт, так что каждый вольт сильно отразится на общей погрешности.
2.Интересно, как с помощью понижающего трансформатора можно померять сопротивление действующего трансформатора и действующей линии без их отключения.
3.Само собой разумеется, загруженность проводов соседа отрицательно влияет на способность выдержать длительный допустимый ток Ваших, если они проложены вместе, не говоря уже об увеличении пожароопасности. Вот и пользуйся после этого какими-то таблицами ПУЭ!
4.Стояковый провод — это провод, проложенный в стояке, т.е. вертикально, и от которого питаются квартиры. В указанной Вами статье «Аварийное состояние подъездного щитка» он назван магистральным.
5.Как видите, соседи становятся все жаднее на потребляемую мощность. Как только их жадность (на одном стояковом проводе) превысит допустимую передаваемую мощность этого стоякового провода, начнутся проблемы — будут или гореть провода, или их отключит защита. Для интереса, повторяю, оцените сечение стояковых (магистральных) проводов и максимально передаваемую ими мощность (в сумме всеми тремя фазами), поделите на количество квартир в подъезде (получится средняя расчетная мощность одной квартиры) и определитесь со своими запросами на мощность. Думаю, что брать более двухкратной средней мощности неприлично.
Добрый день! В целом, ситуация по замеру петли фаза-ноль не прибавила оптимизма и еще раз подтвердила мысли про необходимость полной замены проводки. Измерения проводились по прибору М890G на самой дальней точке. Правда не все правила измерений соблюдались ). Нагрузкой служила печь СВЧ мощностью 1300В при 230В то есть при токе 5,65А.
Номинальное напряжение в сети составляло 235В. При нагрузке – 226В. 235/226 1,04 (округлённо). Вычисляем ток короткого замыкания 235/1,04/5,65 = 39,99А, Что составляет для автоматов с характеристикой тока отключения типа «В» 7,27А (( Вот такие дела.
П.С. думал посмотреть кокой же тип автомата стоит и был ошарашен еще раз. На автомате похоже не обозначен номинал. Я думал у меня стоит 10А так как по вертикали стоит I по середине А и внизу 0, что скорее всего соответствует положению включено и выключено. И еле-еле видно стоит что-то вроде печати возле А 16. В низу еще надпись 50-60гц по моему толи 230 то ли 250 В. И похоже все.
elalex: 30.09.2014 в 03:15. Понял по п.5. Кстати у нас уже был случай горели кабеля крансформаторной подстанции.
Алексею 30.09.2014 в 10:41
1.Ток КЗ посчитан неправильно. Падение напряжения от нагрузки 235-226=9В при токе 5,65А (дай Бог, чтобы он был стабильный), сопротивление линии 9/5,65=1,6 Ом, ток КЗ будет 235/1,6=147А. На алюминий 2,5кв. я ставлю автоматы В13, при 5-кратной электромагнитной отсечке (65А) он гарантированно отключит КЗ даже на конце самой длинной линии.
2.Было бы интересно измерить сопротивление линии от трансформатора до входа в квартиру и оценить, сколько мощности можно взять при разумном падении напряжения — до -10%.
3.Если у Вас стоят автоматы АЕ1031, то для них нечеткая маркировка номинала — обычное явление, можно попробовать посмотреть на надпись под углом при косом освещении, часто удается прочитать. Тоже самое и с выгоревшими надписями на лампах накаливания.
elalex: 30.09.2014 в 17:58. Вам огромное спасибо за подсказки и поиск ошибок в расчете! Тогда еще живем )с таким током ). П.С. кстати для информации, вчера еще раз перемерял уже падение составило 6 В (правда был уже прибор получше чем M890G). Как я понимаю лучше рассчитывать на худшее на 9 вольт. Кстати а если один тестер ставить на замер тока а другой на замер напряжения, так сказать для точности. Что скажите?
elalex: 30.09.2014 в 17:58 это сделать в щитке на лестничной площадке? Ну с как-то попробуем )
Алексею 01.10.2014
1.Результат тем точнее, чем:
- стабильнее напряжение сети. Наверно, лучше делать измерения посреди ночи;
- стабильнее и мощнее нагрузка. Конечно, лучше контролировать стабильность нагрузки амперметром;
- точнее измерительные приборы;
- меньше промежуток времени между двумя измерениями напряжения;
- больше было произведено опытов. По правилам определения погрешностей нужно сделать до 20 опытов, отбросить крайние результаты (самый меньший и самый больший) и из остальных взять среднее арифметическое.
2.Измерения нужно делать на концах защищаемых участков линии. Для определения номинала групповых автоматов — на концах этих линий, для определения номинала вводного автомата на лестничной площадке — в щитке внутри квартиры перед групповыми автоматами.
3.Конечно, к полученным сопротивлениям нужно что-то ощутимое добавить на случай ухудшения контактов.
Для информации людям, которые будут измерять петлю фаза -ноль еще добавлю:
1) Проверяйте амперметром потребляемый ток у меня по бирке печь СВЧ мощностью 1300В при 230В, по факту 6,6А. Проверено 3-мя тестерами.
2) Проверяйте измерительные приборы. В частности, у меня М890G врунчик еще тот, мерять переменку им вообще не стоит. Приборы MS8229 и проверенный годами 43101 показали себя с хорошей стороны показав примерно одинаковые значения просадки — 6В.
elalex 30.09.2014 в 17:58 померял, пользуясь указанными Вами расчетами ток КЗ на самой фазе выходит 477А то, есть 40А по категории «С». Это, получается что стояк выдерживает 80А?
Кстати тут еще один вопрос интересный появился по поводу проводов и сечения: Выдерживает ли одинаковый ток провод с одинаковым, заявленным сечением, с одной жилой и провод с Н-ным количеством мелких жил?
И еще один как измерять сечение провода, если он состоит из нескольких жил и подсчитать эти жилы невозможно (допустим в силу того что он прижат пластиной). Можно ли штангелем измерить провод в изоляции, выесть ее и прикинуть какого провод сечения?
elalex 05.05.2014 в 15:11. Нашел я тот сайт. Разумные вещи пишете. А критиковать можно все что угодно и кого угодно) А вообще хорошо, когда у человека работает своя голова помимо правил. Правила одни, а жизнь разная. Спасибо вам еще раз! )
Алексею 06.10.2014 в 13:02
1.Нельзя судить о пропускной способности стояка по току КЗ на Вашем отводе, только по материалу и сечению стояковых проводов.
2.По нагрузочной способности многопроволочных жил. Чем лучше охлаждение, тем больше нагрузочная способность при одинаковом сечении. А охлаждение тем лучше, чем больше поверхность охлаждения. А поверхность охлаждения больше у многопроволочных жил, чем у монолитных. Общий вывод — нагрузочная способность при одинаковом сечении больше у многопроволочных жил по сравнению с монолитными. Я встречал зарубежную таблицу по конструкции жил, многопроволочные имеют нагрузочную способность на ступень выше по сравнению с монолитными. Скажем, многопроволочная 1,5кв. — как монолит 2,5 кв.
3.Определять сечение многопроволочной жилы по ее внешнему диаметру, тем более по изоляции, рискованно, хотя можно посмотреть по таблицам существующих сечений жил. Наверно, лучше без отжатия пластины зачистить участок провода от изоляции и пересчитать количество проволочек и измерить их диаметр. Если провод не под напряжением, конечно.
elalex: 07.10.2014 в 13:46: по п 3. да в этом то все и дело хотел посмотреть какого сечения у меня фазные кабеля, а они под напряжением, ноль откручивать нельзя, и подсчитать жилки проблематично так как они в пучке.
П.С. благодаря помощи на сайте поменял у себя советские выключатели на другие. Фух, (аж отлегло) слава Богу ничего не случилось и все закончилось хорошо и пакетник выдержал (благо теперь его трогать необязательно), а еще и ноль подкрутил и вправду алюминиевые провода проседают. Теперь на очереди замена проводки, хотя бы розеточной части )
Читал, вникал, вроде понял, но запутался. Стандартная отмазка новичка лентяя))). Частный дом-кругляк, обшит изнутри гипсокартоном. ВВод в дом ВВГ НГ 6 квадратов, заземления нет.
Начнем с кухни. Духовка — 2250В, СВЧ печь- 1000В, мультиварка-800В,холодильник — около 200В,свет-3 линии по 150В(одна на кухню, две в зал, так уж получилось, менять поздно). . Планирую подвести к кухне 4 кв и развести от него по 2.5 кв на духовку и розетки и 1.5 кв на свет. Холодильник запитать от щитка отдельно кабелем на 1.5 кв. Как , куда и какие АВ и узо ставить? или на кухне врезать еще одим маленький щиток под всю эту разводку?
Военком 09.10.2014 в 10:33: Если Вы не уверены в том какие приборы будете включать вместе сечение провода лучше не уменьшать!!! или нужно ставить АВ на каждую линию (по моему это абсурд, тем более щиток на кухне, конечно меня могут поправить более знающие) Номинал АВ зависит от реального сечения провода, его типа, способа прокладки проводки (на кухне открытая проводка запрещена), и того оборудования что планируется подключать вместе.
Военком 09.10.2014 в 10:33 Номинал АВ также зависит также от сопротивления проводки и его типа (токо-временые характеристики и др.).
Алексею 07.10.2014 в 14:51
Определение сечения проводов под напряжением — оригинальная и опасная задача. Иногда мне тоже приходится ее решать, но пока только монолитных жил. Я долго искал пластмассовый штангель, но таки нашел. А еще у меня есть повседневная бумажная линейка.
Что касается многопроволочных жил, да еще 380В, то придется ограничиться измерением наружного диаметра почищенной жилы и найти похожую в справочниках проводов. К счастью, точность такого метода возрастает с ростом сечения провода.
Военкому -на кухонную плиту 4кв. Отдельно без всяких отходящих линий от общего щитка и диф на 25А, на розетки кухонные тоже отдельный кабель сечение 2,5кв от общего щитка, свет см тоже отдельно,кабель ввнг ls в кабель канале или гофре как то так
Elalex кино ссылку на штангель, интересно посмотреть, вот визуально примерно могу определить сечение, ну просто для успокоения совести иногда хочется знать а откл то не можу.☺
Интересно, испаряется ли алюминий с поверхности провода в окружающее пространство.
Андрею 11.10.2014 в 19:52
Никакой информации по пластмассовому штангелю дать не могу. Дело было 10 лет назад, производитель неизвестен. На вид такой же, как металлический, только грубее.
Могу только порекомендовать тонкую пластмассовую линейку (возможно, прозрачная лучше) или напечатанные линейки на календариках.
Только на глаз, без приложенной линейки ошибиться очень легко — темная медь кажется тоньше, светлый алюминий кажется толще.
А вообще различить 1,34, или 1,78, или 2,2, или 2,8мм по приложенной линейке нетрудно.
Александеру 11.10.2014 в 20:29
Вообще-то если алюминий превратить в пар, то испаряется. Но не при комнатной температуре.
Бывает, что продаются пластмассовые штангели и сейчас в магазинах с инструментом для домашних мастеров. Думал, это для экономии стали и специфике имеющегося оборудования.
Народ, а за что бичуют прокладку многожильного кабеля под стяжкой. Вот даже админ в своих советах говорит, что лучше в строительных пустотах прокладывать ПВ-1 — то есть одножильный? В чем тут особенности?
elalex 11.10.2014 в 04:56 у меня ситуация проще оказалась, по виду у меня пучок 2,5 алюминиевых проводов, 8 насчитал, но таких не бывает, значит скорее всего 10, то есть провод 25 квадратов. Но положение это не спасло и порадовало не очень, так как у нас на фазу приходиться 13 квартир, то есть получается где-то на квартиру 1300 -1800 Ватт )
запомните все, раз и навсегда. И рассказывайте другим. Не существует многожильного и одножильного провода/кабеля. Есть многопроволочная и цельнотянутая жила! Или моножила. ПВ1 это провод, ВВГ это кабель. Почитайте для чего предназначен кабель, а для чего провод. И все станет ясно
Алексею 13.10.2014 в 14:00
До 1973г. расчетная мощность на квартиру была 1,3кВт.
вячеславу 13.10.2014 в 14:13
Вообще-то многожильный кабель существует, например 3-жильный ВВГ 3х2,5. По себе знаю, рискованно делать категорические утверждения.
Elalex, ок. Есть например МКЭКШвнг 20х2х0.5, это многожильный кабель. В нем 40 токопроводящих однопроволочных жил. И непрофессионально о пвс 3х2.5 говорить «многожильный провод» . В вашем комментарии вы сами себе потиворечите: «многожильный трехжильный кабель». ввг 3х2.5 это трехжильный кабель с однопроволочными жилами, а пвс 3х2.5 это трехжильный провод с многопроволочными жилами и точка.
Андрей:
11.10.2014 в 19:52
А зачем на плиту с макс. потребляемой мощностью 2250 В тянуть 4 кв по меди? если смотреть по таблице то даже 1,5 кв достаточно, а уж 2,5 кв. с хорошим запасом. Мне кажется вполне можно сделать следующим образом. От центрального щитка АВ 25А-УЗО 40А/30Ма-ВВГ НГ 2х4-маленький щиток или коробка не знаю как назвать правильно на 3-4 места на кухне-от щитка 3 линии-
1)АВ 16А-ВВГНГ 2х2,5-розетка-духовка(2250В)+электроподжиг варочной газовой поверхности
2)АВ 16А-ВВГ НГ 2х2,5-розетка-СВЧ печь(1000В)+мультиварка(800В)
3)АВ 10А(или даже 6А)-ВВГНГ 2х1,5 — свет три точки общей макс. мощностью 450 В.
Вроде все по правилам. Ампераж УЗО выше первого АВ 25А. Общий ампераж нижних АВ не превышает ампераж УЗО. Сечение кабеля 2х4 выдерживает общую нагрузку в 4500В.
Пы Сы К предыдущему посту. Не подумайте что я скупердяй и хочу сэкономить на проводе и безопасности своей семьи. просто есть провод ВВГ НГ Гостовский. его мало. купил его за 250 км от дома. то что у нас продается вообще страх божий. На одном просто год выпуска, на втором только сечение указано. Ну и явно тоньше того что я привез.
Есть нормативы, где на плиту положено 6 квадратов. Проводка должна быть с запасом. Так как при смене прав собственности на здание или по другим причинам другие люди могут подключить другую плиту.
Дом у меня свой,личный. Ежел на плиту тянуть6 кв. придется на ввод в в дом тянуть 10 кв. А кабеля такого у нас нигде нет(((.
А почему про плиту разговор зашел, если плита газовая!!!. П.С. Где плита электрическая везде встречал 6 квадратов. Тут с Александром согласен.
Военком: 14.10.2014 в 11:16. Узо обязательно защитить автоматом, вы наверное про дифавтомат говорите, тогда 40 многовато если просто узо пропущен возле узо автомат. Грубейшая ошибка!!! Щиток на кухне очень спорное решение, как-то не по фен- шую но учитывая ситуацию — решение ваше. Есть еще вопросы сочетания газовой поверхности с электрической духовкой… ну а так, вполне реально.
Военком: 14.10.2014 в 11:16 увидел автомат на 25, тогда правильно !)
Спасибо за ответы. Плита-газовая варочная поверхность-у нее электроподжиг есть- вилка соответственно. духовка отдельно- электрическая (взята так как в ней пироги лучше получаются-люблю выпечку)))). плита не над духовкой а рядом-вделана в столешницу. вот и хотелось вилки от духовки и от варочной поверхности в двойнуюю розетку подключать. Тут еще говорилось что на кухне открытая проводка запрещена. Вот думаю как это выглядит — скрытая проводка в деревянном доме (хоть брус хоть кругляк) — непонятно.
По моему пора этому сайту форумом обзаводиться. ИМХО
Военком а зачем на поджиг 2,5 квадрата может 1,5 хватит и вы сэкономите,дело ваше конечно
Введите в гофре или металлорукаве
Для электроподжига хватит и 1.5 квадрата. Но мало ли что в будущем туда еще воткнете. Лишняя линия 3х2.5 на кухне не помешает. Посудомойка или еще какая техника. Ведите по кухне в кабель-канале и не парьтесь. Тем более есть кабель-канал покрашенный под дерево. В своем доме вы модете делать все, что хотите. За это отвечаете вы сами. Если скрыто, то только в металлической трубе или по несгораемому основанию. Кстати, дно у розеток лучше резиновым сделать. Типа прокладки
Военкому
1.Вы не заметили, как сокращаются ватты? А то «В» — это сокращение от «Вольт».
2.А чего это у Вас везде 2-жильные кабели?
3.При наличии инструментов и навыков можно выбрать похожее на правду и из плохих проводов и кабелей, или изменить способ прокладки.
4.Большое сечение не обязательно вести одной жилой, можно и двумя жилами в параллель, для уверенности можно защитить каждую половинку фазы половинкой 2-полюсного автомата.
5.Нет такого правила, что сечения жил обязательно должны увеличиваться по направлению к вводу в дом.
6.Двойная розетка — можно понимать по-разному: то ли в одной монтажной (установочной) коробке, то ли в двух рядом. Если в двух рядом, то нормально. Но если же в одной, то плохо — в таких розетках обычно хуже способ присоединения проводов, а у Вас и так будет большая нагрузка от духовки.
7.Скрытая проводка в деревянном доме — действительно интересно. Если не молиться на дерево и дизайн, я бы предложил выстрогать канавки в местах прилегания бревен, заложить там то ли трубы, то ли металлорукав, то ли короба, и прикрыть их какими-то планками.
Алексею 14.10.2014 в 14:45
Щиток на кухне — не очень спорное решение, если не обращать слишком большое внимание на дизайн и фень-шуй. На хорошие кухни я веду 4 линии питания розеток от щитка квартиры. Никогда не считал, но вполне может оказаться, что более выгодно вести на кухню одну мощную линию, а не четыре менее мощных.
Я так понимаю, фень-шуй — это такая религия? Конечно, это личное дело каждого, чему стоит верить, но неужели в фень-шуе есть что-то про электричество? Или желающие могут добавлять в фень-шуй любые правила по своему желанию?
вячеславу 15.10.2014 в 00:02
1.Нет, в своем доме нельзя делать все, что хочется. Человек, который хочет неоправданно рискнуть только своим имуществом, здоровьем и жизнью — сумасшедший. Но если он хочет рискнуть здоровьем и жизнью окружающих — он скотина. Так что поменьше волюнтаризма, побольше правил и норм.
А ответственность может и не наступить. Я не слышал, чтобы кого-то наказали за сгорание своего дома и родственников в нем. А угрызения совести (если они были), обвинения окружающих — это не ответственность.
2.А что это за резиновое дно-прокладка у розеток? Если считать, что от пожара в розетке, то лучше сразу брать трудносгораемые или вообще несгораемые (с двойными стенками) монтажные коробки для розеток. Такие есть у Kopos Kolin из Чехии, но они и стоят соответственно, да и достать их в глуши не удастся.
Раньше ставили прокладки из асбеста, но теперь асбест запретили из-за канцерогенности.
А где это в документации можно почитать, про запрет асбеста для проводки?
В книге про проводку в сельском доме написано, что можно применять паронит. Это материал, из которого делают некоторые прокладки в автомобильных двигателях.
от себя добавлю если все будут делать у себя или еще где-то как им хочется, зачем тогда вообще спрашивать совет, и вообще зачем какие-то СНиП и ГОСТ, ПУЭ просто так что-ли придумали.поддерживаю elalex
александеру смотрите здесь СП 31-110-2003 таб 14.2
elalex:
15.10.2014 в 04:57
1. Спасибо
2. Нету у меня заземления. в будущем (наверно далеком) планирую. 3-жильных кабелей нет. Если что вполне можно провод протянуть на заземление. У меня скрытой проводки нет.
3. В любом случае лучше брать хорошие провода. Да и инструмент скорее всего не дешевое удовольствие.
4. Двумя кабелями у меня еще хуже получиться. точно провода не хватит.
5. Тоже верно.
6. Имелась в виду именно в одной монтажной коробке. Можно конечно и две рядом поставить. так ведь это придется еще и распаячную коробку ставить, шлейфом вроде соединять розетки запрещено.
7. Вот я и говорю. запрещают — а как выходить из ситуации не говорят.
Так никто и не говорит, что правила не нужны. Просто смысл в том, что в своем доме делай как хочешь. Вашу проводку принимает технадзор? Нет, значит всем плевать на вас. Розетки и шлейф это больная тема всех форумов
ставьте нормальные розетки, где предусмотрено подключение двух жил под один контакт и делайте шлейф. Большую опасность представляет не шлейф, а завышенные номиналы автоматов и вообще неправильная защита и схема проводки. Например блок из 5 розеток под рамку. Опускать из коробки 5 кабелей? Да ну нафиг. Я бы порекомендовал вообще отказаться от коробок и все соединения выполнять в подрозетнике, за механизмом. Это для скрытой проводки. Дабы не рекламировать другой ресурс, могу дать ссылку по мылу. Где очень грамотно все объясняется
Военкому 15.10.2014 в 17:36
1.Заземление — не большая проблема по сравнению с другими. Чтобы хоть как-то определить ее численно, скажу, что не более 5% стоимости всей электропроводки. Если у Вас есть УЗО (а должно быть), то достаточно и одного заземлителя — стержня 2м. Не знаю, какая там у Вас проводка, но если и открытая на роликах, то подмотать третий провод (в крайнем случае меньшего сечения) — не конец света.
Для профессионала выражение «планирую заземление» звучит как «планирую остаться живым».
2.Брать хорошие провода не всегда лучше — они дороже, а польза от их качества не очевидна. Я живу в крупном городе, где продаются любые провода, но ни один заказчик не пожелал сделать проводку европейскими проводами, достаточно и отечественных.
Когда я говорил инструмент, имел в виду штангель, чтобы продавцы не обманули по сечению. Есть и простые способы определения качества меди, не знаю насколько верные. С изоляцией кабелей похуже — химический состав и свойства не определишь, наверно, лучше применять отдельные провода в гофре, коробах, трубах, чтобы при необходимости легко заменить негодные. Ну и как-то периодически посматривать за состоянием проводки. Так что необязательно ехать за проводами за 250км.
3.Если нет кабеля 10кв.мм (вообще-то, наверно, провода на столб?), его можно заменить двумя по 4кв.мм. Непонятно, как это не хватит.
4.Про двойную розетку в одной коробке. На сайте есть такая статья про соединения, там все сильно разоряются про допустимые способы, в том числе и я. Почитайте, как делаю я шлейфом, и все работает. И вообще, во всех новостройках розетки соединены шлейфом.
5.Ну почему только запрещают? Для каждой ситуации есть соответствующие способы прокладки, в том числе и по сгораемым основаниям. Та же фирма Kopos Kolin выпускает короба, пригодные для установки (обеспечивающие пожаробезопасность) на любые поверхности (может, даже на подушки?).
вячеславу 15.10.2014 в 23:21
Попробую сказать как-то по-другому.
1.При обсуждении опасного дела меня настораживают слова «Делай как хочешь» и «Просто».
Наверно, нужно добавлять «Делай как хочешь, но по правилам», а делать по правилам — это неПРОСТО, этому нужно научиться.
Хотя для некоторых все просто, их не интересуют причины, процессы, последствия. Если у меня пожизненная депрессия — для некоторых это просто лень. Хочется немедленно возразить: желание повеситься — это просто лень жить.
2.Даже если всем плевать на вас — это не причина не выполнять правила. Иначе, выполняйте их для себя, а не других. Получайте непрерывное удовольствие от безопасности и надежности вашей проводки.
Одного стержня 2м недостаточно для многих заземлений и расчет и изготовление — это все не просто.
Александеру 16.10.2014 в 11:13
В частном доме при системе ТТ достаточно меньше 1600 Ом, один стержень даст 100-200 Ом.
Elalex, вы меня наверное не поняли. Я не говорил, что надо забить на нормы и делать как хочешь. Я имел ввиду, что некоторые моменты можно убрать из внимания. На роликах, кстати, запрещено в деревянных домах делать. Хотя специальным кабелем и специальными роликами можно о_О. Про заземление, нужно знать каким диаметром штырь втыкать. И не арматуру точно. Есть умники втыкающие арматуру и засыпающие туда еще соли. Представьте, что будет там через несколько лет. Копается прямаю траншея глубиной полметра и длиной 6 метров. В начале штырь забивается на 3 метра глубины, посередине еще один и один в конце. Получаем три трехметровых штыря длиной 3м на расстоянии 3м друг от друга. Соединяются полосой стальной прр помощи сварки. Той же полосой прокладываем ло стены дома и привариваем болт. К болту крутим провод пв1 и ведем в щит. Получается качественное заземляющее устройство. Которое опасно по-своему. При некоторых обстоятельствах и обрыве нуля на линии, ваше заземление станет нулем для всей улицы. 2 метра штырь это бред. Видал такие, узо потом не работает
Уже точно не знаю, какие нюансы при системе ТТ. Если правильно помню, это для передвижных электроустановок в металлических будках, когда надо поработать, затем собрать оборудование и уехать.
вячеславу 16.10.2014 в 16:44
1.А ролики бывают специальные и неспециальные?
Немного про заземление, хотя есть отдельные статьи.
2.Свое заземление опасно при повторном заземлении ноля, системе TN-C-S. При ТТ такого не будет.
3.А чем плоха арматура? Я так думаю, сопротивление тем меньше, чем грунт лучше обожмет заземлитель. Наверно, со временем грунт обожмет и арматуру. Другое дело, что засыпка долгое время может быть рыхлой, или арматура при забивании плохо контачит с грунтом.
4.Я так понимаю, качественное заземляющее устройство — которое обеспечивает защиту. В разных системах заземления требования к ним разные. В системе TN-C-S и десять штырей в сухом грунте может оказаться недостаточным. А на влажном грунте с УЗО 30мА один стержень даст 100-200 Ом, что вполне достаточно для ТТ. Почему один такой штырь — это бред? Что с того, что Вы видели такие неработающие? Вы что, знаете их сопротивления? Вы знаете, какие там были УЗО?
Александеру 16.10.2014 в 19:20
Система ТТ рекомендована как лучшая для частного строительства, а не только передвижных электроустановок. Почитайте статьи и комментарии на сайте.
Насколько помню, если проектировать согласно не комментариям на сайте, а ПУЭ, то система ТТ не является лучшей для частного строительства.
Добрый день. Возник вопрос. Какова последовательность выбора питающего кабеля и автомата защиты если нам известна нагрузка в кВт? Например, есть бойлер на 4,2кВт, что нам дает приближённо 19А по току потребления. Тогда автомат выбираем 25А, а кабель сечением 4мм, т.к. 25х1,45=29, а медь 4 квадрата выдержит до 32. Вот и получается что стратегия нагрузка-автомат-кабель. Понимаю что неправильно, но перейти от нагрузки к сечению, зная ток, не получается почему то. Что я делаю не так. По таблице 1.3.4 ток бойлера выдержит и медь 2мм потому как 23А для одного двужильного проложенного открыто является допустимым током. Помогите разобраться…
Александеру 17.10.2014 в 16:11
Если Вы проектант, то конечно, этот сайт и статьи в специализированных журналах Вам не указ. Но если Вы не проектант и знакомы с дискуссиями по отдельным положениям ПУЭ, в том числе по сравнению всех систем заземления, а не избранных, то ПУЭ не будет для Вас истиной в последней инстанции.
Александру 23.10.2014 в 22:15
Вообще-то кабель выбирается по нагрузке, а не по автомату, т.е. стратегия выбора получается «нагрузка-кабель-автомат». Другими словами, должно быть соответствие нагрузки, кабеля и автомата.
И не забывайте, что в применении к квартирам таблицы ПУЭ — чистая фантазия. Какие еще могут быть в квартирах двухжильные проложенные открыто кабели?
Спасибо за ответ. Тогда по каким табличными данным определить сечения кабеля под соответсвующий ток? Или все-таки Вы в своей работе из чего исходите? Я предлагаю вот такой вариант по меди: 1,5мм — освещение (до 2200 кВт), 2,5 — розеточные группы (до 3.5 кВт), 4мм — нагрузка до 5.5 кВт, 6мм — до 7,7 кВт, 10мм — до 11кВт. Правильно или нет?
Александр 25.10.2014 в 00:05. если хотите по уму сделать нужно провести испытания кабеля, только так. Ну можно еще посмотреть на паспорт кабеля если будет, но первый вариант конечно надежнее. Можно еще понимать, что изготавливают халтуру и взять сечением побольше, а рассчитывать на меньшее (поправки на некачественную изоляцию и материал кабеля). Я так понимаю. Я для себя решил, что 3-й вариант мне самый приемлемый.
Уважаемый Админ,возможно я чего-то не знаю или неправильно понимаю, но почему в Вашей таблице длительно допустимые токи в «воздухе(лотки, короба, пустоты, каналы)», то есть открытая проводка почти на шаг меньше чем при прокладке «в земле» то есть закрытая проводка? Даже не зная ПУЭ и других правил теплообмен кабеля, проложенного закрыто хуже, чем при открытой прокладке, следовательно и длительно допустимые токи должны быть соответственно меньше, чем при прокладке кабеля открыто — «воздухе(лотки, короба, пустоты, каналы)».
Последние пару месяцев в связи с ремонтом читаю Ваш блог. Много очень полезной информации, спасибо.
Таблица, видимо, с запасом. Как я понимаю, Вы выбрали из ПУЭ 7 таблицу 1.3.4 колонку «трех одножильных». В случае однофазного питания квартиры ведь можно выбирать колонку «двух одножильных», ведь нормально ток течет только по L и N проводникам, только они греются?
На вопрос о допустимой нагрузке электрик ДЕЗа сказал, что на нашу двушку без электроплиты ставьте автомат 40А, провод кидайте 6 кв. мм. Программа Электрик v7.8 тоже дает 6 мм! А расчет по току условного отключения автомата, даже исходя из упомянутой колонки допустимого длит. тока (46А для 66 кв. мм.), говорит, что надо брать кабель 8-10 мм.
Та же программа Электрик говорит, что проводник 6 кв. мм. нагреется от тока условного отключения 58А за час до 74 гр., износ составит 5,13 часов.
Вводной автомат 32А ставить не хочется, слишком мало. Кабель 6 кв. мм. еще можно заменить относительно малой кровью (цена кабеля, работы и перепломбировки счетчика).
Как-то прокомментируете?
Добрый вечер, Дмитрий.
Вы не подскажете номер таблицы (в ПУЭ), где указан допустимый длительный ток для кабелей и проводов с медными жилами с поливинилхлоридной изоляцией жил и поливинилхлоридной изоляцией оболочки (например для кабеля ВВГ 2×2,5 и подобных ему с большим количеством жил и площадями сечений). Вроде бы должна быть табл.1.3.6, но ведь в ней изоляция жил – резина, а в кабеле ВВГ, насколько я знаю, изоляция жил — из ПВХ).
И еще.
Значения для кабеля, протянутого в ПВХ-гофре или металлорукаве равнозначно прокладке в коробах и, соответственно, смотреть по колонке «в воздухе»? А для кабеля в штробе стены?
Правильно ли я понимаю, что снижающие коэффициенты вводятся только если 5 и более кабелей/проводов (табл.1.3.12) непосредственно соприкасаются в одном кабель-канале, гофре, металлорукаве, лотке и т.д. Если же каждый кабель/провод идет в своем кабель-канале, гофре и т.д. а они уже в свою очередь примыкают друг к другу (например идут вдоль стены один над другим (от 2 и больше)) данные коэффициенты не применяются?
Есть ли разница в доп.длит.токах для кабелей/проводов с однопроволочными жилами и многопроволочными ?
Для каждого значения сечения есть свое значение длит.доп. тока или мощности. Но ведь понятно, что это предельное значение и вряд ли какой электрик будет использовать для данной нагрузки данное сечение. Он возьмет большее. Вопрос такой: на сколько меньше должно быть значение мощности определенной конкретной нагрузки ближайшего большего значения мощности, указанного в таблице, чтобы считать, что данная разница дает уверенный запас? Чтобы суть вопроса была понятнее — пример: для сечения 2,5 кв.мм максимальная мощность по таблице – 5,5 кВт. Какую реальную мощность можно «посадить» на данное сечение? 5 кВт, 4,5 кВт, 4 кВт или еще меньше? Другими словами, сколько нужно вычесть из того или иного значения мощности по таблице для определения мощности, которую спокойно (с запасом прочности) будет пропускать соответствующее табличному значению мощности сечение жилы?
Заранее спасибо за Ваш ответ!
Нашёл ответ на свой вопрос в ПУЭ
Добрый вечер.
Подскажите, пожалуйста.Допустим есть трехфазная НЕравномерная нагрузка. Например, от трехполюсного автомата уходят три группы с разной мощностью. Правильно ли я понимаю, что для того, чтобы рассчитать сечение 5-ти жильного кабеля, запитывающего этот трехполюсный автомат нужно исходить из фазы с максимальной нагрузкой, и брать цифры сечения из таблицы для однофазной нагрузки. Например, на 1-ю фазу приходится 3 кВт, на 2-ю – 6 кВт, на 3-ю – 4 кВт. Максимальная нагрузка на 2-й фазе — 6 кВт. Ближайшее большее значение мощности по таблице (для 220 Вт) — 7,7 кВт, которому соответствует сечение медного жилы – 4 кв.мм.. Соответственно берем кабель 5×4 кв.мм. Правильно?
Сергею 21.12.2014 в 00:36
Вроде правильно.
можно ли использовать кабель ШВВП ДЛЯ внутренней закрытой проводки розеток если на розетку будет нагрузка не более 1,5 квт
Ответ: Вячесла
08.01.2015 в 22:15
Нет, нельзя. И это не кабель а шнур. Шнуры предназначены для присоединения светильников, бытовых приборов и других подобных устройств, Они используются в качестве связующего звена между электрической точкой и электроприбором.
Шнуры также провода не предназначены для эксплуатации в агрессивной среде. Рассчитаны на напряжение до 1000в. В силу конструктивных особенностей шнуры и провода не имеют механическую стойкость по этому не годятся для прокладки под землей и под водой, сюдаже будет относиться прокладка в штробе так как штроба с уложенным проводником будет заливаться химическими растворами. Поэтому для таких видов электромонтажей используется кабель.
Вячеславу 08.01.2015 в 22:15
ШВВП — шнур, предназначенный для гибких проводок (удлинителей), а не для стационарной проводки, и это его главное достоинство. Все остальные параметры у него по сравнению с установочными кабелями хуже, причем в 10-100 раз.
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, при проводке кабелей оставил 380 В кабель для электроплиты открытым, с расчетом на то, что в дальнейшем он будет скрыт в кабель-канал плинтуса. Допустимо ли это?
Вере 11.01.2015 в 01:31
1.Вы заметили, какой Вам выдали интересный аватар — циклоп с одним глазом.
2.Кто оставил? Вы уверены, что 380В? Какое сечение, сколько жил? Какая защита на линии электроплиты? Какая у Вас предвидится электроплита?
3.Вообще-то открытые проводки на кухнях запрещены. Кабель-канал плинтуса тоже вроде бы видно, т.е. открытая проводка.
очень хороший сайт,подскажите пожалуйста,много споров по этому вопросу,а как вы считаете…на кухне идет кабель 6 ка к эл.плите.В щитке стоит автомат с 40.Если от него сделать 1розетку на дух.шкаф 3500w,2ком.плита-2900w,2 розетки,800-2000w,все конечно включать не сразу,не превышая мощности 8800w.Нужно ли всеже после провода 6 ставить автоматы к каждой линии с 16 и от них уже вести провод 2.5 ко всему остальному??
кате 15.01.2015 в 21:03
1.По общему правилу, при каждом уменьшении сечения провода (разветвлении проводов) нужно ставить автоматы на каждое ответвление.
2.Автомат 40А может не отключаться час и при токе 58А, что явно великовато для меди 6 квадрат. Нужно ставить меньше — 32А, лучше с характеристикой В.
спасибо вам большое!Вызываем 6 го электрика и все в один голос твердят что не нужен автомат…Придется вызвать7го и настоятельно потребовать поставить автоматы…а может лучше прямо на кухне щиток небольшой поставить и от него 16а автоматы к приборам???а основной с 40 не менять?? нужно просто дифавтомат ,без узо??и есть ли какой то в одном блоке,чтоб от него 4 провода2.5 к приборам отходили??
кате 16.01.2015 в 12:38
1.Ну вот Вы уже и подошли к тому, к чему я и призываю — Вы вникли в логику комментариев на сайте, сравнили их и сделали свой вывод. Теперь поспрашивайте своих электриков, из каких таких соображений они не советуют ставить автоматы на разветвлениях проводов, и где написано то, что они говорят. Но если принудительно заставите поставить то, что Вам нужно, электрик откажется отвечать за последствия.
2.Да, есть такой вариант — поставить щиток на кухне, по возможности как-то скрыть его с глаз, но не внутрь кухонного шкафа.
3.Про номиналы автоматов и их характеристики на сайте тоже есть много споров. И про то, что лучше — дифавтомат или дифреле+автомат. И вообще можно поговорить про Ваш квартирный щиток, наверняка там много проблем. А этот Ваш «блок» придется собирать самому — это тот самый щиток на кухне.
Электрики выпучивают глаза и говорят»а зачем это надо?»ну можете общий автомат с 40 на меньший поставить…от них дополнительных толку нет,они вас не защитят не от чего…»у нас дом то новый, в щитке все относительно нормально, просто если тянуть дополнительную линию на кухню, и для стиралки автомат поставить…в щиток так то не поместится уже, если рядом дополнительный маленький пока повесить…а на кухне чувствую самим делать придется..Там будет высокий шкаф без задней стенки..Только пока не пойму,4 автомата по 1 на каждую линию нужно?или есть 1 с 4 выходами??спасибо что помогаете разбираться..
В Коридоре автомат с 50-3*10,в щитке дифавт с 40-3*6 кабель,дифавт.с 16-3-2.5кабель(ванна,кухня),дифавт.с 16-3*2.5кабель(спальня,коридор,),с 16-3*1.5 кабель(общее освещение).Вроде нормально..
кате 16.01.2015 в 22:52
1.Знаете, очень приятно видеть любопытного и неравнодушного к своей судьбе человека. Попробуйте набраться терпения и понять, что у Вас есть и что нужно сделать по мере Ваших возможностей.
2.Электрики, которые считают, что защищать тонкие провода большим автоматом нормально, или уменьшать номинал большого автомата для защиты тонких проводов — тоже нормально, явно сумасшедшие или негодяи, как большинство электриков. Уж не знаю, где Вы живете, но попробуйте довести дело до логического конца — либо найти вменяемого электрика (что может оказаться невозможным), либо под свой страх, риск и детальное руководство заставить электрика сделать так, как нужно.
3.Как я и ожидал, в Вашем щитке и квартире нормально только вроде. Если еще не поздно и у Вас есть деньги и время, попробуйте максимально улучшить схему питания Вашей квартиры. То, что делают строители, я обычно увеличиваю в 2-3 раза по количеству линий, все автоматы ВСЕГДА выбрасываются, щиток часто увеличивается.
4.Теперь немного по деталям. Если Вы замечали, в своих комментариях в разных темах я отстаиваю и обосновываю нестандартную схему питания. Могу повторить в деталях, но в полном объеме это достаточно долго.
В кухни я тяну не меньше 4 линий питания, в каждую комнату — по 2 линии питания розеток, освещение всей квартиры — 2 линии. На каждую линию везде ставится свой 1-полюсный автомат. Никаких 4-полюсных автоматов в квартире быть не должно, если строители их поставили, я их беспощадно выбрасываю.
Никаких автоматов с буквой «С» и дифавтоматов быть не должно, только автоматы с буквой «В» и дифреле. Обратите внимание на торговую марку автоматов, скорее всего Вас закомплектовали низкокачественной подзаборной аппаратурой, при наличии у Вас денег нужно будет поставить бренды.
Это хорошо, что Вы знаете сечение кабелей, но жила вводного 3*10 монолитная или многопроволочная?
5.Попробуйте почитать споры про выбор автоматов для разных сечений, про разницу между дифавтоматом и дифреле, про разные типы дифзащиты, Вам придется принимать ответственные решения. Успехов Вам в Вашем нелегком деле.
1)Спасибо вам за ответы..Хоть надежда появилась на то,что остались еще мастера своего дела..Сижу изучаю еще раз ваши статьи..2)Живем в Казани,но и тут с электриками беда…Придется самим все дорабатывать по мере возможности,хотя бы все продумать и найти исполнителя…3)Жалко что фото сюда выкладывать нельзя,для наглядного обучения и понимания,а то найдешь какую нибудь схему,а вдруг она не верная,и посоветоваться не с кем…4)У нас в щитке схема есть,про 10 кабель написано ВВГнг.Счетчики дифавтоматы с узо,конечно не брендовые…5)Но ведь если в щиток добавлять линии и в коридоре придется счетчик менять,и все согласовывать с УК??А местные электрики уже намекают, что в доме электричество вырубается частенько из за того, что что то с мощностями напутали…
Катя, фотографии и схемы можете присылать мне на почту. При добавлении дополнительных линии в квартирный щиток счетчик менять не нужно.
спасибо!!а то тут несколько вопросов есть,хотелосьбы ваше мнение услышать..
Всем привет. давно не захаживал, т.к. с электрикой вроде разобрался, сейчас остальное до ума довожу.в сентябре 2014 тоже спрашивал по поводу щитка на кухне. Сделал. Частный деревянный дом. От общего щитка (АВ 25А)кабель к кухонному щитку (на 8 модулей) ВВГ НГ 2*4. От него 4 линии: АВ16А- 2*2,5 — электродуховка, АВ16А 2*2,5- розетка для приборов, АВ10А 2*1,5 телевизор, АВ10А 2,1*5 — поджиг газовой плиты, вытяжка. холодильник запитан по отдельному кабелю от общего щитка. Уходя надолго из дома отключаю АВ 25А в общем щитке. На УЗО тупо нет денег. но место в щитке имеется — поставлю обязательно. Плюсы: кабель канал нужен поуже и его не сильно заметно на стене; экономия на кабеле; экономия места в общем щитке-там и так тесно. а если эти 4 АВ туда запихать надо было бы покупать щиток на 50% больше; ну и отключать всю кухню проще.
Кабель канал должен быть с пустым объемом для избежания перегрева. Только не помню пропорциональное соотношение.
Военкому 27.01.2015 в 10:57
1.То, что УЗО поставите обязательно — хорошо. Но почему линии 2-проводные, почему нет заземления? Неужели наплевать на свой дом и людей в нем? Неужели на электродуховку, телевизор, газовую плиту, вытяжку, холодильник денег хватило, а на защиту всего дома и людей в нем — не хватило?
2.У Вас что, в коробах проложены кабели?
Александеру 27.01.2015 в 14:29
Для избежания перегрева проводов в кабель-канале не нужно их перегружать. А пихать их можно столько, сколько влезет. На прямых коротких участках можно использовать сечение короба и на 100%, но на длинных участках и поворотах больше 60-70% не получится.
Есть, правда, какое-то ограничение по количеству совместно прокладываемых проводов или кабелей. Я помню число 12.
elalex:
27.01.2015 в 18:36
Провода проложены в кабель каналах
Добрый вечер, Дмитрий.
Верно ли что:
1. Сечение кабеля для подключения асинхр.эл.двигателя выбирается исходя из значения его НОМИНАЛЬНОГО тока, поскольку время протекания пускового тока (пусть он и может превышать номинальный в 5-7 раз) очень небольшое (в пределах нескольких секунд).
Например при Iном.= 15А, можно взять кабель ВВГ 4×1.5 (который держит 19А, хотя пусковой может быть 7х15А=105А.). Автомат выбирается также по току номинальному, с время-токовой характеристикой – «D». Т.е в данном случае D16. Хотя можно, наверное, и «С», если Iпуск. меньше 5-10Iном.?
2. Сечение кабеля для подключения ламп ДРЛ и других подобных ламп (пусковой ток которых превышает номинальный в 2-3 раза) выбирается исходя из значения ПУСКОВОГО тока, поскольку время его протекания около 7 минут, т.е достаточно большое (что приведет к недопустимой перегрузке кабеля).
Например, есть цепь из 6-ти ламп ДРЛ 250. Iном.=2.15А, Iпуск.=4.5А. Получается 6×4.5= 27А. т.е кабель с сечением жилы не меньше 4 кв.мм и автомат С25 (время-токовая характеристика – «С», поскольку пусковой ток меньше 3-5 Iном. ?
Сергей 19.03.2015 в 21:17
1.Надеюсь, Дмитрий меня простит, но вмешаюсь.
1.1.Сечение кабеля для подключения асинхр.эл.двигателя выбирается не только исходя из значения его номинального тока, но и с учетом длины линии. Нужно чтобы при пуске напряжение не падало ниже 85% номинала, иначе двигатель может не запуститься.
1.2.Автомат обычно выбирается с хар.С. Хар.D ставят на моторы с тяжелым пуском. Легкий или тяжелый пуск — понятие условное. Нас в институте учили, что легкий пуск — когда мотор выходит на номинальную скорость с пол-оборота, т.е. не несколько секунд. Явно тяжелый пуск — у приводов с большим маховым моментом, типа сахарной центрифуги. Что у Вас — сказать трудно. Если есть возможность, не спешите ставить хар.D. И вообще, есть специальные автоматы для электродвигателей.
2.Выбор кабеля для ламп ДРЛ — интересный случай. Есть виртуальная зависимость допустимой перегрузки кабеля от времени этой перегрузки, она существует только в общих чертах, без цифр, и каждый энергетик пользуется ею на свой страх и риск. Лично я не думаю, что кабель не выдержит 2-кратную перегрузку 7 минут. 3-кратную — может быть, и не выдержит.
Что делать? Не знаю, какая у вас ситуация. Если денег в обрез, я бы взял 1,5-кратный запас и по сечению кабеля, и по номиналу автомата (по сравнению с номинальным током). Если денег достаточно возьмите 2-кратный запас. 3-кратный будет трудно объяснить, если спросят. Т.е. кабель 3х1,5 с автоматом В13-В16 уже должен подойти. Но не факт.
Если есть возможность, лучше всего было бы сделать прямой опыт на автомате и 1м кабеля со всеми лампами.
Здравствуйте. подскажите пожалуйста, если при нагрузке 7,5кВт кабель ВВГнг 3х6 греется, то значит сечение кабеля меньше чем пишут?
Егору 20.03.2015 в 08:59
А откуда известно, что 7,5кВт? А при каком это напряжении (имеется в виду, какой ток)? А что значит греется? А греется везде или только в некоторых местах?
7,5 кВт электрокотел подключение 220В
Егору 20.03.2015 в 09:49
Если измерений (тока и температуры) не было, то ничего определенного сказать нельзя. Допустимая температура нагрева ПВХ-изоляции 80 градусов. Не знаю, правда, как долго это может продолжаться. Понятно, чем меньше температура, тем лучше. Но и панически бояться 50 градусов на кабеле не стоит.
Elalex, в очередной раз большое Вам спасибо за ответ (20.03.2015 в 01:03). И вообще, за то, что не жалеете времени давать такие развернутые ответы, делясь своим опытом. К сожалению, так сложилось, что на работе перенимать его (опыт) не у кого.
1.1 А как его определить, — падение напряжения? В момент пуска измерить вольтметром напряжение между двумя фазами (полюсами автомата, расположенного непосредственно перед пускателем или клеммами самого пускателя)? И что делать, если падение ниже 85%? Увеличивать площадь сечение питающего кабеля?
1.2 Да, конечно же, Вы правы: я уже отправив вопрос, понял что нужно было написать (о времени протекания пускового тока двигателя) не «в пределах нескольких секунд», а в пределах 1 секунды, т.е практически сразу. Собственно говоря, у нас только такие и стоят, которые запускаются практически сразу (на компрессорах, канавных подъемниках, наждаках и пр.) Наверное, можно сказать, что легкость /»тяжелость» пуска определяется даже не столько мощностью самого эл.двигателя, а конструкцией того механизма, которому он придает крутящий момент, правильно? Говоря упрощенно – чем больше время с момента включения двигателя до набора им своих номинальных оборотов, тем больше пусковой ток, правильно ? Выходит, возвращаясь к моему первоначальному вопросу (от 19.03.2015 в 21:17) при легком пуске номинальный ток автомата выбирается исходя из номинального, а не пускового тока, правильно?
2. Насчет ламп ДРЛ. Почему возник такой вопрос. У нас, в основном, работа с этими лампами сводится или к замене самих ламп или (изредка) к замене патронов (Е40, качество которых, к слову, оставляет желать лучшего). В одном ремонтном боксе постоянно подгорали контакты выключателя с последующим его выходом из строя. Собственно говоря, по-другому быть и не могло, поскольку выключатель был бытовой, на 10А, а коммутировал цепь освещения этого бокса, состоящую из шести ламп ДРЛ 250). Решил заменить его на автомат, и поскольку линия была выполнена проводом 1.5 кв.мм, поставил автомат C10 (про то, что пусковой ток превышает рабочий в 2-3 раза я тогда не знал), который секунд через 10-20 после включения благополучно отключился по тепловой перегрузке. Пришлось поставить С16. Этот держит, хотя ток уставки по тепловой перегрузке (16*1.45=23.2А) меньше чем пусковой ток шести ламп 250-ваттных лам (27А). Видимо, за эти несколько пусковых минут тепловой расцепитель не успевает достаточно нагреться. Да и потом, наверное, чем сильнее разгорается лампа, тем меньше становится пусковой ток. Сейчас понимаю, что, наверное, по-хорошему, нужно все-таки выбирать кабель с сечением жилы, выдерживающей ток больший пускового, а цепи освещения с нагрузкой больше 10А (т.е для ламп ДРЛ 250 с количеством светильников, превышающим 2 штуки) цепь коммутировать через пускатель.
Попутно хотелось бы спросить, а бывают выключатели с допустимой пропускаемой нагрузкой больше 10 А, или все, что больше этого значения, коммутируется только через пускатель?
Сергею 21.03.2015 в 19:39
1.Моя специальность по диплому — пуск и регулировка скорости двигателей, общие принципы помню уже 40 лет.
Падение напряжения при пуске очень кратковременно, простым цифровым вольтметром не меряется. Нужен осциллограф с большим послесвечением либо фотографирующий, для завода без электронной лаборатории — вещь немыслимая.
В проектах расчеты сечения делаются по пусковому току, материалу и длине линии. Увеличивают сечение, пока не войдут в падение 15%. Конечно, нас учили про экзотические способы уменьшения пускового тока — ставят специальные моторы, дроссели, теперь появились устройства плавного пуска.
Вы правильно сказали, что характеристики пуска зависят не только от мотора (вообще-то не его мощности, а вращающего момента), а и от приводимого им механизма. Но что чем больше время с момента включения двигателя до набора им своих номинальных оборотов, тем больше пусковой ток, не уверен. Может оказаться, что величина пускового тока постоянна, только он длится больше.
Кратность пускового тока — величина очень скользкая, зависит от многих факторов, и энергетику приходится выбирать автомат на свой страх и риск. Мне как-то не получилось так рисковать, поэтому сейчас делаю выводы только по материалам фирм-производителей автоматов. Похоже, моторы — специфические потребители, и специально для них выпускают автоматы для защиты электродвигателей. Например, если взять фирму АВВ, то электромагнитное отключение происходит при токе 11ном. Наверно, этот ток одинаков для большинства моторов, и его уставка не должна сильно отличаться от одного автомата к другому, в отличие от автоматов общего назначения. Получается, заменять специализированный автомат общим (то ли хар.С, то ли хар.D) — дело очень рискованное, то ли автомат выбъет при пуске, то ли не выбьет при КЗ. И все такие специализированные автоматы имеют регулируемую тепловую защиту от перегрузок мотора.
Наверно, если рядом поучиться не у кого, придется учиться по Интернету. Хоть я уже давно занимаюсь исключительно ремонтом квартир, при случае смотрю по сторонам и тоже немного учусь. Уже давненько (10 лет назад) мне удалось познакомиться с системой обучения фирмы Schneider Electric, тогда в их местном представительстве получил десяток выпусков их обширной Библиотечки электрика. Теперь записался в их Energy University.
2.А пусковой ток ДРЛ считали или меряли? Думаю, что считать — несерьезно.
Естественно, чем сильнее разгорается лампа, тем меньше становится пусковой ток. И если выбирать кабель с сечением жилы, выдерживающей ток больший пускового, то это будет слишком большой запас (думаю, не меньше 2-кратного), который, возможно, придется объяснять.
В моем представлении пускатель сложнее и дороже автомата, да и линию не защищает. А если он советский, то еще и гудит.
Вопрос про выключатель больше 10А говорит, что каталоги фирм-изготовителей нечитаны, плохо. Есть такие выключатели нагрузки — рубильники в стандартных корпусах автоматов. Там нет автоматических расцепителей, зато цепь прерывается двумя параллельными мостиками (по крайней мере, у ИЭК), выпускаются на те же номиналы, что и автоматы.
Elalex, спасибо за ответ.
Да, каталоги, к сожалению, не читаны. ) Как и многое другое, что еще нужно прочитать, а главное усвоить. Но я стараюсь. И в этом, действительно, Интернет, форумы – большое подспорье. Конечно, там много «воды» и порой уходит очень много времени, чтобы найти необходимое, но все же главное – есть, где искать.
Да, согласен с Вами, с пускателем немного хлопотней (по крайней мере, для монтажа). У нас, собственно говоря, все линии освещения так и коммутируются, как Вы сказали, т.е посредством автоматов (самая мощная – 6 ламп ДРЛ 400W). Исключение: линии наружного освещения. Там уже через пускатель и таймер. Просто, если я не ошибаюсь, ПУЭ автоматический выключатель использовать как коммутационный аппарат не рекомендует. Вот так вот каждый день хожу мимо них (автоматов) и думаю: эх – и тут не по правилам )))
Пусковой ток у ламп ДРЛ – каюсь ))) – не мерил. Просто посчитал исходя из приведенных пусковых токов для этих ламп. Надо, действительно, почаще вспоминать, что есть такая вещь, как токоизмерительные клещи.
Если не секрет, не могли бы немного рассказать об этой системе (Schneider Electric) Чем она отличается и доступна ли всем желающим?
И еще немного об автоматах для эл.двигателей. Если у специальных автоматов для эл.двигателей стоит уставка 11 Iном., то ведь тогда они тоже могут не сработать при КЗ ? Или эти автоматы ставят непосредственно перед пускателем, т.е перед самим двигателем, а уже сам кабель, запитывающий этот двигатель, защищается обычным модульным автоматом? Но ведь при пуске двигателя, ток повышается не только у двигателя, но и в начале линии, т.е. через этот модульный автомат пройдет тот же пусковой ток? Вопрос, может быть неграмотный, но для меня — совсем не праздный. У нас в ремонтном боксе есть смотровые канавы, в них стоят подкатные подьемники. Один автомат стоит в щите на стене. От него кабель КГ 3×2.5+1×1.5 (линия – 25 метров) по трубе спускается в канаву, и там, на кольцах, по натянутому тросу идет к щиту на самом подъемнике, в котором, непосредственно перед пускателями стоит второй автомат) Какие в такой ситуации должны стоять автоматы? Т.е с какой ВТХ ? Собственно говоря, сейчас все работает. Просто, во-первых, хотелось бы в принципе понимать такие вопросы. А во вторых, подъемников несколько и они одинаковые, а вот автоматы не везде одинаковые (похоже, в свое время просто не чем было заменить, и ставили, какие были в наличии), и в будущем хотелось бы ставить именно те, которые должны там стоять.
И еще давно хотелось узнать, как правильно (хотя бы с приближением) можно просчитать, каким должно быть сечение кабеля в зависимости от протяженности линии ?
Сергею 22.03.2015 в 20:23
1.Автоматы не рекомендуется часто коммутировать, потому что при каждой коммутации контакты трутся друг об друга и имеют ограниченный механический ресурс. Для интереса можно найти этот ресурс и оценить время его исчерпания. Вполне может оказаться, что при 10 циклах включения — выключения в сутки автомат износится за 10 лет, время вроде достаточно большое. Если уж так жалко автоматов, поставьте выключатели нагрузки.
2.С системой обучения Schneider Electric знаком не очень. Туманно вспоминаю, зашел на их сайт, потому что они владельцы торговой марки APC (American Power Conversion), чуть ли не лучший производитель источников бесперебойного питания. Очевидно, они заинтересованы в привлечении внимания к себе и не должны ставить препятствий в оформлении учебы. Учеба идет по нескольким направлениям, нужно выбрать свое. К сожалению для меня, Schneider Electric — очень крупная компания (оборот в 2012 году €24 млрд, для сравнения доходы Федерального бюджета России в том же году около 300 млрд.евро, на одной выставке президент Schneider Electric пожал мне руку, я потом месяц ее не мыл), они занимаются серьезными проектами, неприменимыми в моем деле. Поэтому моя учеба только для вида.
С другими системами обучения не знаком, но они могут быть.
3.По автоматам защиты двигателей. Очевидно, что для срабатывания их по КЗ на линии, ток КЗ должен превосходить эти 11ном, и это должно быть измерено и подтверждено. И очевидно, как обычно, автомат должен ставится в начале, а не конце линии. Если почему-то захочется поставить обычный автомат еще и в начале линии, то это должен быть D, и сечение линии должно быть рассчитано и выбрано под него, а не автомат защиты мотора.
Хорошо, что есть желание сделать правильно даже в таком сравнительно простом деле.
4.Просчитать сечение кабеля несложно. Для нагрузки с малыми пусковыми токами предполагается максимально допустимое падение напряжения на линии 10% ном, для линий с большими пусковыми токами — 15% ном при пусковом токе. Сначала считается его сопротивление, эти проценты (естественно, в вольтах) делим на эти токи. Делим полученное сопротивление на длину линии (если линия 1-фазная, на две длины), по таблицам удельных линейных сопротивлений линий (Ом/км) выбираем нужное сечение.
Сергею 22.03.2015 в 20:23
Мне не приходилось делать такие расчеты. Не знаю, как соотносится полученное сечение с сечением, выбранном по пропускаемой мощности. По идее, выбор по падению напряжения должен дать большее сечение. В общем случае нужно выбирать по большему сечению из двух.
Elalex, большое спасибо за ответы.
)))))
«я потом месяц ее не мыл»
Приятно зайти увидеть и узнать в чем сомневался или не знал! Большое мое спасибо!
Добрый день.Как и многие здесь обращаюсь за советом) ввод в квартиру сделан 5-ти жильным медным кабелем сечения 10. Хочу перенести распределительный щиток в другое место, но длина кабеля,входящего в квартиру не позволяет. Планирую сделать следующую цепь: ввод кабеля в квартиру в месте установки старого щитка (кабель 5*10)-автомат-кабель 5*10-новый щиток. Подскажите пожалуйста, какой автомат правильно использовать? Если я правильно понимаю, такой же, как и на входе в квартиру?
Леониду 27.05.2015 в 00:42
1.Хотелось бы надеяться, что Вы знакомы с моими взглядами, в том числе на схему питания квартиры.
2.Кабель сечения 10 — это очень расплывчато. Желательно бы знать, кто изготовитель, сечение меряно или только обозначено, жила монолитная или многопроволочная. От ответов будут сильно зависеть рекомендации.
3.Пока общие соображения, частное применение придется выбрать Вам самому.
Если считать, что завод, медь и сечение нормальные, жила однопроволочная, каждая из них проводит 12кВт, я ставлю автомат 50А. Если жила многопроволочная (на что полоумные разработчики ПУЭ внимания не обращают), каждая из них проводит 14-15кВт мощности, ставлю автомат 63А.
4.Много соображений по вводному автомату.
Вводной автомат ставится в начале, а не конце линии. Другими словами, установка любого вводного автомата в квартире либо уменьшит пропускную спсобность линии, либо нарушит селективность защиты. Аналогично касается и любого дифавтомата, так рекомендуемого ПУЭ.
В обыкновенной квартире категорически возражаю против 3-фазных автоматов.
Вводные автоматы в квартиру (три 1-фазных) должны стоять в этажном щитке и иметь защитную характеристику D.
5.Пока остановлюсь. При желании есть куча рекомендаций по схеме питания квартиры.
В месте установки старого щитка соедините старую и новую линии, и никаких автоматов.
Спасибо за ответ. Вводной кабель не мерял. Сечение взято с прилагаемой к квартире документации застройщика. Но на глаз действительно 10-ка. Жила монолитная.
Т.е. там диаметр равен 3,6 мм для моно?
Добрый день!Подскажите, на нагрузку стоят два автомата,на фазу 20А на ноль 16А,можно ли с таким разбегом ставить или
ноль лучше посадить на нулевую колодку?
Сергею 13.06.2015 в 15:29
Автоматы в нулевом проводе ну очень давно (не менее как 50 лет) запрещены, тем не менее стоят в миллионах хрущевок СНГ.
Ответ: Сергею
13.06.2015 в 15:29
Нельзя устанавливать однополюсную автоматику отдельно на N проводник и на L на одной линии. Установите шину N и подключите к ней проводники N от ваших линий электропитания если хотите продолжать эксплуатировать однополюсную автоматическую защиту. В противном случаи используйте двух полюсную автоматику для однофазной сети.
А смысл в такой хитрости? ставьте два одинаковых.
Для ПАВ 13.06.2015 в 19:05
1.Смысл ставить 2-полюсные автоматы?
2.Ставить 2 одинаковых автомата на фазу и ноль?
3.Спасибо за оперативный отзыв по стабилизатору Luxeon.
Рекомендую заказчику ИЭК СНИ1 5кВА, но он не по его деньгам.
В техническом каталоге ИЭК на стабилизаторы упоминается только полная мощность стабилизатора.
Двухполюсники у нас РЭСы ставят массово на доучете вместе с новыми счетчиками, по умолчанию, даже не трогая все, что после учета.
Естественно, автомат должен отсекать и нейтраль, и линию, а не раздельно.
Что касается стабилизаторов, у нас уже некоторое время фирма ФАНТОМ делает отличные, хоть и дорогие, симисторные с разным количеством ступеней. Нос утирают всем современным и реле- и серво.
Админу.
Здравствуйте!
У вас в таблице принят cos=1. У меня нагрузка на предприятии- несколько одновременно работающих двигателей с суммарной нагрузкой 23 КВт. Скажите пожалуйста, насколько верно будет пользоваться вашей таблицей? Или вы порекомендуете сделать какой-то запас?
И второй вопрос. Я имею возможность померять сопротивление изоляции покупаемого кабеля ВВГнг. Какие рекомендации можете дать о выборе сечения кабеля в зависимости от сопротивления изоляции?
Ярославу 12.08.2015 в 13:08
1.Админ занят.
2.Я так понял, Вы не электрик, электрика у вас нет, но Вы принимаете электрические решения. Это плохо, это может кончиться пожаром или несчастным случаем. Наверняка на вашем предприятии есть тяжелые электрические проблемы, и известные, и неизвестные вам. Нужно что-то делать с укомплектованием электрическим персоналом. На первый случай должен быть хотя бы приходящий электрик или энергетик. Я таким был в 1997-1998г.г., оклад был $50-25.
3.Откуда Вы знаете, что у вас суммарная нагрузка 23кВт? Вы меряли? Нужно взять электрические клещи и померять суммарный ток, а уже под него выбирать кабель. Да еще и учесть пусковые токи, расстояния до моторов и способ прокладки кабеля. Та таблица ПУЭ писана вилами по воде, лично я ей никогда не пользуюсь. Но если нет других, в первом приближении можно и попользоваться.
4.Мерять сопротивление изоляции кабеля при покупке смысла не имеет, у всех кабелей будет хорошее. Нет зависимости сечения кабеля от сопротивления изоляции. Имеет смысл и есть норма — мерять сопротивление в процессе эксплуатации, причем посторонней организацией.
При покупке имеет смысл обратить внимание на изготовителя кабеля и соответствие фактического сечения обозначенному.
elalex-у.
Спасибо за ответ, если можно, продолжу диалог.
1. Электрики есть и не один, и даже многоопытные. но они как и положено не инженеры, а монтажники. Свой совет они дали, а я пытаюсь проверить разумность решения. Мои размышления начались после того как недавно оплавился кабель ВВГнг 4х4, длиною около 50 м, протянутый открыто в гофре. Причем расплавилась даже сама гофра в местах касания её с кабелем. Они дали заявку на покупку 4х8, а раз такого нету, то на 4х10. Я же засомневался и стал думать что скорее всего хватит и 4х6.
2. После моего сбора информации узнал: реальное сечение сгоревшего кабеля 3,6 мм2. Сделан он по не самому лучшему ТУ (изоляция тонкая и из под неё рельефно проступают жилы- тут же усомнился в хорошем сопротивлении изоляции). Раз такое ТУ, то усомнился в качестве самих медных жил, возможно в них низкое содержание меди. Из интернета узнал что действительно некоторые производители экономят на меди, поэтому жилы различаются по сопротивлению между такими производителями- а значит по разному будут греться провода.
Нагрузку я узнал по шильдикам на самих двигателях, они у меня на раме стоят и вращают вентиляторы, гонящие воздух через радиатор. Двигатели Итальянские, им 2 года, работают через блок управления, в зависимости от нагрузки они, согласно шильдику, потребляют мощность от 2,8 до 3,1 КВт, их 6 шт. Двигатели целые и чистые, радиаторы чистые. Я в них не сомневаюсь пока. Работают на напряжении 400В, а это значит токи будут даже ниже, чем на 380В. Летом они работают больше одновременно и с большей нагрузкой, это логично. Суммарно получается нагрузка 18,6 КВт + блок управления, пусть суммарно 19 КВт.
По теории, и по размещенной в статье таблице хватает сечения 4. А для 19 КВт хватает и моего реального сечения 3,6.
3. Вот меня и стал мучать вопрос, почему у меня так сильно перегрелся кабель. И появились как следствие вопросы:
— Надо ли учесть cos?
— Надо ли учесть реальное сопротивление изоляции?
— Надо ли учесть реальное содержание меди (сопротивление)?
Сейчас, не имея ответов, я просто спрятался в большее сечение, им перестраховался и согласился купить 4х10. И после Ваших слов появились ещё сомнения: может у меня какой-нибудь двигатель коротит? Тогда надо клещами ток померять, как только смонтируем новый кабель.
4. Что можете сказать или посоветовать?
Ярославу 13.08.2015 в 22:37
1.О влиянии метода монтажа на предельно допустимые нагрузки.
Если кабель внутри гофры, а гофра открыто, то это не означает открытую прокладку кабеля. Нужно снижать предельно допустимую нагрузку. Насколько — одному Богу известно, лишь бы жила не была нагрета больше 60 градусов в самом горячем месте. И ПУЭ тут вам не помощник — нет там пункта «Кабель в гофре, проложенной открыто», для разных помещений, местностей и времен года. Каждый энергетик принимает решения на свой страх и риск, исходя из своего опыта и советов со стороны.
А какая была необходимость засовывать кабель в гофру, а не прокладывать открыто? Зачем ухудшать условия охлаждения кабеля?
2.Сомневаться в хорошем сопротивлении изоляции не стоит — она хоть 1мм, хоть 5мм, мегомметр покажет одинаково. Сомневаться нужно в заводе-изготовителе. Нужно узнать репутацию всех заводов, продукция которых продается у вас. Наверно, у опытных закупщиков и эксплуатационщиков.
3. По образованию я инженер-электрик по электроприводу, моя профессия — запустить мотор и регулировать его скорость. Раньше в советское время под мощностью двигателя имели в виду механическую мощность на его валу, а не потребляемую мощность. Раз вы не знаете, как загружены вентиляторами ваши моторы, их шильдики бесполезны, нужны прямые измерения потребляемого тока, причем сразу всеми моторами одновременно. Но раз у вас не существующая, а проектируемая линия, то ничего измерить нельзя. Можно лишь сделать очень приблизительные расчеты, и ПУЭ вам не поможет. Детали типа 400В или 380В, какой у них cos, как учесть реальное содержание меди в кабеле, не рассматриваются.
4.Не знаю, какая у вас ситуация с закупкой материалов, простят или не простят Вам напрасно купленный кабель или недозагруженный кабель, но от греха подальше берите сечение побольше. Пусть лучше кабель будет использоваться на 50%, чем он вдруг окажется маловат по сечению.
Должна быть защита и всего кабеля, и каждого двигателя в отдельности.
5.Когда новый кабель будет смонтирован, ток линии мерять поздно, эта цифра ничего не даст. Понимание ситуации даст измерение температуры кабеля в самом горячем месте. Попробуйте взять его рукой, если выдержите — выбран нормально.
elalex-у
1. В гофре пустили, потому, что электрики посчитали это хорошо: кабель проходил 40 м в здании и 10 м на улице на крыше, на улице гофра защищала от случайных механических повреждений (не понимаю каких, снег, град, оледенение?), а в здании- защита от горения, что типа при нагреве гофра сжимается как термоусадка и тушит очаг (не понимаю резона, ведь он был ВВГнг, а значит не распространяет пламя). Как вы считаете, в этих утверждениях смысл есть?
2. Еще раз почитал шильдики и понял, что уже ничего не понял:-). Вентиляторы немецкие, немцы дотошно указали 4 мощности (и тока) по 2 мощности при 2 температурах чего-то. Понял, что будем мерять ток на смонтированном кабеле. Мегометром уже померяли- нормально.
3. Спасибо что делитесь информацтей.
Ярославу 17.08.2015 в 22:13
Как обычно, нет худа без добра и добра без худа. («Худ» — английский линкор, потоплен «Бисмарком»). Улучшаете механическую защиту — ухудшаете охлаждение, и наоборот.
Случайные повреждения — те, о которых нельзя было и подумать, что они могут быть.
Я сомневаюсь в противопожарных свойствах гофры, тем более неизвестного производителя. Если у вас остались куски и кабеля, и гофры, сделайте натурный эксперимент. Если уж загорится ВВГнг, то гофра — тем более. На всяких случай найдите, что означает нг. Насколько я знаю, нераспространение горения от одного кабеля к другому при прокладке в пучках. Но не непередача горения на основу.
Да и вообще, не доводите дело до горения, ставьте хорошие автоматы, а не укутывайте кабели.
Спасибо большое за ответы
Поясните, пожалуйста, что означает в таблице термин «в земле». По таблице, в земле кабель выдерживает больший ток, чем на воздухе. На мой взгляд, на воздухе у кабеля лучше охлаждение, поэтому логично считать, что в земле ток должен быть меньше, чем в воздухе. Но в таблице это наоборот. Почему так?
Ярославу 20.08.2015 в 16:25
Что означают термины «в воздухе» и «в земле», знают одни разработчики ПУЭ, эти вопросы и задают им проектанты и экслуатационники. Какой-то воздух, какая-то земля. Ну указана температура, а какая влажность и скорость воздуха, какая теплоемкость и влажность земли? Может, в ПУЭ где-то и есть, скажем, для высоковольтных кабелей.Так что эти пресловутые таблицы вилами по воде писаны. Где лучше охлаждение, определяется не логически, а измерениями.
Ответ: Ярослав: 20.08.2015 в 16:25
Не угадали, как раз на оборот в земле температура стабильнее чем на открытом воздухе. Техническими терминами объяснять вам думаю бессмысленно так как вы не специалист в этой области и мало, что поймете. Думаю более понятно будет на живом и простом примере. Ярослав вы знаете, что такое погреб? Как его строят и для чего его используют? Если да то логически подумайте для чего банально закапывать продукты под грунт если в нем плохое охлаждение, разве это сохранит свежесть продуктам при нестабильной температуре в нутрии.
Это и в старых справочниках так. А в воде еще больше ток при том же сечении. Очевидно, следует учитывать, что оболочка кабеля, рассчитанного для укладки в землю/воду имеет хорошую теплопередачу?
Здравствуйте!я хотел уточнить у вас,я хочу провести в доме частном 3×4 кв.мм кабель до распредилительной коробки(установив на него автомат УЗО на 25 А,30мА.С распределительной коробки пустить кабель на 2,5 кв.мм на 2 двойных розетки для кухни.это правильно же будет
Константину.
А вы не думайте так обо мне, не жалейте, скажите как вам удобно говорить, и сопроводите аналогиями, и я надеюсь пойму. Вы тоже не угадали, у меня есть и техническое и физическое образование, и электротехнику я изучал, давно правда), и теплоемкость и температурное сопротивление я понимаю что такое. Про погреб понятно, но не совсем, вы же закапываете не греющиеся продукты, которые приобретают более низкую температуру земли. Видимо я подзабыл, зациклился на строительстве, в котором воздух считают хорошим охладителем, и забыл что это в зимнее время так считают. Да, в строительстве землю считают теплой, а воздух холодным, но это применимо зимой, а летом получается наоборот. Видимо ПУЭ учитывают худщий для кабеля, летний период, когда воздух может быть +30, а земля на 80 см вглубь около +15. По простому я так объясняя, как вы считаете?
Константину 20.08.2015 в 18:54
Выражаясь наукообразно, аналогия погреба и кабеля неправомерна. У них нет никаких общих законов функционирования. Хороший погреб имеет воздушную вентиляцию, чего нет у кабеля в земле.
Ярославу 20.08.2015 в 16:25, 27.08.2015 в 17:52
1.Перестаньте рассуждать о законах природы, лежа на кровати. Рассуждать может только исследователь с приборами.
2.Иметь высокое образование в общем-то полезно, но электротехника, преподаваемая в вузах, в жизни практически неприменима.
3.В строительстве нет понятия «хороший охладитель».
Хорошие охладители — это вещества с большой теплоемкостью. В силовой электронике — это вода по сравнению с воздухом.
4.Перестаньте мучить себя объяснением логики идиотских пунктов ПУЭ.
алексею 27.08.2015 в 17:45
1.Не будучи хоть каким-то электриком, очень рискованно делать хоть какую-то электрику. Нужно знать десяток тонкостей, которые за 5 минут не объясняются.
2.Кабель бывает разный, как и способы его монтажа.
3.В распределительных коробках только соединяют провода, места для автоматов там нет.
4.Автомат и УЗО — это разные вещи. Они бывают разные, даже если на них написано одинаково 25.
5.Правильно будет, если сначала почитаете про электрику хотя бы пару часов.
27.08.2015 в 17:52
28.08.2015 в 02:08
Хорошо оставим примеры погреба в покое и приведем пример более близкое к электротехнике.
Возьмем обычный ПК, при больших нагрузках ЦП имеет большое тепловыделение на таких блоках используют для эффективного охлаждения СВО .Ярослав как вы думаете почему вода ? а не система активного воздушного охлаждения? И где может больше содержаться воды на открытом воздухе или в грунте?
Я не знаю для каких вообще целей столь интерес к параграфом ПУЭ по сводным таблицам токопроводимости. Но здесь все очень просто грунт сам по себе очень хороший радиатор в отличии от воздушных масс. Конечно температура грунта различна в зависимости от качества почвы. И ув elalex тут вы правы без соответствующих замеров тут не обойтись при конструкции прокладке кабеля в земле . Но составлявшие для нас люди ПУЭ Ярослав видимо брали общую характеристику грунтов и привели для нас сводную таблицу по токопроводимости в них. Хочу напомнить что еще в 1830 г. была создана грунтовая система охлаждения, При отсутствии подпочвенных вод в грунте в вертикальном или горизонтальном направлении прокладывают трубы, по кото¬рым пропускают наружный воздух, и таким образом охлаждают его.В Греции был прорыт так называемый охладительный тоннель длиной 91,5 и шириной 2,74 м, предназначенный для охлаждения пси¬хиатрической больницы. В этой системе для организации цирку¬ляции воздуха не применяются вентиляторы. Благодаря нагре¬ву за счет тепла, выделяющегося при конденсации паров воды в верхней части сооружения, возникает термосифонная циркуля¬ция. Когда не было специальных охладительных установок, такой способ широко использовали для охлаждения помеще¬ний.
Тем самым чем мы будем дальше в глубь зарываться тем ниже температура будет в отличии от поверхности грунта, и есть куда рассевать тепло.
А вот на открытом воздухе не так все просто, прогретый воздух особенно без ветреную жаркую пагоду не даст нам рассевать тепло от нагретого кабеля если только на него принудительно не дуть.
А что касательно научных терминов то магу привести техническую таблицу Методические рекомендации по применению разных способов охлаждения грунтов оПУБЛИКОВАН ЦНИИС № 1984
Ток хз как её тч весь документ в коментарий сюда вставить. Ну могу прикинуть пару формул. в подземной части распределение температур принимается следующим:
при 0 15d; tT = 6d/h tT.O
Принятые обозначения:
tT.O — температура теплоносителя на уровне поверхности грунта;
φ’ — коэффициент, принимаемый равным 0,35;
h — глубина от поверхности, м;
d — внутренний диаметр установки, м.
И ув Ярослав не копайте глубоко а то и до магмы дорыться можно:)
Константину 28.08.2015 в 22:27
Напрасно Вы так зарываетесь. Опять никакой аналогии СВО ЦП и разных способов охлаждения грунтов с кабелем в земле. И никаких практических выводов.
29.08.2015 в 00:38
Ага, тобиш если в грунте лежит металлическая труба и по ней протекает за места тока горячий воздух вызывающий нагрев трубы это уже не подходит. Ведь кабель у нас сделан не из металла в отличии от металлических труб а из чего-то иного. Я не магу тут привести технические расчеты теплоёмкости конструктивных элементов. Расчёт постоянной времени нагрева. Кривые нагрева и охлаждения для кабелей. Расчет зависимости тока перегрузки от времени перегрузки при прокладке кабеля на воздухе и в земле, так как сайт не поддерживает подобный форму текста. Мой коллега напарник на эту тему курсовую писал а чт. мы в месте её писали и прекрасно сдал её. Я могу лично предоставить все технические расчеты по нагреву в грунте и на открытом воздухе кабеля. Зная данные говорю точно, что температура нагрева в грунте всегда меньше и дольше по времени чем на открытом воздухе. От сюдого и в ПУЭ подобные данные ибо таблица приведена там по тепловому нагреву. А вот по охлаждению или обмене тепла тут есть подводный камень на некоторых грунтах она хуже чем на открытом воздухе из-за хреновой теплопроводимости определенного грунта. Для меня эта тема давно закрыта, а если кому-то что-то не нравиться пусть сам считает используя данные из технической литературы. Ибо инициатива должна волновать инициатора и тех кто с ним.
Константину 29.08.2015 в 21:05
Опять же напрасно Вы так зарываетесь. Здесь обычно тусуются профессионалы и любители, которых не интересуют аналогии, расчеты теплоёмкости и кривые нагрева и охлаждения кабелей. Их интересуют допустимые нагрузки в разных условиях.
Спасибо за мнение, что температура нагрева в грунте всегда меньше, кроме определенного грунта.
Общий вывод, что таблица ПУЭ — филькина грамота, что я давно и говорю.
Добрый день! Помогите пожалуйста с вопросом. В частный дом заведен сип кабель на 16 мм.( в вру). В 30 метрах приблизительно построили гараж. В будущем может откроем шиномонтаж. За питаться хотим с ВРУ который установлен в подвале дома. Кинуть по воздуху. Вопрос какой кабель выбрать? Медь или алюминий ? Каким сечением? Как рассчитать сопротивления кабеля на этом участке?
Хочу написать своё мнение по поводу фотографии с оплавленной изоляцией в розетке… Изоляция оплавилась.. но вот только не от сечения… Диагноз — грязный или не протянутый контакт клеммы с проводом, или вилки с розеткой…
Здравствуйте. Вопрос следующего характера: на объект выкуплено 60 КВт, протянут силовой питающий кабель ВВГ-НГ 5х25 одиночно в кабель-канале внутри здания . Мне «тычут в нос» упрощенными схемами, где указана мощность 59,4 КВт и требуют замены кабеля на 5х35. Если смотреть на таблицу, то кабель должен выдержать 62,5 КВт. В ПУЭ для расчетов приведены таблицы с сечениями и различными коэфицентами. Как их применить для кабеля винил в виниле и в кабель-канале? П.С.: таблиц, которыми мне тычут в глаза, нет в ПУЭ.
Рамилю 13.10.2015 в 18:46
Я страшный критик ПУЭ. Недавно на форуме появилось сообщение из Белоруссии
Там экспериментально доказывается принципиально неправильный подход ПУЭ к определению допустимых токовых нагрузок.
Я свободный одиночный электрик по ремонту квартир, в далеком прошлом — главный энергетик ряда предприятий и организаций, для меня таблицы ПУЭ — филькина грамота. Я 15 лет пользуюсь таблицей одной большой торговой электрической сети, на малых токах она меня не подводила, сечений 25 кв.мм не использовал. Но по ней медь 25кв. пропускает 22кВт на фазу, т.е. 66кВт на 3 фазы. Получается, Вашего кабеля 25кв. будет достаточно при активной нагрузке, только правильно выберите автомат.
Снимок с обгоревшим проводом у розетки не соответствует действительности. Это снимок обгорелого провода из за плохого контакта в соединении провода с колодкой розетки. При плохом контакте провод обгорает на небольшом расстоянии от колодки. Что и видим на снимке.
)))
Здравствуйте, а я правильно понимаю, что таблица приведённая в самом начале на самом деле не подходил для расчёта ВВГ проводов?
(Таблица «Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами»). Ведь ВВГ это как раз провод с данным видом изоляции и допустимые значения несколько меньше, указанных в таблице на сайте.
Вадим, таблица составлена именно для кабелей и проводов для наихудших условий прокладки и охлаждения. Она подойдет и для шнуров, но если Вы еще не знаете, то их применять для стационарной электропроводки запрещено. Почитайте мою последнюю статью, как раз об этом подробно останавливался.
насколько я понял у вас таблица основана в основном на таблицах 1.3.6 1.3.7 пуэ для трехжильных кабелей проложенных в воздухе и в земле. Вопрос такой, на одном из сайтов я обнаружил вот такую таблицу
Основана она в основном на таблицах 1.3.4 и 1.3.5 пуэ для двух одножильных и четырех одножильных проводов проложенных в трубе.То есть насколько я понимаю эти таблицы рассчитаны для отдельных одножильных проводов проложенных в одной трубе, но не как не для кабелей трех жильных на 220в и четырех жильных на 380в? Я не ошибаюсь?
Андрей, я не знаю, где и какую таблицу Вы нашли, но рекомендую пользоваться моей. Разъяснения по составлению таблицы даны в статье, а некоторые моменты обсуждались уже в комментариях.
На сайте elektrik-sam.info автор статьи на аналогичную тему (Расчет сечения кабеля) утверждает что для прокладки проводов трех жильных в штробе под штукатуркой, стоит пользоваться таблицами пуэ 1.3.4 для медных проводов 1.3.5 для алюминиевых, как для одного двух жильного провода проложенного в трубе.
Я в комментариях задал вопрос по поводу того стоит ли пользоваться этими таблицами для скрытой прокладки кабелей в штробе под штукатуркой, или технологическом канале где условия охлаждения жил не самые благоприятные. Но я не только не получил ответ на свой вопрос, но также не увидел своего вопроса в комментариях. Может быть автор не видит разницу между проводом и кабелем, поэтому посчитал мой вопрос абсурдным. А что Вы думаете по поводу моего вопроса, и можно ли пользоваться вашей таблицей для данных условий прокладки кабеля?
Скажите пожалуйста, можно ли заменить одну жилу провода 4 квадрат на 3 отдельно изолированных провода по 2 квадрат
Странно что Вы рекомендуете на стиралку мощностью 2400 Ватт автомат номиналом 10 Ампер. Это явно ниже нагрузки. То есть такая линия не будет работать.
Кроме того трехжильный кабель проложенный в каналах имеет существенно более низкие рабочие токи нежели отдельный провод такого же сечения.
Также следует учитывать что срабатывание теплового расцепителя происходит с задержкой по времени и при токе, большем номинального в 1,1 — 1,4 раза. Кабель должен быть рассчитан на это. Система автомат-кабель-нагрузка должна быть безопасной и при выходе из строя нагрузки ( прибора ) не провоцировать возгорание. Бывает так что приборы начинают гореть при различного рода поломках, потребляя большие токи, которых однако недостаточно для срабатывания электромагнитного расцепителя. Этот момент и является испытанием для кабеля и коммутации линии в распаечных коробках и розетках, в щите.
К примеру, при защите автоматом с номиналом в 16 Ампер ток при выходе прибора-потребителя из строя может дойти до 23 Ампер, что для трехжильного кабеля сечением 1,5 мм.кв. проложенного в канале или открыто, уже пожароопасно. Да и линию потом придется менять в силу сплавившейся изоляции.
Здравствуйте. Что будет если выбрать завышенное сечение кабеля? Например для светильника с одной лампой 60 ватт проложить кабель сечением 2,5. Что бы не тянуть отдельную линию и не защищать её отдельным автоматом.
Да вы хоть 10 квадратов тяните, а линию защитите.
Вы хотите подсоединить линию для лампочки S=2.5мм2 к какой-то другой линии, которая уже защищается автоматом.
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как трактовать «допустимый длительный ток» в таблицах ПУЭ? Величина принятая там для одной жилы или на весь, например 3-х жильный, кабель?
Алексей, каждая жила в кабеле может выдержать указанный длительно-допустимый ток.
Админ, спасибо!
Здравствуйте.Скажите почему у вас при монтаже открытым способом сила тока и мощность меньше чем при закрытом в таблицах
Есть Правила устройства электроустановок (ПУЭ) и другие, утвержденные министром энергетики. Там есть данные для выбора сечений проводников. Сечения выбираются по нагреву, по экономической плотности тока, по динамическому воздействию, по условиям короны и т.п. Отсебятина или сомнительные справочники череваты последствиями. Правила пишутся кровью.
Евгений З:
05.06.2016 в 20:21
Потому, что у кабеля проложенного в земле лучше теплоотвод, он меньше нагревается и как результат ток нагрузки выше, чем на воздухе.
У меня к Вам вопрос.Можно ли при подсоединении кабеля 150-180 кв в распределительном щите делать кольца а потом подключать кабель.Рабочий ток 250-260а. Не повлияют-ли кольца на косинус. И ещё. При замере Cos 0.85-0.87. Нужно-ли при таком Cos ставить конденсаторную установку. Кабель немного греется.Спасибо.
Геннадий Васильевич, не можно, а нужно. Это называется не кольца, а компенсаторы. Если позволяет место в кабельной сборке или в ближайшем кабельном канале (колодце и т.п.), мы всегда так делаем. Очень удобно, и в случае чего, всегда остается запас для новой разделки и подключения. На коэффициент мощности это никак не влияет. К тому же у Вас вполне допустимый коэффициент — КУ ставить не обязательно.
Добрый день! Мне кажется что не хватает в таблице крайнего правого столбца для алюминиевых жил при 380 В)).
Здравствуйте.
Подскажите,как подобрать сечение кабеля для ввода в частный дом от уличного щита учёта?
В подвале дома хочу поставить РЩ ,ввод 380 ,3 фазы. Но нагрузка в основном однофазная. Понимаю что нужно по возможности распределить нагрузку по фазам,а как быть с нолем? Получается что нулевая жила будет нести такуюже нагрузку как три фазных вместе? Т.е. сечение кабеля нужно выбирать как для однофазной сети,или я не правильно мыслю?
Алексей, посмотрите номинал вводного автомата в уличном шкафу и по нему выбирайте сечение кабеля. По нулю не идет суммарный ток трех фаз, там идет векторная сумма всех трех фаз, и обычно она не превышает величину фазных токов. Об этом подробнее Вы можете почитать в ТОЭ в разделе трехфазные цепи.
Спасибо за быстрый ответ,очень помогли.
Есть ещё один глупый вопрос:запрещено-ли использовать вместо одного кабеля ,скажем 4*4 , параллельно двух 4*2,5 или четырёх 2*2,5 в общей гофротрубе с опрессовкой по два конца гильзами?
Алексей, можно, но не желательно. Где-то на Форуме Электриков мы этот вопрос уже обсуждали.
Подскажите, какого сечения должен быть вводной кабель в квартиру при условии что:
1) у всех квартир ввод трехфазный 380в + заземление
2) приборы в квартире: котел 27кВт (380в), электроплита, 2 кондиционера, духовка, стиралка.
Спасибо.
Люк, номинал вводного автомата в квартиру определяют энергосети, обычно это 32 (А) или 40 (А), реже (в новых элитных домах) это 50 (А) или 63 (А). И вот уже от этого номинала зависит сечение вводного кабеля в квартиру. У Вас какой номинал у вводного автомата? Неужели у Вас в квартиру выполнен 3-фазный ввод?!
админ сайта не слушай всех этих уродов кто пишет херню продолжай в том же духе респект тебе… ребята кто за…? поддержите мужика…
дмитрий:
23.08.2016 в 18:44
Дмитрий, по подробней напиши кто это нападает на админа.
Покемоны.
Здравствуйте!
В начале хочу поблагодарить Админа за столь ценный Интернет ресурс, посвященный электротехнике.
Далее хочу задать свой вопрос. Он может показаться стандартным. Но для меня лично нет полной ясности. Поэтому и спрашиваю.
Есть участок на котором расположено два деревянных дома. Провожу увеличение мощности. Выделили 15 КВт 380 В. Подключение к ВЛ СИП-ом. Если не изменяет память в ТУ указан СИП-4 16 кв.мм. Сама ВЛ недавно была реконструирована и так же выполнена СИП-ом. Щит ВРУ, куда будет заходить СИП, предполагаю повесить на фасад 1-го дома. Это недалеко от опоры ответвления ВЛ. Рядом с ВРУ планирую сделать контур заземления. Т.к. места рядом со щитом не много хочу использовать комплект модульного заземления ZANDZ «ZZ-000-015» одноточечное на 15 метров. Во ВРУ планирую выполнить повторное заземление и разделение PEN проводника на N и PE. До этого места мне вроде все понятно. Поправьте меня если я в чем-то не прав.
Ко 2-му дому я хочу подвести подземный 5-ти жильный кабель (3Ф, N, PE) от ВРУ на фасаде 1-го дома. К сожалению условия не позволяют сразу от щита ВРУ уйти под землю (рядом очень массивное дерево с которым ничего нельзя сделать). Поэтому кабель вначале будет проложен снаружи по стене дома в металлорукаве. Далее в ВГП трубу и под землю. У 2-го дома также в ВРП трубу и выход на фасад в металлорукаве. Затем проход через стену и в распределительный щит внутри дома. Кабель хочу использовать ВБбШвнг. Всего получается около 50 метров кабеля. Прокладка в земле/по дому где-то 50/50.
Пытаюсь выбрать сечение данного кабеля. 15000/380/1.73 = 22.8. Т.е. вводной автомат д.б. 25А. Учитывая ток условного расцепления 1.45*In=36.25 необходимо выбрать кабель рассчитанный на такой длительный допустимый ток. Я обратился к таблице ПУЭ 1.3.4 по которой получается, что для трехжильного кабеля (N и PE в расчет не берутся) необходимо выбрать сечение 10 кв.мм. Для 6 кв.мм. допустимый ток для трехжильного кабеля составляет 34А, что немного меньше расчетного, а кабелей 8 кв.мм. я что-то не встречал. Да еще если учесть повсеместно занижаемое сечение кабелей и расстояние в 50 метров у меня получается 10 квадратов.
Дело в том, что использование кабеля в 10 кв.мм. для выделенной мощности 15 КВт меня немного пугает. Поправьте меня если я в чем-то не прав. И есть ли какие-то особые требования по минимальному сечению для вводных кабелей. А то не хочется потом все раскапывать и перекладывать заново.
На ввод в здание с разрешённой мощностью 35 кВт,380 В я выбрал кабель ВВГ 4*16 мм2.Сегодня зашёл в щитовую — кабель греется, нагрузка в районе 30 кВт. Народ, подскажите,в чем ошибка? Все новое — 2 дня после монтажа.Греется также контактор в щите АВР и АВ ИЭК 100 А там же.
Ответ: Дмитрий 27.10.2016 в 20:17
Во первых. Аппарат защиты для кабеля Cu должен быть не выше 75А. Свертись стоковыми нагрузками для кабелей проложенных открытым способом по таблице ПУЭ.
У вас явный токовый перегруз. Аппарат защиты установленный у вас в 100А не соответствует ТХ кабеля.
PS. И прежде чем бить панику сумбурно паникуя и крича, что греется для начало нужно взять токоизмерительные клещи да измерить токовые нагрузки по жилам. И фактическую температуру. Так ли это будет, что греется? Действительно температура достигла +50 гр. Цельсия?
Нагрузку я и измерял клещами.Посмотрел ГОСТ -Длительно допустимая температура нагрева жил кабелей при эксплуатации: +70 гр.Ц.Завтра измерю температуру, но мне все-таки думается, что это не нормально при токе 50А в фазе.АВ 100 А был укомплектован щит АВР, и менять не стали по причине экономии.Дальше по линии стоит АВ 80 А.
1. Проверьте может быть сечение кабеля занижено, такое бывает.
2. А какой у Вас тип нагрузки запитан от этого кабеля (активная, реактивная).
3. Сопротивление заземления ввода — нормальное.
Виктор, Вы правы- сечение действительно занижено и кабель, скорее всего, будем менять.Нагрузка — бытовая, несколько кондиционеров, лампы люминесцентные и накаливания,компьютеры и т.д.Сопротивление заземления измерялось год назад и составило-0,8 Ом.И вот я думаю:
1) менять кабель на 4*16 ГОСТ
2) Поменять на 4*25
3) Оставить все как есть
В щите АВР вся проводка выполнена ПУГВ 1*16(тоже греется),контактор на 95 А греется. Нагрузка стабильно около 30 кВт.Кто что по советует?Буду рад услышать мнение специалистов.
Дмитрий, давайте по подробней. Если я правильно понимаю у Вас в щитовой установлен шкаф с АВР. На этот шкаф приходят два кабеля запитанных с каких-то разных сборок. Далее от шкафа с АВР через контактор на ток 95А и через защитный АВ на 100А и последовательно за ним установленный АВ на 80А Вы подсоединяете свой кабель ВВГ 4Х16, от которого запитывается электрооборудование здания. При этом контактор и кабель греются.
Если это так, то есть вопросы:
- какого сечения кабели питающие шкаф АВР?
- кабель греется по всей длине или только при выходе с шкафа АВР?
- токи в фазах симметричны?
- суточная нагрузка по времени одинаковая?
- в PEN проводнике какой ток ?
- PEN проводник хорошо затянут ?
- какой длины этот кабель?
- может быть где сильно перегнули кабель или жилу?
- хорошо бы попытаться замерить напряжение между PEN проводником и заземлителем.
Виктор,спасибо за то что откликнулись.Схема следующая:в электрощитовую заведены 2 питающих кабеля 4*95 мм2 с ТП;на вводе- перекидной рубильник,далее учёт с т\т. После т\т:3(1*16) мм2 ПВ-1,2 м;АВ 160 А;ВВГ 4*16,8 м;щит АВР с сетевым АВ 100А;ВВГ 4*16 мм2,8м;АВ 80А и далее распределительные АВ.На щит АВР второе питание приходит с дизель-генератора 40 кВт.Греются как раз 2 отрезка ВВГ(вновь смонтированы) и внутр проводка АВР,а ПВ-1 в норме, хотя того же сечения.Токи симметричны, суточная нагрузка одинаковая.ВВГ греется по всей длине,как я уже писал заниженного сечения.С главным инженером думаем менять ВВГ на 4*25,но есть ли смысл?
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, почему в таблице, в закрытой проводке ток больше чем в открытой?
Наверное не в закрытой электропроводке, а в электропроводке проложенной в земле. В земле теплоотвод лучше, чем в воздухе.
Здравствуйте,Дмитрий! Не до конца понятно,как пользоваться таблицой по выбору сечения провода.Например,одно дело,когда кабель проложен в пустотах стен или кабель-канале,но скрыто,ну скажем за потолком из гипсокартона.Другое дело,когда тот же кабель проложен в пластиковом кабель-канале или гофре,но уже открыто,т.е по поверхности стены.В первом случае охлаждение будет хуже,чем во втором.Хотя закрытый кабель-канал,проложенный открыто так же ухудшает охлаждение,но всё же это лучше ситуация для охлаждения,чем тот же кабель-канал находящийся за гипсокартонным потолком.Так же этот же кабель может проложен открыто по стене (с помощью скоб),в этом случае имеем ещё лучше охлаждение,чем закрытый кабель-канал,проложенный открыто.Если я прав?,то как пользоваться таблицей.Нельзя же объединять эти ситуации?Просветите Дмитрий,если не трудно.
P.S Если кабель скрыт в штробе по штукатуркой,то как рассматривать такую ситацию,как в пустоте стены или же как в земле?
В ГОСТ 31946-2012 под таблицей 10 совсем другие данные. Из какого документа предлагаемая в статье таблица?
Роман, в статье речь идет не о СИП проводах. Таблица для медных и алюминиевых проводов и кабелей составлена на основании ПУЭ, (табл. 1.3.4 — 1.3.11). Длительные допустимые токи для СИП проводов Вы найдете в ГОСТ 31946-2012 (отмененный ГОСТ Р 52373-2005), в таблице 10. В чем вопрос?! Это я все указал в статье.
Ошибки нет. Теперь всё ясно. Таблица в статье стоит после фразы про гост, поэтому искал её там)
Дмитрий здравствуйте, в ПУЭ 7 не нашел (табл. 1.3.4 — 1.3.11). Там идут главы 1,1 потом 1,2 и следом 1,7??? Подскажите где увидеть эти таблицы.
Руслан, в ПУЭ-6 Вы найдете остальные Главы, т.к. они не менялись. Вы можете скачать полную версию с моего сайта. В левой колонке сайта есть ссылочка для скачивания ПУЭ в различных удобных для восприятия форматах.
Да, есть спасибо. Дмитрий, подскажите пожалуйста, если кабель в земле бронированный медный — ввод в дом, его токовые характеристики как рассматривать? Как проложенный открыто или в трубе?
Админ,скажите пожалуйста, длительно допустимый ток 5 жильного кабеля (380В) будет такой же как и у 3 жильного (220В)? В ПУЭ про пятижильные не сказано!!!
АЛЕКСАНДР, смотрите четырехжильный, ведь по 5-ой жиле защитного проводника ток не идет.
А где посмотреть?
АЛЕКСАНДР, укажите лучше марку Вашего кабеля, количество жил и его сечение, а я Вам подскажу его длительно-допустимый ток.
ВВГнг(А)-LS 5×1,5
5×2,5
5×4
5×6
5×10
5×16
5×25
АЛЕКСАНДР, длительно-допустимые токи для кабелей с количеством одинарных жил (2,3,4), двухжильных и трехжильных могут немного отличаться. К тому же это, в том числе, зависит и от способа прокладки (открыто, в трубе, земле). Лично я длительно-допустимые токи всегда беру по наименьшему значению, которые и внесены в таблицу статьи. Так будет хоть некоторый запас, в том числе при текущем состоянии рынка кабельно-проводниковой продукции, где большинство кабелей имеют заниженное сечение.
5×1,5 — 19 (А)
5×2,5 — 25 (А)
5×4 — 35 (А)
5×6 — 42 (А)
5×10 — 55 (А)
5×16 — 75 (А)
5×25 — 95 (А)
Добрый день!
Вопрос, проложена линия ВВГнгLS 5х4, длина 90 м.,нагрузка 5,22 кВт. по всем расчетам сечение кабеля подходит, а автомат защищающий линию 3Р С40А не проходит по петле фаза-ноль. ток КЗ по фазам равный 259 А.
Вот и думаю что не правильно рассчитано?
Спасибо!
Евгений, здравствуйте.
1. Для кабеля с сечением 4 кв.мм автомата 40 (А) будет многовато даже по соображениям его длительно-допустимого тока. Автомат на такую линию должен быть на 20 (А) или 25 (А). Вот здесь почитайте — я очень подробно об этом рассказывал.
2. Сначала разберитесь с этим, а потом переходите к определению соответствия ПФО номиналу автомата.
Здравствуйте, Дмитрий. Приветствую, уважаемые форумчане.
До конца все «каменты» «ниасилил, многабукаф», но вначале увидел
вопросы про ток в нулевом проводе и ответы на них.
Ток в нулевом проводе равен ВЕКТОРНОЙ сумме токов по всем фазам
(при отсутствии утечки)
Поскольку напряжение в трехфазной системе от фазы к фазе
имеет сдвиг в 120°, то и токи (при одинаковых соотношениях
емкостных, индуктивных и активных составляющих нагрузки)
тоже имеют такой же сдвиг, следовательно при симметричной
нагрузке по фазам ток в нулевом проводе будет близок к нулю.
Если делать умышленную диверсию, то теоретически возможна
след. ситуевина:
a) по фазе A (напр. 0°), нагрузка чисто активная (ток 0°)
b) по фазе B (напр. 120°), нагрузка чисто индуктивная
(ток 120°-90°=30°).
c) по фазе C (напр. 240°), нагрузка чисто емкостная
(ток 240°+90°=330°).
В этом случае при равной величине тока в фазах ток в нуле
будет равен 1+√3 (прибл. 2.732) от фазного, т.е., если
в каждой фазе 100А, то в нуле около 273А.
Намеренно так напакостить — как 2 байта отослать,
следовательно такая ситуевина возможна, т.е. ее вероятность
строго больше нуля.
А это в свою очередь означает, что рано или поздно такая дрянь
случится (причем именно сама по себе, как несчастный случай),
правда, справедливости ради надо сказать, что вероятность этого
очень мала, так что я ставлю на то, что раньше 3257 года это
событие не произойдет
Чтобы спать спокойно — применяем медные провода и качественные клеммники. Для сети 220/380В — 5а/мм2 по меди и 3а/мм2 по алюминию. Для низковольтных и сильноточных сетей — 3А/мм2 по меди. Выбираем сечение в «+». А завод уже сам занизит сечение кабеля.
((
Также не забываем про тиристорные регуляторы и «бестрансформаторные» источники питания, «портящие» сеть. Ток в нуле трёхфазки питания регулятора может достигать 4 кратного значения фазного.
Здравствуйте, уважаемые форумчане.
)
Алекс:
17.10.2018 в 16:41
Чтобы спать спокойно — применяем медные провода ….
К сожалению сечение нелинейно зависит от тока:
Производимая мощность потерь прямо пропорциональна квадрату тока
и обратно пропорциональна сопротивлению, рассеиваемая мощность
прямо пропорциональна площади боковой поверхности.
если учесть все на единицу длины, то после всех алгебраических
преобразований получается, что куб тока должен быть
пропорционален четвертой степени сечения.
Но и это еще не все — разные сечения провода имеют разную
толщину изоляции, которая помимо всего препятствует
рассеянию выделяемого в проводнике тепла,
а в случае с переменным током имеет место еще т.наз.
«шкурный эффект», aka skin-эффект, вроде на 50Гц кажется не
очень заметно, но если взять таблицы ПУЭ по максимально
допустимым токам для медных шин прямоугольного сечения,
то для калибра 10*120 для постоянного тока 2950А,
а для переменного 2650А — разница 300А, это более 10%.
Чтобы спать спокойно — можно прикинуть максимально возможный
ток в нулевом проводе, умножить его на 1 целую и 8 шестнадцатых
и выбрать по таблице сечение, ток для которого больше или равен
тому что получилось — вот это уже точно неубойное решение
З.Ы. С учетом ВТХ автоматов полуторный запас может
и не на 100% перекрывает ВСЕ возможные события
(как правило неприятные), но на практике этого,
как правило достаточно.
Извините, но ГДЕ Вы видели в бытовой технике токи более 400А? У простого гражданина на вводе более 200А не будет, если конечно он не использует технологическое оборудование как «надомник» или не качает воду с огромной глубины. Вариант использования кроватных сеток и прочих «козлов» для обогрева особняка я не рассматриваю. По поводу скин-эффекта — если вы переходите с алюминиевых или медных проводов на стальные и т.п. провода и шины, то извольте его учитывать.
По поводу расчёта запаса сечения я не писал. Это и так понятная вещь, после которой и выбираются сечения проводников под указанные мною плотности тока. Большинству населения расчёт давать бессмысленно, дайте людям простые понятия. 4мм2 нормально зажимается в 16А розетку и обеспечивает надёжный малогреющийся контакт. Бывает, что отечественные производители выдают «на гора» медный провод, окисел которого с трудом пробивает 380В и приходится менять такой провод у поставщика как брак, т.к. нет времени зашкуривать или опиливать напильником каждую жилу в каждой точке присоединения.
Далее — для бронированного огнестойкого пятижильного медного кабеля имеем ограничение по току 110А для 25мм2, 130А для 35мм2, 160А для 50мм2, 210А для 70мм2, 260А для 95мм2, 300А для 120мм2, 340А для 150мм2, 390 для 185мм2, 470 для 240мм2. В быту кабель более 70мм2 не применяется.
Максимально допустимая температура жил = +60-70 гр.Ц. В норме — менее 50 градусов, т.к на 60 градусах Цельсия уже начинается заметный процесс окисления оловяных покрытий и обжимных соединений.
Алекс:
(
19.10.2018 в 13:46
Извините, но ГДЕ Вы видели в бытовой технике токи более 400А? У простого гражданина на вводе более 200А не будет, если конечно …
Простите, но про 400А я ничего не говорил, даже про 200 не заикнулся,
если вы про мой пост от 23.05.2018 в 23:48, где упоминается 273А
в нулевом проводе, так это про 100А по каждой фазе
и то чтобы получиить такой ток в нуле надо специально
вредительством заниматься, а случайно такое произойти может с такой
малой вероятностью, что я сделал ставку на 3257 год.
А вот 4 квадрата в розеточную клемму запихуть — это еще тот
геморрой из материала заказчика
М.б. розетки, где 4 квадрата — штатное сечение и появятся, благодаря
приказу минэнерго №968 от 16.10.2017, где опять разрешили
голимый люмень использовать, но мы то ребята ушлые — есть возможность
4 квадрата подключить — подключим, но это будет медь.
Правда не знаю какой в этом смысл — прочность розетки всего 16А.
По уму надо 10-амперным автоматом защищать, а производителей
электрооборудования мощностью выше 2квт, которое подключается
обычной бытовой вилкой слать на Колыму.
4мм2 нормально лично ставил на «евро» розетки — и одиночные и парные. Просто не надо брать экземпляры по 30 и 50 рублей. Да, нормальные розетки дороги и за ними надо ещё побегать. За городом двух-комфорочная электроплитка — норма. Хотя одинарная лучше, но не каждый потребитель поставит автомат на персональную розетку каждой плитки. Есть ещё переносные обогреватели.
Большие токи в нуле спокойно получают тиристорными регуляторами электропечек и бойлеров. Кроме этого — головняк от высших гармоник «цифровых» регуляторов мощных нагрузок. А промышленность выпускает или кабели с одинаковым сечением нулевого и фазных проводников или с заниженным по сечению нулём для симметричных трёхфазных нагрузок.
Станции водоснабжения посёлков потребляют много электричества.
И, оборудованные качественной системой водоочистки с автоматизацией превращаются в мини-заводик, к которому надо относится как к потребителю первой категории.
К тому-же, в приведённом мною примере токовой нагрузки кабеля виден плавный переход от 5 к 3 и менее а/мм2, о чём я изначально и писал.
Алекс:
22.10.2018 в 18:43
4мм2 нормально лично ставил на «евро» розетки — и одиночные и парные…
Может и можно «впихнуть невпихуемое» — лично не проверял за
ненадобностью — прочность розетки всего 16А — 2.5 квадрат меди
держит намного больше. Смысл усиливать какое-либо звено,
кроме самого слабого?
Другое дело, что автомат по своим времятоковым характеристикам
позволяет сжечь розетку.
По уму сечения хватило бы и полторашки, а автомат ставить на 10А,
но что делать с микроволнухами, чайниками утюгами, и пылесосами?
(Простите те, кого забыл упомянуть).
Запретить бы электроприборы мощностью выше 2квт оснащать
бытовыми вилками, но к сожалению это не поможет — Наташа Проволочкина
поставит литр самогона Васе Пупкину и он срежет силовую вилку
и поставит обычную бытовую (да еще на голимой скрутке).
Невозможно победить рас3.14здяйство, особенно, когда на него
есть спрос, простите мой французский.
В какие, конкретно, розетки лезет без проблем 4 квадрата, выкладывайте!
ПАВ:
24.10.2018 в 10:54
В какие, конкретно, розетки лезет без проблем 4 квадрата, выкладывайте!
Чес-говоря — без понятия, Алекс написал — видимо ему попадались,
я такое не пробовал за ненадобностью — дабы не повторяться,
см. выше.
Если очень захотеть, то можно и шестёрку воткнуть в розетку. Только все забывают про размеры винтов и гаек.
Винт М3,5 — это не тот размер, который может надёжно зафиксировать жилу 4кв.мм. Гайки импортных розеток часто более приспособлены именно под жилу 1,5кв.мм, а 2,5кв.мм для них максимум.
Lounger:
25.10.2018 в 00:31
Если очень захотеть, то можно и шестёрку воткнуть в розетку.
Как говорили древние римлянцы:
«Bardus nuptula caussa penis fractura est»,
что googl’овый переводчик определил как
«дурная nuptula — причина перелома пениса есть»
Далее думаю кто угодно может определить, как звучит
известное идиоматическое выражение на великом и могучем.
Откуда у вас такие резьбы редкие??? Обычно М3 и М4, а М3,5- редчайшая резьба. Разве что из английско-американского дюймового стандарта.
А разве не попадались розетки с пружинными зажимами проводов, кстати, весьма неплохие и удобные?
Во всяком случае, розеток под 4 мм. кв. не видел, потому и прошу показать.
DARTH ABBADONYZ, правильно римлянцы говорили. Как говорится — Roma locuta, causa finita (Рим высказался, дело закончено)
* * *
ПАВ, М3,5 сплошь и рядом в импортных. Вот ABB Elektro-Praga, шлиц под PZ2. А по размеру шляпки винта и не подумаешь, что там М3,5. Более того, там под квадратную шайбу сделана кольцевая проточка и по факту диаметр винта в этом месте 3мм.
Но это я сейчас уже знаю какие там винты, а на первой по счёту розетке я винты скрутил — думал там М4, как в советских. Теперь кручу аккуратней.
Ну вот какой идиот придумал делать шлиц PZ2 для винта, который в одном месте имеет сужение диаметра до трёх милиметров?
Спасибо за подробное изложение!
Буква М говорит о принадлежности к МЕТРИЧЕСКИМ резьбам, М3,5- к ряду 2 с шагом 0,6 или 0,35, которые и вовсе редки, далеко не все ее применяют.
Скорее, там резьба 32UNC 3,505х0,794 мм, аналогичной в кампутёпах полно- крышки, крепление дисков и проч. Попробуйте.
Прошу совета!
После добавления техники в квартиру (+кондиционнер, посудомойка, итого стало 15 кВт общей мощности) столкнулся с проблемой дефицита ввода в квартиру — сейчас стоит 32А.
Ввод 6 кв.мм NYM, медь, трехжильный, около 3 метров, проходит один в металлической трубе в стене.
Поэтому поменять нет возможности, думаю поменять автомат.
Мои расчеты.
По ПУЭ т.1.3.6 этот кабель держит. 50A. Склоняюсь к автомату 40А. Т.е. он будет долгосрочно держать 1,13 = 45А, и минут 10-15 предельный 1,45 = 58А.
Как я понял из тестов кабелей, это некритичное превышение.
Однако, в щитке около 20 автоматов на каждую линию. По идее надо использовать понижающий коэфф 0,8.
В это случае 40А автомат будет отрабатывать как 32А, т.е. отсекать гдето на 8 кВт нагрузки, что очень мало.
Получается надо ставить автомат 50А, с коэфф 0.8 он как раз будет давать нужный результат как автомат 40А.
Может быть для безопасности имеет смысл исполизовать автомат Z50? У него ниже токи — 52.5А нерасцепления и 60А ток расцепления (без 0.8 коэффициента).
У вас все перечисленное будет работать и сразу?
Здравствуйте. А проложенный в трубе, в земле кабель, считать как проложенный в земле или в трубе? Конкретно если ввод в дом в трубе, в земле, 15м, 15кВт, 380, система TT. Хватит 4х4?
Не экономьте, берите 4х6
спасибо
Теоретически возможно одновременное использование плиты (4квт), духовки (3квт), кондиционера (3квт) и стиральной и посудомоечной машины (2квт каждая). Если случайно включить еще чайник/утюг/гриль/микроволновку, это легко (пусть и ненадолгоэ перевалит за 50А которые держит провод 3×6 на вводе.
Если бы все расчеты упирались в голую теорию, нам не хвалило бы ни мощностей энергосистемы, ни пропускной способности ЛЭП. Много лет прожил в доме с эл/плитами, потом- бойлер, современная СМ и проч. блага, и не припомню ситуации с одновременной работой ВСЕХ конфорок и духовки в эл/плите.
Если у кого-то такое бывает, придется что-то ограничивать- ни линии, ни ТП, питающие ваш дом на это точно не рассчитаны. Т.е. вы можете в своем жилище сделать проводку с запасом 500%, вот только дальше что?
Уважаемый ПАВ, вопрос был в другом. Лишний риск не нужен.
Что посоветуете по сути? Ставить 40А или 50А?
А разве только в токе АВ проблема? Сечения проводов у вас какие- и ввода, и к потребителям, какие АВ по нагрузкам, с учетом сечений или без учета, а только судя по мощностям потребителей? Измерения фаза-ноль проводились?
Я вижу проблему только в водном АВ, т.к. вводной провод 6 мм2. Все сечения проводов к приборам и АВ соответсвуют нагрузкам.
Всем привет, особенно Админу!
Хочу оживить вопрос о выборе кабеля для скрытой проводки с учетом условий его (кабеля) охлаждения. Конструктивная критика приветствуется.
В табл. 1.3.23 ПУЭ даны поправочные коэффициенты для кабелей, проложенных в земле, в зависимости от «удельного сопротивления земли». Судя по единице измерения этого «удельного сопротивления» — см*К/Вт, имеется ввиду не электрическое, а термическое удельное сопротивление. Если пересчитать данные таблицы 1.3.23 в общепринятые в строительной теплотехнике единицы теплопроводности (теплопроводность = 1 / термическое сопротивление) и привести к системе СИ, то получим таблицу, как на картинке.
Но теплопроводность строительных материалов может сильно отличаться от значений таблицы. Например, теплопроводность газосиликатных блоков Д500 – 0,2 Вт/м*К, а пенобетона марки Д300 – до 0,08 Вт/м*К.
А теперь прикинем, как выбрать кабель для скрытой проводки в частном доме из газосиликатных блоков Д500 с межкомнатными перегородками толщиной 0,5 м из таких же блоков. Самая нагруженная линия – на электрический духовой шкаф мощностью 3,5 кВт, на 220В. Ток нагрузки Iн = 3000/220 = 13,6А. Рассмотрим 2 варианта «узких места».
1. Наибольшее число нагруженных проводников получается в штробе около распредщитка – 12 кабелей, каждый имеет по 2 нагруженных жилы, итого – 24 жилы. Понятно, что не все нагружены одновременно. Для коэффициента одновременности 0,7 принимаем 24*0,7= 16 жил. Делим их на 2 пучка по 8 жил. По п. 1.3.10 принимаем поправочный коэффициент 0,63. Получаем длительно допустимый ток кабеля для 1 варианта Iдоп1 = 13,6/0,6=22,7А.
2. Наихудшие условия охлаждения – проход кабеля через межкомнатную перегородку из газосиликата, в пучке из 4 проводов (8 нагруженных жил, для коэффициента одновременности 0,7 принимаем 8*0,7= 6 жил.). С учетом таблицы таблицы 1.3.23 и низкой теплопроводности газосиликата принимаем поправочный коэффициент на теплопроводность — 0,5. Поправочный коэффициент на число нагруженных жил – 0,68 (п.1.3.10). Получаем длительно допустимый ток кабеля для 2 варианта Iдоп2 = 13,6/(0,5*0,68)=40,1А.
Наихудшие условия получаются при проходе кабеля через перегородку.
По таблице 1.3.4 ПУЭ выбираем кабель сечением 4 кв.мм с допустимым током (при прокладке открыто, согласно п. 1.3.10) Iдоп = 41А.
В качестве аппарата защиты принимаем автомат с характеристикой «В» и номинальным током Iз = 16А.
Поскольку Iн = 13,6А < Iз = 16А < Iдоп = 41А, считаем, что условия выбора защиты от сверхтоков выполнены.
Извиняюсь, ошибочка проскочила. Вместо «электрический духовой шкаф мощностью 3,5 кВт,» надо читать «электрический духовой шкаф мощностью 3 кВт,».
Прошу уважаемого Админа и специалистов прокомментировать приведенный выше расчет, его плюсы и минусы.
Да, похоже тут давно никто не бывает. Пойду в другие места…
Андрей506, в данный момент все вопросы мы обсуждаем в Чате Электриков в приложении Телеграмм, присоединяйтесь.
Как можно устанавливать вводной автомат на 80А,если номинальный ток эл.счётчика 60 А ?!
Вячеслав, счетчики прямого включения бывают до 100 (А), если же нагрузка выше 100 (А), то применяют трансформаторы тока.
Скажите пож., а зачем при входной мощности в 5 кВт сечение провода берется 4 мм кв? Всегда считал, что 2.5 мм кв достаточно
Каждый вправе считать по-своему, только не стоит забывать, что регулярно и давно 2,5 мм.кв. уже похудели, впрочем, как и остальные сечения, хорошо, если там 2 мм.окажется, и работать без запаса- только ваш риск и право.