Март 23rd, 2012 
Рубрика: 
Уважаемые, читатели!!!
Приветствую Вас на своем ресурсе «Заметки электрика».
На повестке сегодняшнего дня у нас статья на тему петля фаза-ноль.
Что же такое петля фаза-ноль?
Все об этом Вы узнаете, прочитав материал ниже.
Мы с Вами знаем, что все электрооборудование, будь то в квартире или на производстве, должно работать исправно и долговечно.
Во время повреждений (короткое замыкание, перегруз и др.) электрооборудования или же самой электропроводки, должны мгновенно срабатывать аппараты защиты, отключая поврежденный участок цепи.
Но мы забываем о том, что в процессе эксплуатации электрооборудования и электрических сетей необходимо заранее и заблаговременно обследовать и выявлять неисправности (отказы).
Чаще всего никто этого правила не придерживается, а обращаются к специалистам-электрикам уже при возникновении самой неисправности. А иногда бывает так, что обращаться уже поздно.
Нет, уважаемые, я Вас не пугаю. Так оно и есть.
Просто примите себе за правило, что для выявления, предупреждения и устранения всех неисправностей Ваших электрических сетей и электрооборудования необходимо с определенной периодичностью производить комплекс следующих электрических измерений:
-
проверка УЗО
-
и другие
Кто имеет право проведения вышеперечисленных измерений? Об этом читайте в статье про электролабораторию.
Что это такое «петля фаза-ноль»?
Мы уже с Вами знакомы с системами заземления электроустановок до 1000 (В) TN-C, TN-C-S, TN-S. Все они являются глухозаземленными.
Если соединить фазный проводник L на нулевой рабочий проводник N или защитный проводник PE, то образуется контур, называемый петля фаза-ноль.
Т.е. эта петля состоит из электрической цепи фазного проводника L и нулевого рабочего проводника N, либо из электрической цепи фазного проводника L и защитного проводника PE, которая обладает своим сопротивлением.
Можно, конечно, и самостоятельно рассчитать сопротивление петли фаза-ноль, но это достаточно сложно и проблематично из-за ряда следующих факторов:
-
переходные сопротивления всех коммутационных аппаратов (автоматических выключателей, предохранителей, рубильников, разъединителей, контакторов и др.)
-
точный путь тока в аварийном режиме (металлические конструкции, водопроводы, трубопроводы, контур заземления, повторное заземление)
При измерении сопротивления петли фаза-ноль специальным прибором, все вышеперечисленные факторы учитываются автоматически.
Причины и цель измерения
Причины проведения измерения петли Ф-О:
-
приемосдаточные испытания, т.е. вновь вводимая электроустановка (после монтажа или реконструкции)
-
по требованию службы Ростехнадзора или других контролирующих организаций
-
собственное желание
Целью проведения измерений заключаются в определении следующих параметров:
1. Величина сопротивления петли фаза-ноль
В это значение входит сопротивление обмоток питающего трансформатора, фазного проводника L и нулевого (защитного) проводника N (PE), переходных сопротивлений силовых контактов автоматических выключателей, рубильников, контакторов и др.
2. Величина тока короткого замыкания
Величина тока однофазного короткого замыкания может быть получена косвенным путем по нижеприведенной формуле, или же расчитана прибором автоматически.
Iк.з = Uном / Zп
- Uном – номинальное напряжение питающей сети
- Zп – полное сопротивление петли фаза-ноль
Расчитанный или измеренный ток короткого замыкания сравнивают с уставкой автоматического выключателя (либо тепловой, либо электромагнитной).
Заключение об измерении петли фазы-ноль делаем согласно нормативно-технических документов ПТЭЭП и ПУЭ.
Как проводить измерение петли фаза-ноль Вы можете узнать в моей следующей статье — измерение петли фаза-ноль.
В той же статье я наглядно покажу на примере, как сделать правильное заключение по полученным параметрам.
Очень интересная и полезная информация. Когда с этим не сталкиваешься и как-то не задумываешься об этом вопросе. Но интересная статья. Спасибо!
Очень нужная и полезная информацияю Я все Ваши статьи показываю мужу, он у меня инженер-электрик, всё дома делает сам, так что для него это очень нужно.Спасибо.
Вместе с вашими статьями и я потихоньку набираюсь опыта. Спасибо.
У вас всегда полезные статьи, спасибо!
Всегда поражал Ваш уровень знаний по вопросам электрики.
Спасибо за такую подробную информацию.
Ничего не понимаю. Но судя по посещаемости сайта, информация полезная:-)
полезная информация и посещаемость хорошая!
В доступной форме раскрыто понятие петля фаза-ноль. Спасибо за информацию.
Существенная информация, вам наверно благодарны многие люди!
Для тех, кто не понял, что такое петля фаза-ноль.
Варианты:
1). Если в приборе у фазового провода прохудится изоляция, он замкнет на заземленный корпус, произойдет замыкание и сработает автомат защиты.
2). Вне прибора или в самом приборе замкнутся фазовый и нулевой проводники или фазовый и заземляющий проводники. Произойдет замыкание и сработает автомат защиты.
Правильно ли понимаю и кроме этих пунктов есть ли еще что то?
Не совсем понимаю, что измеряется в измерениях фаза — нуль. Пытаюсь вникнуть, нашел 2 инструкции, доходит с трудом. Может быть после многократного прочтения пойму. Догадываюсь, что искусственно замыкается корпус с фазой или фаза с с PE или PEN и проверяется, правильно ли соеденены провода, чтобы сработал автомат защиты. Сам автомат в этот момент интересно тоже проверяется или не всегда. Как думаю, ставится автомат, селективно срабатывающий. Интересно, ставится до или после автомата, который в сети, то есть участвует ли установленный автомат в проверке.
Я незнаю где Вы берете материал, но у меня складывается мнение, что мою статью Вы не читали — ведь я подробно написал что такое петля фаза-ноль, в чем она измеряется и для чего. Далее во второй части (продолжение) я привел пример ее измерения + видео, а также как сделать правильное заключение об уставке аппарата защиты.
В статьях непонятно написано об фаза — ноль. И у Вас специальный прибор, а у нас даже плоскогубцы и отвертка на предприятиях за свой счет. Конечно у меня есть свой инструмент, однако пришлось значительно потрудиться и вложить немало денег, чтобы собрать вместе нужный комплект. А пока спаяю нужные приборы, еще немало времени пройдет.
спасибо за статью!!! очен пригодилась ваша информация, тем более что эти измерения мне самому нужно делать по работе.
Пожалуйста, Дмитрий.
Я отвечу Александеру. Не нужно ничего паять. Надо понимать. Исходя из нагрузки, мы подпираем сечение провода. И соответственно автоматический выключатель, в простонародье автомат. Чем длиннее линия, тем больше сечение надо брать. А прибор позволяет подсказать, сразу ли сработает защита или сначала задымится проводка, а уж потом, «с огоньком» и тепловая сработает. Вот и все.
я работаю главным энергетиком уже 16 лет молодец надо иметь терпение и отличный опыт владения нашей професией у меня было много студентов но проявили себя студенты техникумов с высшим образованием не дотягивают молодец держать так будет минутка перезвони есть мнение по проверке заземляющего устройства 89135747738
отзывы пишут женщины, которым это НЕ НУЖНО знать даже. нужно людям знать потребляемый ток в квартире и мощность лампочек, чайника и стир. машины и сечение провода в квартире. по таблице смотреть силу тока для своих проводов, которое могут пропускать без опасения превышения ( чтоб не возник перегрев провода- изоляции .. т. е. ПОЖАР ),, Ток , который будут потреблять ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО включенные приборы НЕ ДОЛЖЕН ПРЕВЫШАТЬ допустимый ток по таблице.. Стир. машина потребляет 10 А ( обычно ), чайник = 8 А ( 1,5 или 1,8 квт ) ТВ = 0,5 А + лампочки.. Т.Е. стиралка + чайник уже превышают предельную величину тока для проводов и автомата защиты для наших квартир !! В старых квартирах с алюминиевыми проводами должен стоять автомат защиты на 16 А..наши провода из Алюминия сечением 2,5 кв. мм рассчитаны на ток 19 А.
Очень понравилась манера и логика изложения данного материала.
У меня вопрос, касающийся требований ПУЭ (7 издания) во взрывоопасных зонах (ВОЗ). Логично предположить, что требования в ВОЗ должны быть более жесткими, нежели к обычным установкам. Но получается как то не так. В ПУЭ п 1.7.79 для обычных электроустановок нормируется время защитного отключения (если Uф = 220 В, то время отключения должно быть не более 0,4 с). А в этом же ПУЭ п. 7.3.39 для ВОЗ нормируется кратность тока теплового расцепителя при его наличие в автомате ( I кз должен превышать не менее чем в 6 раз ток расцепителя, имеющим обратнозависимую от тока характеристику).
Давайте рассмотрим пример, который является далеко не единичным случаем, а наоборот наиболее часто встречающимся:
Установлен 16 А автомат ВА 2129-3400 с 12-ти кратным электромагнитным расцепителем и гидравлическим замедлителем (элемент с обратнозависимой от тока характеристикой), защищающий эл.двигатель, расположенный в ВОЗ. Полное измеренное сопротивление Z ф-0 = 2 Ом. Фазное напряжение 220 В. Соответственно Iкз = 110А. Согласно ПУЭ п 7.3.39 условие для данного автомата выполняется нормально 6* In < Iкз (6*16 < 110). Однако по ВТХ данного автомата при данном токе короткого замыкания время отключения составит от 0,2 с до 7 с. Данное время отключения ( 7 сек) никак не удовлетворяет ПУЭ п.1.7.79.
Получается так, что требования в ВОЗ п. 7.3.139 ПУЭ для согласования параметров петли «Ф-0» и аппаратов защиты имеющих только тепловой или комбинированный расцепитель гораздо мягче, чем для обычных установок (п.1.7.79 ПУЭ). И лишь для автоматов имеющих только расцепитель мгновенного действия требования остаются такими же как в ПТЭЭП (по кратности тока) и в п. 1.7.79 ПУЭ (по времени отключения).
Где логика данного нормативного требования во взрывоопасной зоне ??? Как Вы понимаете данные требования? Ведь практика показывает, что при прогрузки автоматов током в 6*In, время отключения никогда не составляет менее 0,4 с. ( оно составляет от 5 сек до 20 сек).
Извиняюсь за длинное написание. Очень хотелось бы узнать Ваше мнение на этот счет.
За ранее благодарен. С уважением, Дмитрий.
Дмитрий, немного Вас поправлю. Вы имели ввиду п.1.7.139.
Почему Вы удивляетесь? В нормативных документах частенько встречаются такие не соответствия. В таких случаях я принимаю решение в пользу большей безопасности, т.е. в Вашем случае советую руководствоваться п.1.7.79. На автомат ВА2129 характеристику не нашел — хотелось бы самому глянуть время его срабатывания при 110 (А). Сомневаюсь я, что время составляет от 0,2 до 7 секунд, слишком большой разброс. И если он действительно не пройдет по времени, то данный автомат можно заменить на другой.
Большое спасибо за ответ.
Я действительно допустил очепятку : вместо п. 7.3.139 напечатал п. 7.3.39,
а п. 1.7.139 тут не причём
.
В нашем случае ток короткого замыкания составляет 110 А. Аавтомат установлен на In = 16 А, следовательно I кз = 7*In. По ВТХ для ВА 21-29-3400 с 12-ти кратным электромагнитным расцепителем и гидравлическим замедлителем при токе 7*In срабатывание должно произойти во временном интервале от 0,7 до 10 секунд. Вот такой разброс. См. руководство по эксплуатации изготовителя.
Я такого же мнения как Ваше, что в данном случае нужно менять автомат. Но как объяснить тем людям, которые упираются в п. 7.3.139 и говорят: «Данное оборудование удовлетворяет требования НТД по кратности для взрывоопасной зоны (6 крат). А вот если бы зона была не взрывоопасная, тогда бы и требовали выполнения п. 1.7.79. по времени отключения»… ? ? ?
С уважением, Дмитрий.
В принципе «люди» тоже правы. Они ссылаются на действующий пункт правил. Что делать, если в правилах имеются такие несоответствия?
Но если думать логически, то все таки лучше ориентироваться на п.1.7.79. Об этом я говорил в посте выше. Если не хотят менять автомат, то приведу еще один вариант. Чтобы данный автомат уложился во время 0,4 секунды, необходим ток замыкания равный, 11-кратному номинальному току, т.е. 176 (А). При токе 176 (А) автомат отключится за время примерно от 0,024 до 0,4 секунд, что будет удовлетворять ПУЭ, п.1.7.79. А что же сделать, чтобы ток замыкания стал не 110 (А), а 176 (А)? Измеренное сопротивление петли фаза-ноль у Вас получилось равным 2 (Ом). Если сопротивление петли фаза-ноль станет равным 1,25 (Ом), то ток короткого станет 176 (А). Как этого добиться: либо увеличить сечение питающего кабеля на двигатель (например, вместо 2,5 кв. мм проложить 4 кв.мм), либо уменьшить длину (актуально, если питающий кабель проложен с огромным запасом), либо изменить материал жил (например, с алюминия на медь). Также необходимо протянуть все контактные соединения.
Дмитрий, думаю Вы знаете, что такой вариант по стоимости выйдет дороже, нежели поменять автомат на другой тип.
Конечно такие мероприятия по снижению сопротивления петли «Ф-0″ трудозатратны. Поэтому проще сослаться на соответствие требованиям НТД и успокоиться. Хотя конечно такое изложение требований в НТД совсем не соответсвует здравому смыслу. Ну что тут поделаешь??
Спасибо Вам за понимание и разъяснения. Очень нравятся Ваши заметки электрика…
Спасибо.
Обращаюсь к Вам с просьбой,как к профессионалу, помочь в нашей ситуации. Я живу в пятиэтажном многоквартирном доме. В ноябре РРЭС менял счетчики на энергосберегающие/счетчики остались старые, а вместо пробок — рычажки/. В подвале дома установлен бойлер — он подогревает горячую воду, но «умельцы в нашем доме», в том числе и те которые сверху живут над нами, приспособили этот бойлер использовать для отопления 2-хкомнатных квартир. В нашей квартире из энергопотребления — лампочки 60 ватт, старый холодильник и телевизор. И вот в апреле месяце,вечером лампочка на кухни перегорает, да так что вырубило все рычажки, я подняла их свет появился, на следующее утро я ввернула лампочку и включила ее — на этот раз рычажки опустились у всех 3-х квартир на площадки и ниже. После этой аварии батареи у нас остыли и свет появился спустя 6 часов. Дальше хуже каждую неделю у меня что-нибудь горит.
Мне посоветовали отключить свет и посмотреть. Совет оказался дельным. Как только я выключила свет, свет исчез и в квартире надо мной. Через неделю отключений соседи кое-какой свет себе сделали, но вся техника , а у них у машинка-автомат, и сплит-система и пр. не работали, а включались, только когда я включала свет. Пригласили электрика, он замерил прибором напряжение на счетчике, оно оказалось — 250 ватт, замерил в кввартире — где — то было — 250 ватт, а где-то ноль, он сказал, что нужно обращаться в РРЭС, чтобы снизили давление, но в РРЭС ответили что это не их работа, а управляющей компании, а управляющая компания, говорит, что это у что-то в квартире. Вот и сижу без света. Эти»умельцы»-соседи уже под себя сделали: теперь они пользуются светом у меня напряжение около 100 ватт, а когда они ложатся спать поднимается до 250 ватт и выше. Что делать?
В Вашей ситуации выход один — обратиться в РРЭС. Тем, кто непосредственное выполнял монтажные работы.
Здравствуйте! Вот допустим на составления протокола фазы нуль есть определенный % для проверки. Это не менее 10% оборудования да кажется.(При приемо-сдаточных испытаниях). А вот проверка метталосвязи сколько процентов должно быть. И какие оборудования в основном проверяются
Здравствуйте. Возник вопрос. Предположим, что я решил поставить отдельный АВ на чайник (~ 2 кВт) и отдельный АВ на компьютер (БП компьютера ~ 500 Вт). Получается, на чайник надо ставить АВ на 10А, а на компьютер АВ на 3А или 6А. Но при пробое на корпус чайника сопротивление нагревательного элемента не учитывается, а учитывается только сопротивление самого корпуса. Тоже самое с БП компьютера. Получается, что КЗ в обоих случаях будет примерно одинаковым, а значит в принципе можно и на чайник и на БП компьютера установить Автоматические Выключатели одного номинала, например, АВ на 10А. Так ли это? Также интересует, отработает ли электро-магнитный расцепитель, если установить автомат, значительно превосходящий по номиналу, т.е. если на чайник установить АВ на 50А. Вроде бы ток КЗ при пробое на корпус чайника будет достаточным, чтобы отключить даже такой автомат. Так ли это? Спасибо.
Дмитрий, автомат выбирается по номинальным токам нагрузки и сечению кабеля. Предположим на чайник идет медный кабель ВВГнг (3х2,5), то автомат в эту линию можно установить на 16 (А). Можно и на 10 (А), но таким образом мы несколько ограничим мощность данной линии по отношению к питающему кабелю. Есть такое понятие длительно-допустимый ток — об этом я уже много писал, почитайте материал на сайте. Если на чайник установить автомат 50 (А), то при случайном перегрузе этого кабеля (включение дополнительной нагрузки) он останется не защищещенным и сгорит быстрее, чем сработает тепловая защита в автомате. При КЗ тоже нужно анализировать измеренный ток КЗ в определенной точке и уставку электромагнитной защиты автомата.
Про дополнительную нагрузку я понял. Спасибо. А если, например,нужно поставить АВ для защиты варочной панели. Панель питается от своей розетки, дополнительной нагрузки наверняка не будет. Т.е. АВ нужен только для защиты от КЗ. В этом случае, теоретически, возможно ли подключение более мощного АВ? Т.е. на нагрузку ~8 кВт поставить АВ на 63А. (т.е. если номинал вводного АВ = 63А, можно ли на него повесить варочную панель?) Вообще, какой смысл ставить отдельный АВ на варочную панель, если при КЗ вводной АВ все равно должен отработать (дополнительной нагрузки на этом АВ наверняка не будет)? Спасибо.
Доброго всем здоровья! В поисках подсказки, как же правильнее оформить протокол сопротивления изоляции контрольного (19 жил) кабеля ( Ну очень хочется Заказчику! ),случайно набрел не сайт. Читая коментарии о замере «петли» вспомнил как в далекие 70-е годы прошлого столетия, прийдя после политеха в электролаборатрию заводскую, познакомился с замечательным прибором по названию «Хлопушка». В деревянном ящике из под чего-то находился дроссель и автомат серии А, а также два шнура. Один с крокодилом на «землю», а второй со щупом на фазу. Ток КЗ для срабатывания автомата был необходим не менее 100А. Ткнул в «фазу» — «хлопнул» автомат — значит защита в норме! Протокол положительный.
А дроссель от чего может подойти или его мотать нужно?
Мотать не надо! Это ностальгия, прошлый век. Сейчас есть много хороших приборов. Сам пользуюсь уже много лет прибором SEW 1826 NA, а для подстраховки — MI 2120.
Спасибо за наводку, на MI 2120, как понял вполне можно накопить денег. Первый не потяну.
А у нас 2 прибора MZC-300 от Sonel — очень довольны.
цена первого в районе 8000 тыс. а второго — 20000тыс. Плюс MI2120 в том, что он работает с УЗО.
Хм, ошибочка вышла, обрадовался, что увидел MI2120 около 2 тысяч с чем то. Сейчас поискал в интернете и в самом деле около двадцати штук. Эх, сделать бы хлопушку. У нас даже распиратор и защиту глаз, когда штробы резать болгаркой, свои надо иметь.
Поищите старенький М417. Сейчас уже наверно очень редко им пользуются! но ведь никто не отменял его использование. У нас лежит в отстойнике, пить-есть не просит.Деревянный ящичек армейской раскраски!
ПУЭ 3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.
Добрый день.
У меня такой вопрос.
Составляю график и перечень работ выполняемых при текущего ремонта сетей электрического освещения.
В перечень работ входит проверка состояния присоединения щитов освещения с заземляющим устройством:
1.Визуальный осмотр контактных соединений между заземляющим проводником и заземляемым элементом щита освещения
2. Измерение переходного сопротивления контактны соединений между заземляемым элементом щита освещения и ближайшим элементом заземляющего проводника
3. Измерение токов короткого замыкания электроустановки.
Измерение токов короткого замыкания электроустановки можно выполнить несколькими способами.
первый это прогрузка авт.выключ. которые водят в щит освещения.
второй — то измерение сопротивления петли фаза-ноль.
Мне интересен второй способ.
Правильно ли я понимаю, что при измерении петли фаза-ноль для щитка освещения 12 групп, нужно у каждого автомата (12 штук) щупами подключаться к PEN (система TN-С) и внизу у автомата (где отходит линия потребителя)?
если да , то нужно ли еще что то прибавлять к измеренному сопротивлению, или это уже и будет полное сопротивление петли-фаза ноль?
Олег, еще Вы забыли проверку сопротивления ЗУ и измерение сопротивления изоляции линий электропроводок. От прогрузки автоматов тоже отказываться не нужно. Если установлены УЗО или дифавтоматы, то и их нужно проверять специальными приборами, например, я пользуюсь MRP-200.
Теперь по Вашему вопросу. В этой статье (измерение петли фаза-ноль) я подробно рассказывал про методику измерения ПФО. Измерение петли фаза-ноль нужно производить на самой удаленной точке измеряемой линии (розетке или светильнике), но ни как не на автомате.
скажите пожалуйста,а если в одной из розеток выдернуть фазу НОЛЬ, понятно тока не будет в смысле Эл. приборы не будут вкл.Но в резетке есть фаза,значит есть ток. Насколько это будет опасно.
Поятно что ноль нужен так для называемой полной изоляции в случае короткого замыкания. Знаю что есть в фмзики такое понятие как остаточный ток, будет ли в данном случае это актуально?
Женечка, с ваших слов понятно, что вам таки ничего не понятно. Увы. ТОК есть некая невидимая субстанция, которая ТЕЧЕТ. Если нет в розетке ничего, то и течь нечему, есть только напряжение на одном из проводников, именуемом фазным/линейным. Это можно определить только прибором, или поверить на слово. А вот если, не приведи Господи, вы коснетесь этого, именно этого проводника одним пальчиком, а второго проводника, именуемого нолем или нейтралью- другим пальчиком, или же стоять будете босиком на полу проводящем, вот тогда через ваше тело, или его часть, потечет тот самый ТОК, который и есть опасен и даже смертельно.
Для полной изоляции нужна изоляция, хорошая.
Про остаточный ток интересно прочитать, дайте ссылку на ФИЗИКУ.
То есть вы хотите сказать,что не опасно прикасаться к этой розетке и в стараться вкл в ней эл. приборы?
А про остаточный ток — это ток при ОТКЛЮЧЕННОМ состоянии коммутационного элемента датчика.:)
Я такого не говорил. Я говорил только о том, что там есть, и что есть ТОК. Но полностью и подробно ответить на ваши вопросы сложно, т.к. мне непонятно, например вот это-…из розеток выдернуть фазу НОЛЬ…, или вот это-…Поятно что ноль нужен так для называемой полной изоляции в случае короткого замыкания. Знаю что есть в фмзики такое понятие как остаточный ток…
Налицо сложности с электротехникой и просто так что-то далее объяснять сложно.
Ноль нужен как второй участник в работе розетки- по нулевому проводу потечет ТОК, но только если вы что-то в розетку включите- создадите цепь: фазный провод-лампа/утюг…/нулевой провод.
Я не совсем еще понял смысла ваших вопросов, но вот это-
…То есть вы хотите сказать,что не опасно прикасаться к этой розетке и в стараться вкл в ней эл. приборы?… заставит задуматься многих и найти точный ответ. Попробую все-же: если вы спрашиваете об опасности поражения током при касании контакта В розетке, именуемого «фазой», а точнее- линейного, то такая опасность есть, но не при касании РОЗЕТКИ как таковой, а именно этого контакта. ТОК потечет при условии, описанном выше, см. пост от 28.05 в 20:32.
Вот это- …А про остаточный ток — это ток при ОТКЛЮЧЕННОМ состоянии коммутационного элемента датчика.:)…совершенно непонятно откуда. Если АВТОМАТ/выключатель, «обслуживающий» эту розетку отключен, ни о каком остаточном напряжении речь нет и быть не может. А если автомат включен, то это уже не остаточное напряжение, а нормальное рабочее.
Ситуация такая. Есть выключатель для света вместе с розеткой, мы берем и так скажем выдернем фазу ноль из розетке. Выключатель работает нормально ,розетка нет. И я например беру и вкл. в эту розетку утюг. Утюг понятно не работает,я беру и вкл тогда выключатель для света, свет есть. Значит есть напряжение в сети.А если выдернутый ноль будет косаться корпуса розетки,что тогда?Это же опасно или?
А про остаточный ток, говорят ,например на подстанции,отключаем рубильник и индикатором проверяем есть ли напряжение или ток на шинах ,иногда индикатор искриться , не это ли есть остаточное напряжение или ток ? и только потом ложим например на шины так называемое заземление
А ситуация такая- если правильно все делать, то выключатель должен! выключать только свет, розетку он трогать не должОн никак. Или Электрику мало наливали, или много, что есть связь выключателя с розеткой. Или же, допускаю- заказчик был слегка и такое задание задал, но электрикой тут не пахнет, да простит великодушно меня АДМИН.
Какое отношение к розеткам имеет подстанция и искры? ГДЕ ВЫ ТАКОЕ ВИДЕЛИ???
Вы по делу задаете вопрос, или вам скучно?
мне не скучно, мне страшно. Этот ноль в этой злочастной розетке выдергивает постоянно один плохой человек.Вот как мне этому ИДИОтУ обьяснить ,что этого делать нельзя!
Вот я и вспоминаю всё , что когда учила или читала о токе и напряжение.
Извините, КАК??? из розетки вот так вот просто выдернуть НОЛЬ? Это, что- плохой человек приходит, достает из широких штанин отвертку, снимает крышку, отворачивает крепление розетки- усики такие, отворачивает винтовой зажим и выдергивает ноль? И тихонько все собирает в обратной последовательности?
Да,представте себе именно так и делает…. в последний раз вообще
отрезал кусочек нуля,теперь там совсем короткмй проводок остался.
Всё это происходит не у меня конкретно в моей квартире,это злочастная розетка стоит в общем коридоре.Я иногда ею пользуюсь когда надо вкл.косилку для травы,которая растёт перед домом.
Женечка, да забудьте вы про ЭТУ розетку. Есть ведь другие. И жизнь покажется лучше, а «петлю» «фазу» и «нули» разные оставьте электрикам. Им эту прозу «вколачивают» 1,5 — 2 года!!!
Да я иногда так и делаю,тяну удлинитель от своей розетке.
Но ребята, тут дело в принципе. Я очень хочу этому «буржуину» просто обьяснить, что так делать нельзя!!!Поэтому и спрашиваю здесь. Ведь нельзя же сказать ,что это не опасно или? Правильно здесь написали,что ток это некая невидимая субстанция,его не видно,только можно почувстовать,но и иногда и со смертельном исходом…. А этого не кому не желаю…
женечка:
01.06.2015 в 16:32
А вы уверены, что это ОН «нехороший человек»?, а не ВЫ — возможно эта розетка запитана через его счетчик (хотя непонятно для чего, т.к. розетка установленная в общем щите должна быть независима от «квартир») и когда вы «косите», то «платит» за это ОН!
P.s. по количеству ошибок в написании мне кажется, что Вы ОЧЕНЬ РАССТРОЕНЫ данным фактом
Точнее- озабочены…
Я хорошая,доброжелательная,немножко слепая,поэтому и пишу с ошибками иногда,простите не хочу никого обижать.
Вообще не люблю эту интернетную жизнь,тяжёло общаться с людьми которые тебя не видят…
Ответ Женечке:
01.06.2015 в 21:28
Это Вы меня простите за, в данном случае, неуместный юмор. Но так же прошу понять нас. Мы не видим физически, что за розетка (тип и т.д.), где стоит и как запитана. В этом случае очень сложно понять, что у Вас на самом деле. Эсли человек отсоединяет «ноль», то в этом нет ничего критического т.к. фаза (как и прочие контакты) изолированы друг от друга в розетке, опасность лишь одна, что вы, в очередной раз разбирая эту злосчастную розетку, докоснетесь одной рукой до «фазного» проводника, а другой рукой или какой либо другой частью тела до проводника связанного с «нулем» или заземлением (тот же щиток). Получается, что у нас самих к вам больше вопросов по этому поводу (где, что и как). Поверьте здесь собрались довольно грамотные люди, которые хотят Вам помочь, но в силу отсутствия исчерпывающей информации не до конца могут это сделать.
Да я не обижаюсь. Сейчас «прошлась»по сайту и нашла раздел
«Две фазы в розетке. Как такое может быть?»
И задумалась.Ведь этот несчастный «буржуин» мне этот злочастный ноль из распределительной коробки выдерал….Тогда мужчины с нашего дома всё подсоединили снова.
Завтра буду принимать меры!
Спасибо всем!
Столкнулся я недавно тут с одной проблемой по поводу этой фазы ноля, сменили станок, а вот все проверить не получилось. Поэтому пришлось обратиться в организацию ООО «ЛенПроектСтрой» в Санкт-Петербурге. Они то мне и объяснили что во время измерений сопротивления фаза-нуль проверяется безопасность линий электропередач, от возможных повреждений электрическим током, возникающему при коротком замыкании. А также эти замеры дают возможность проверить качество соединений находящихся в цепи. При повышенном токе близкому к предельному, сопротивление в цепи повышается. Из-за этого происходит нагрев проводников, что может послужить причиной выхода их из строя. Далее они осмотрели силовой щит, провели проверку «автоматов». Затем первой измеряется дальняя точка линии, и по очереди до последней в автомате защиты. Полученные данные были занесены в протокол об электроизмерениях. Провели вычисления тока короткого замыкания, который появляется когда замыкается фазный проводник на нулевой.
И производится расчет времени, за которое срабатывает автомат электромагнитной защиты. В заключении хотелось бы сказать, а может и порекомендовать работать с данными профессионалами было приятно, стоимость работ обошлась не дорого,претензий и вопросов по работе к ним не имею, так что рекомендую.
Здравствуйте!
Спасибо вам за интересные материалы.
Я только начинаю работать в этом деле (фирма как дополнительный вид деятельности зарегистрировала электролабораторию. Все измерения до 1000 В: заземление, изоляция, УЗО, переходные сопротивления, фаза-ноль)и у меня возник вопрос: если с измерением сопротивления петли фаза-ноль для однофазной сети (однополюсный автомат) вы все хорошо написали и тут мне все понятно, то что делать если сеть 3-х фазная и защищена 3-х полюсным автоматом? Делать замер между одной фазой и нолем и на основании этого давать заключение или надо делать замеры между каждой фазой и нолем? Если по второму варианту, то как делать заключение? Если в норме по всем трем фазам тогда писать что норма, а если не соответствует хотя-бы по одной то писать что не пригоден? Или проводить замеры фаза-фаза? Тут опять вопрос: фаз же у нас 3 и на основании каких замеров делать заключение? В общем если можно расскажите пожалуйста про измерение петли фаза-ноль в 3-х фазной сети.
Заранее спасибо!
P.S. пользуюсь прибором MZC-200 от Sonel
Спасибо за статью. Задам 1 вопрос, возможно глупый, если имеется простое УЗО без защиты от сверхтоков, значить замер петля фаза-ноль не делается?
Пару замечаний по статье: в формуле определения однофазного ткз должно быть не номинальное напряжение сети, на фазное(sqrt(3)*Uном). и второе: ток короткого замыкания сравнивается только с уставкой мгновенного расцепителя, тепловой расцепитель предназначен для защиты от токов перегрузки.
Михаил, спасибо. Конечно же в формулу необходимо подставлять фазное напряжение. Но с другим замечанием я не согласен, почитайте внимательнее ПТЭЭП, п.28.4 и ПУЭ, п.7.3.139.
Админ:
15.04.2016 в 09:50
Требование ПТЭЭП(приложение 3, п 28.4)сформулировано на основании п. 1.7.79.ПУЭ 6 изд., нормировавшего трехкратное и более значение тока в поврежденной цепи без указания времени срабатывания защитного аппарата, что не обеспечивает безопасность людей при косвенном прикосновении.
Много интересного на эту тему в ГОСТ Р 50571.4.43-2012
Михаил:
14.04.2016 в 12:35
«Пару замечаний по статье: в формуле определения однофазного ткз должно быть не номинальное напряжение сети, на фазное(sqrt(3)*Uном).»
Фазное напряжение = 220В, линейное = 380В.
А мне непонятно, почему в формуле определения однофазного тока КЗ должно быть 380В? Объясните, пожалуйста.
Владимир:
11.06.2016 в 18:29
Михаил:
14.04.2016 в 12:35
«Пару замечаний по статье: в формуле определения однофазного ткз должно быть не номинальное напряжение сети, на фазное(sqrt(3)*Uном).»
<<Фазное напряжение = 220В, линейное = 380В.
А мне непонятно, почему в формуле определения однофазного тока КЗ должно быть 380В? Объясните, пожалуйста.
ребьята, давай жить дружно:))
причем здесь 380В линейного напряжения — если речь идет о фазном напряжении
Всё считается по действующему напряжению 220В. — но, если вам очь хочется выскочить на пик амплитуды напряжения то в любом случае это не 380В. а 220*корень квадратный из двухх и того будет = 311В
А теперь посчитайте время одного пика амплитуды от 0,67 до 0,67 между фронтом и спадом полуволны синусоиды и поймете как это мало.
Измерение петли делается только в сетях с глухозаземленной нейтралью(до 1000В)? Или в изолированной тоже?
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста! В старых детских садах,до сих пор двухжильный алюминий проложен,внутри здания. На сегодняшний день по нормам и правилам,допускается это или нет??
Рустем, это допускается, потому что монтаж был сделан еще по старым изданиям ПУЭ. Если будете сейчас выполнять реконструкцию (капитальный ремонт) электропроводки, то алюминий сечением до 16 кв.мм использовать в административных и жилых помещениях запрещено.
Получается,что на данный момент,нельзя ничего предьявить им?
Рустем, а с какой целью Вы хотите детсаду что-то предъявить?! Вы кем являетесь, что озадачены таким вопросом?! Предъявить можно лишь в том случае, если при очередных эксплуатационных измерениях лабораторией будут найдены не соответствия, которые и будут отражены в протоколе. А иначе никак.
Была проведена ежегодная проверка замеров и в некоторых садиках,петля и сопротивление проходит,как и в том году.но за год,были случаи,что проводка горела,хотя при испытаниях все прошло.на проводку страшно смотреть,но показания все в норме. вот и чтобы в садиках произвести замену электропроводки,надо выписать замечания,а к чему придраться,не знаю.
Рустем, замер петли Ф-0 производят для определения тока короткого замыкания, а далее время срабатывания по время-токовой характеристике выбранного для защиты линии автоматического выключателя. При местном перегреве (в соединении или в случае ухудшения сопротивления изоляции между фазами или между фазами и нулем) автомат вернее всего не сработает. Вам надо проверять сопротивление изоляции электропроводок.
Изоляцию тоже проверял,все нормально..где что не проходило,я прописывал в отчете..но самое интересное,что в том году,линии которые прошли испытания,некоторые сгорели,причём замыкания прям в стенах видны.
Рустем, «замыкания прям в стенах» возможны при растрескивании изоляции от старости (старая обычно была резина)и большой влажности или от разогрева и как следствие оплавления изоляции и замыкания проводников. Вы могли проводить замеры при min влажности, а замыкания произошли в ситуации большой влажности.
Все возможно,только потом че случись,с меня спрос будет.Да и пора обновить проводку,но без замечаний,никто это не сделает.
А кто тебе запрещает сделать лист замечаний (обозвать можно по разному). Во первых ты акцентируешь внимание заказчика, во вторых снимешь с себя спрос.Лист замечаний в 2 экземплярах, один с подписью заказчика себе.
На основании чего я сделаю эти замечания? испытание все прошло,а то что не прошло,я указал в отчете,но это 1/10 часть того,что надо поменять.поэтому мне и интересно,если какой нибудь стандарт,правило,которым руководствуясь,я мог бы выписать замечания. я где то вычитал,что срок службы алюминиевой проводки 15-20 лет
В первую очередь здравый смысл, опыт и уверенность. Это ведь рекомендации, не более. А все остальное может написать инспектор, согласно ПУЭ.
Рустем, если по замерам все удовлетворяет, а на самом деле имеются видимые повреждения электропроводки, ухудшение изоляции и т.п., то я бы сослался на ГОСТ Р 50571.16-2007, Электроустановки низковольтные, Часть 6, Испытания. Почитайте п.611 целиком. Здесь я лишь приведу основную цитату.
ГОСТ Р 50571.16-2007, п.611.2. Визуальный осмотр проводят, чтобы удостовериться, что все стационарно установленное и подключенное электрооборудование:
- соответствует требованиям безопасности и соответствующих стандартов на оборудование
- правильно выбрано и смонтировано в соответствии с требованиями стандартов комплекса ГОСТ Р 50571
- не имеет видимых повреждений, снижающих его безопасность
И там дальше по тексту много чего интересного, но самый ключевой момент заключается именно в том, что электроустановка не должна иметь видимых повреждений, снижающих ее безопасность. А если у Вас изоляция жил рассыпается на глазах, имеются видимые места нагревов и т.п., то о какой безопасности тут может быть речь?!
Так то да,вы правы,никакой безопасности нет,но самое что интересное,при проверки сопротивлении изоляции,все было в норме,а по факту получается что все плохо. спасибо за информацию и за помощь!
В нашем учреждении 1 раз в год приходят проверять качество заземления, сопротивл. изол. кабелей, сопротивление петли фаза-ноль (это где-то раз в 3 года). Но так, 2-3 розетки проверят из сотни имеющихся и все. Скажите, вот эти проверяющие из лаборатории должны проверять каждый кабель на утечку, каждую розетку (фаза-ноль) или это делается выборочно? Они же потом пишут в отчете, что все проверено…
…И деньги за проверку берут немалые.
Рустем, по поводу «факта» и «все плохо» это уж очень пессиместично! Если бы заказчики отмазались от проверяющих, если бы ты формально провел испытания, согласно шифров 4, 5, 6, 7 и написал, что все соответствует требованиям ПУЭ — было бы хуже. Заметь, что до тебя, в течении 1-3 лет этого никто «не видел». Ни местный электрик, ни ответственный за безопасность, даже техничка паутину не видела (шутка). А вот после твоих замечаний, все сразу все увидят.Уберут паутину. Перетянут соединения. Заменят наконечники. И даже поменяют совсем плохие перемычки. Это уже плюс! А все вышесказанное не выдумка, а реальные примеры.
Виктор,я в том году писал замечания,не выдавал отчеты,пока не исправят,но в итоге все бесполезно было.даже паутину не убрали за год)
Я считаю, что ты не прав. Отчет с любым заключением ты должен выдать заказчику. А дальше уже на твое усмотрение, или забыть, или «заложить», что тоже плохо по моему. Считаю лучшим вариантом убедить заказчика в необходимости устранения «огрехов». А дальше …
может ли изменяться значение тока КЗ со временем или,если я померял определенное значение,то оно не изменится?
Сергей, может и еще как может. Сопротивление обмоток питающего трансформатора в исправном его состоянии не изменяется, а вот переходные сопротивления всех коммутационных аппаратов (автоматических выключателей, предохранителей, рубильников, разъединителей, контакторов и т.п.) и прочих мест соединений по причине некачественного монтажа или несоответствующих условий эксплуатации со временем могут изменяться в бОльшую сторону, тем самым уменьшая ток КЗ. Вот поэтому и необходимо периодически производить данный замер, и по возможности сравнивать измеренные величины с предыдущими.
В нашем учреждении 1 раз в год приходят проверять качество заземления, сопротивл. изол. кабелей, сопротивление петли фаза-ноль (это где-то раз в 3 года). Но так, 2-3 розетки проверят из сотни имеющихся и все. Скажите, вот эти проверяющие из лаборатории должны проверять каждый кабель на утечку, каждую розетку (фаза-ноль) или это делается выборочно? Они же потом пишут в отчете, что все проверено…
Спасибо,я этого не знал.Значит периодически надо повторять замеры
в сети 230/400(В)(питающий трансформатор с глухозаземленной нейтралью) ток КЗ между фазами меряется? И мереется ли ток КЗ в сети с изолированной нейтралью?
Здравствуйте полезная статья, но не полная. Дополните ее сравнениями .Например, что будет если сопротивления петли повыситься или понизится.
Добрый день! А я вот уже слышал от наладчиков, что теперь не нужно выполнять измерения петли фаза -ноль. Что теперь другое что-то используется. Вы что-то знаете об этом?
Евгений:
19.06.2017 в 21:19
Не могут наладчики отменить пункт 4 радела 1.8.39. главы 1.8 Норм приемо-сдаточных испытаний ПУЭ.
4. Проверка цепи фаза — нуль в электроустановках до 1 кВ с системой TN.
Проверка производится одним из следующих способов:
- непосредственным измерением тока однофазного замыкания на корпус или нулевой защитный проводник;
- измерением полного сопротивления цепи фаза — нулевой защитный проводник с последующим вычислением тока однофазного замыкания.
Кратность тока однофазного замыкания на землю по отношению к номинальному току предохранителя или расцепителя автоматического выключателя должно быть не менее значения, указанного в главе 3.1 ПУЭ.
вик-тор, вы поосторожнее советуйте проводить непосредственное измерение тока замыкания на корпус!!! Не надо так шутить! Все измерения выполняются с использованием специализированных приборов, и обученными специалистами.
Виктор:
20.06.2017 в 21:03
Виктор, вы в не тему. Я ни кому не советую лично проводить испытания измерение тока КЗ, просто я отвечаю Евгению на утверждение, что теперь не нужно выполнять измерения петли фаза -ноль. Для этого указываю на пункт 4 раздела 1.8.39. главы 1.8 Норм приемо-сдаточных испытаний ПУЭ. Вы его почитайте и наши сообщения и все поймете.
вик-тор, (наверно тёска!)Я не хотел сказать, что Вы навязываете (советуете) проводить непосредственное измерение. Наверно мы ОБА не хотим этого, но не исключено, что начинающий электрик, имея рядом амперметр, не попробует провести непосредственное измерение тока короткого замыкания!!! Вспоминаю и Каюсь, что учась в 8 классе, испытали с наставником новый тестер Ц-20. Померяли напряжение в розетке, а потом ТОК!!!! Хороший был тестер!
При измерении ПФО прибором М-417 на шкале Вы видите «Омы» , хотя шкала приведённая ,и практически ВО ВСЕХ стрелочных приборах измеряется НАПРЯЖЕНИЕ ! И, когда замеряется ток кз , желательно мерять его на Самом Дальнем потребителе ( напр. эл дв) тк одновременно с ПФО Вы замеряете металлосвязь (заземление) данного ЭД.
Вовчик:
26.09.2017 в 03:00
Я так не считаю. Это два различных измерения, которые производятся по своим методикам и для которых оформляются отдельные протоколы.
Да, при проведении измерения ПФО, когда получают низкое значение тока КЗ необходимо провести измерение сопротивления переходных контактов, чтобы исключить их влияние на величину тока КЗ.
Вовчик, да хоть рулеткой, какая разница в МЕТОДЕ, если в итоге- ОМЫ на шкале! Все тестеры и масса других приборов, кроме мостов, работает аналогично, кому до этого дело?
И при чем тут «металлосвязь», и что это за понятие такое?
Есть распределительный шкаф с польскими автоматами (очень старыми 70-80х) WIS-100 (уставками 20А/430А, и несколько только с тепловыми расцепителями 15 А и 20 А). На них никакой документации не нашел. Ток кз на них самый меньший 507 А. В протоколе время срабатывания аппарата защиты (по время токовой характеристике) ничего указать не могу. Как быть? (Прогрузить ав нет пока возможности).
Уважаемый Денис ! Да будь шкаф с немецкими иль америкосовскими АВ , похоже их время пришло ( им по 30-40 лет) . Уверен, что за это время их мучали по всей программе ! Дешевле (в плане безопасности) их просто поменять . Да и стОят они ныне недорого . Да , к тому-же сейчас практически все , имеющиеся в продаже АВ имеют и МТЗ и отсечку !
Денис, ток КЗ должен составлять не менее 3-кратного (ПТЭЭП, п.28.4) или 6-кратного (ПУЭ, п.7.3.139) номинального тока расцепителя с обратно-зависимой от тока характеристикой. Рассмотрим наиболее требовательный вариант по ПУЭ. Для автомата с номинальным током расцепителя 20 (А) ток КЗ должен быть больше, чем 6⋅20, т.е. 120 (А). У Вас же ток КЗ составляет 507 (А), что вполне удовлетворяет требованиям ПУЭ. По ПТЭЭП, как видите требования по току КЗ еще меньше.
Затем необходимо проверить условие по наибольшему времени срабатывания автомата, согласно ПУЭ, таблицы 1.7.1.
Уважаемый, Вовчик Неманский! Я совсем этим согласен. Но замена будет только 19 или 20 году по планам, а мне надо результаты замеров, то есть протокол испытания, оформить уже сейчас. Тем более проверку ждут.
Админ, у меня вопрос только по времени и был. То есть время-токовых характеристик на них не найти, только прогрузкой. Просто нет пока возможности в рабочее время их отключить и замены нет на время. А протокол нужен на петлю фаза-нуль.
ТОЛЬКО фикция — т.е. фиктивный протокол !
Например стоит ТП 1600 кВА 6/0.4 кВ, со стороны 0,4 стоит вводной автомат на 1600А это ток короткого замыкания должен быть 4800А? А если он меньше? Хотя его сопротивление 0,54 Ом, при напряжении 230В. Что в этом случае делать? Как быть?
Расчитанный или измеренный ток короткого замыкания сравнивают с уставкой автоматического выключателя (либо тепловой, либо электромагнитной).
Ну-ну…. Аффтор либо книжек художественных начитался , либо слаб в ЭТОМ вопросе…. ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ теплуха ???! Учитываются ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ (электромагнитные и т.п) параметры АВ ,или ПРЕДОХРАНИТЕЛЯ ! Да и сравнение сводится обычно к трёхкратному (в обычных сетях) превышению тока КЗ !
Николай:
12.03.2019 в 14:12
Например стоит ТП 1600 кВА 6/0.4 кВ, со стороны 0,4 стоит вводной автомат на 1600А это ток короткого замыкания должен быть 4800А? А если он меньше? Хотя его сопротивление 0,54 Ом, при напряжении 230В. Что в этом случае делать? Как быть?
Да никак ! при петле 0,54 — минимальная уставка должна быть 1278 А. Кроме того , на трансе (ВН) обычно стоИт релейная защита — т.е , при превышении номинального тока — по селективности сработает либо АВ , либо РЗ .
Работаю на передвижной телевизионной станции. Мощность -30кВт.
Регулярно (3-4) раза в неделю выезжаем на объекты (стадионы, клубы. театры)по разным населенным пунктам. ЭФИ необходимо делать перед каждым подключением? Для проведения измерений необходима лицензия, ее получают специальные организации, это стоит денег.
А что, у вас каждый раз новые кабели и нагрузки?
Николай:
12.03.2019 в 14:12
Это слишком большой автомат для такого тока КЗ расчётного в 426 А. Попробуйте измерить (именно измерить, а не считать) ТОК КЗ прогнозируемый другим прибором.
Подскажите пожалуйста, в системе заземления TN-C-S, при проверки измерений «петля фаза-ноль», необходимо замерить ток короткого замыкания между:
1) L и N;
2) L и PE.
Каким образом затем сравниваются значения токов короткого замыкания. В первом случае — всё ясно.
Какой порядок действий в данной системе заземления? Нужно ли сравнить показания тока короткого замыкания L и PE между
L и N,и значения L и PE относительно ещё чего то? Прошу пояснить подробно.
Игорь:
14.02.2020 в 05:33
Так, как N — это рабочий проводник , кроме того , именно от него ответвляется РЕ , логично было-бы измерять L-РЕ !
В случае КЗ будут «работать» и N и РЕ. Но , петля Ф-Н (расчёт) предназначена именно для защиты персонала от воздействия токов КЗ на корпус оборудования. Надо ТОЧНО знать , ГДЕ ответвляется РЕ от N .
Если непосредственно на трансформаторе (НН) , то , я думаю , измерять надо на РЕ , а если в РП , то пофиг !
Забыл дописАть … РЕ имеет повторное заземление , а N — только в трансах с глухозаземлённой нейтралью , непосредственно на трансформаторе.
Добрый день, заказчик вычеркивает из программы ПНР «замер полного сопротивления цепи «фаза-нуль»", аргументируя это тем что в системах заземления TN-C-S, он (замер) не нужен. Прав ли он? и какие аргументы?
Артем, не прав в корне Ваш заказчик. Читайте ПУЭ, Главу 1.8., п.1.8.38. Речь про любые системы TN.
Вычеркивает? Его проблемы, только все- до буквы отразите в ДОКУМЕНТАХ с его подписью, потом пригодится.