Апрель 23rd, 2012 
Рубрика: 
Приветствую Вас на сайте http://zametkielectrika.ru.
В прошлой статье (часть 1) я рассказал Вам про ошибки, которые совершают электромонтажники при выполнении скрытой электропроводки в деревянном доме, а также какие последствия возникают при этом.
Сегодня пишу для Вас продолжение статьи.
Как правильно выполнить монтаж?
Скажу сразу, что первоосновой должны быть только требования электробезопасности и пожарной безопасности. На второй план уходит стоимость электромонтажных работ и дизайн интерьера.
Способы прокладки
Существует 2 способа прокладки кабелей и проводов в пустотах и перекрытиях, выполненных из дерева, т.е. из сгораемого материла.
1. В металлической трубе
Первый способ я считаю самым безопасным и надежным — это прокладка кабелей и проводов в металлических трубах или металлических коробах.
Но такой способ прокладки достаточно трудоемкий и трудозатратный. Но об этом поговорим чуть ниже.
2. В пластиковой ПВХ гофре, коробе (канале) и в металлорукаве
Пластиковая поверхность гофры и коробов относится к негорючим материалам и обозначается индексом «нг», т.е. не распространяет и не поддерживает горение. Об этом читайте в статье требования к электропроводке.
Про прокладку проводов и кабелей в металорукаве, ПВХ гофре и коробе (канале) я рассказал Вам в первой части статьи. Но здесь хочу добавить следующее.
Такую прокладку разрешено производить при одном ВАЖНОМ условии:
На протяжении всей длины и со всех сторон необходимо подкладывать несгораемый материал между металлорукавом (ПВХ гофрой и коробом) и деревянными поверхностями.
Несгораемыми материалами могут служить: алебастр, штукатурка, цемент, бетон и др.
Монтаж скрытой электропроводки в деревянном доме с помощью металлических труб
Как я уже говорил выше, монтаж скрытой электропроводки в деревянном доме с помощью металлических труб является трудоемким и трудозатратным. Да и к тому же, такой электромонтаж могут выполнить только обученные и квалифицированные специалисты.
С чего начать?
Самое первое, с чего необходимо начинать монтаж — это материалы. И я Вам советую использовать медные трубы.
Почему медные трубы?
Да потому, что медные трубы легко подвергаются деформации (легко гнутся). Поэтому при использовании медных труб, дополнительный профессиональный инструмент можно и не приобретать.
Еще пару слов хочу сказать Вам, что монтаж скрытой электропроводки должен выполнятся так, чтобы обеспечить сменяемость проводов и кабелей. Что нельзя сказать про металлические короба, т.к. при протягивании проводов и кабелей в этом случае мы повредим их изоляцию об острые углы поворотов.
1. Разметка трассы
Если у Вас имеется проект, то это задача проектантов. Но если Вы выполняете монтаж своими руками (самостоятельно), то разметку трассы электропроводки необходимо выбирать наиболее оптимальную, т.е. с минимальным ущербом для деревянных поверхностей, т.к. штробление и сверление в деревянных конструкциях ослабляет их.
2. Установка распределительных коробок
Здесь хочу сказать о том, что устанавливать распределительные коробки нужно только металлические и в доступных местах для осмотра и дальнейшего обслуживания и эксплуатации.
Запрещено прятать и скрывать распределительные коробки.
3. Диаметр металлической трубы
Тоже намаловажный пункт.
Как же выбрать правильный диаметр металлической трубы?
Диаметр металлической трубы выбирается очень просто. Необходимо, чтобы провода и кабели входили в трубу свободно, при этом заполняя 40% сечения трубы.
Как же выбрать толщину стенки металлической трубы?
Толщина стенки металлической трубы для скрытой электропроводки выбирается исходя из сечения провода или жил кабеля, прокладываемого в этой трубе.
Чтобы не загружать Вас лишними цифрами, приведу данные в виде таблицы.
4. Установка монтажных коробок (подрозетников)
Чтобы правильно выбрать места расположения подрозетников, прочитайте статью установка розеток и выключателей.
Необходимо использовать только металлические монтажные коробки для розеток и выключателей, которые крепим к уже подведенной металлической трубе.
Если Вы использовали стальные трубы, то соединяем трубу и монтажную коробку с помощью гайки. Также для соединения можно использовать сварку, что является на мой взгляд более надежным соединением. Аналогично крепятся и распределительные коробки.
Выглядит это так.
Если же Вы при монтаже использовали медные трубы, то в монтажной коробке конец медной трубы развальцовывается.
5. Заземление металлических труб
Монтаж металлической трубы должен осуществляться без разрывов трубы в распределительных и монтажных коробках. В этом случае заземляющий проводник РЕ соединяют с трубой в щите ВРУ.
Если же труба имеет разрывы, то в месте разрыва Вам необходимо обеспечить соединение трубы с заземляющим проводником РЕ.
6. Электрические измерения
Следующим пунктом монтажа является проведение электрических измерений. Необходимо провести измерение наличия цепи между заземлителями и заземленными установками и элементами заземленной установки, т.е. металлосвязь.
Как это сделать я расскажу Вам в следующий раз. Подписывайтесь на новости сайта.
Это измерение дает нам гарантию, что все металлические распределительные и монтажные коробки непрерывны и соединены к общей шине РЕ в ВРУ дома.
7. Прокладка проводов и кабелей
Прокладка электропроводки осуществляется трехжильными, либо пятижильными проводами, т.е. по системе TN-C-S или TN-S. Марку проводов и кабелей Вы можете выбрать по моим рекомендациям. Переходите по ссылке и изучайте материал.
Для сведения — провод ПУНП запрещен к применению.
На концы металлических труб одеваются пластиковые втулки, чтобы не повредить провода и кабели при прокладке.
Затем в металлическую трубу затягивается «сталька», с помощью которой в дальнейшем протягивают провода и кабели к монтажным коробкам.
По завершению работ по прокладке проводов и кабелей скрытой электропроводки в металлических трубах необходимо провести измерение сопротивления изоляции, чтобы убедиться, что во время монтажа не была повреждена изоляция.
8. Подключение
Последним этапом монтажа скрытой электропроводки в деревянном доме является разделка и подключение проводов и кабелей к электрооборудованию.
9. Окончание работ
После завершения монтажа нужно обратиться к работникам электротехнической лаборатории, которые проведут следующие приемо-сдаточные измерения и испытания:
- измерение сопротивления изоляции
- измерение петли фаза-ноль
- измерение сопротивления заземления
- прогрузка автоматических выключателей первичным током
- измерение УЗО
- и др.
После всех замеров специалисты электролаборатории напишут заключение о состоянии и исправности Вашей, вновь смонтированной скрытой электропроводки в деревянном доме.
В следующей статье читайте об открытой электропроводке в деревянном доме.
P.S. На этом статью я заканчиваю. Думаю я Вам подробно и наглядно продемонстрировал, как правильно выполнять монтаж. Задавайте свои вопросы в комментариях.
Спасибо Дмитрий, все подробно и толково, сразу видно — специалист.
Понятно!
Всё подробно и понятно Дмитрий объяснил, спасибо!
Прогрузка автоматических выключателей это хорошо, но на практике этим мало кто занимается, особенно, если автоматы новые и известной фирмы, например, АВВ. Фирменные, качественные автоматические выключатели идут с гарантией на определённое количество срабатываний и т.д.
Вот как раз на практике этим и занимаются. Ежедневно прогружаю автоматы разных номиналов от 4(А) до 630(А). А в ПУЭ у нас разве сказано, что нужно проверять лишь неизвестные бренды)))
В ПУЭ говорится: «Проверка действия расцепителей. Проверяется действие расцепителя мгновенного действия. Выключатель должен срабатывать при токе не более 1,1 верхнего значения тока срабатывания выключателя, указанного заводом-изготовителем. В электроустановках, выполненных по требованиям раздела 6, глав 7.1 и 7.2, проверяются все вводные и секционные выключатели, выключатели цепей аварийного освещения, пожарной сигнализации и автоматического пожаротушения, а также не менее 2% выключателей распределительных и групповых сетей.
В других электроустановках испытываются все вводные и секционные выключатели, выключатели цепей аварийного освещения, пожарной сигнализации и автоматического пожаротушения, а также не менее 1% остальных выключателей.
Проверка производится в соответствии с указаниями заводов-изготовителей. При выявлении выключателей, не отвечающих установленным требованиям, дополнительно проверяется удвоенное количестве выключателей»
Я, конечно, ничего против не имею, прогрузка это хорошо. Раз в ПУЭ написано значит надо делать. Но всё же правила пишутся людьми. А человек тоже может ошибиться. Иногда читаеш правила(ПУЭ) и сразу видно, что их писал человек, который ни разу молоток в руках не держал, но, за то он получил своё немалое денежное вознаграждение, (за эту писанину). Правила нужно знать, это однозначно, не спорю. Но иногда нужно ещё и думать «котелком». А вот пример из моей практики. После прогрузки автоматов (всем известной фирмы «Аско»)
неисправностей в них выявлено не было. Автоматы вернулись в свой родной домовой щит. Через некоторое время произошло короткое замыкание одной из розеточных групп(закоротила дешёвая китайская ёлочная гирлянда), в результате чего произошло возгорарание самой гирлянды. К счастью огонь удалось потушить. После выявления причин, оказалось, что не сработал автоматический выключатель. Экспертом сдесь быть не нужно, так как было сразу видно оплавление изоляции кабеля по всей длинне.Я это к чему? А к тому, что выбирать нужно только качественные изделия. Извините, если что не так.
Грамотно и доступно, даже для «Чайников». Нет лишней теории. Делай раз , делай два. И главное это надо делать- особенно при строительстве деревянных домов.Молодцы! Главный энергетик.
Спасибо, Михаил, за профессиональную оценку.
Ничего себе какой сложный процесс монтаж скрытой электропроводки в деревянном доме.
И подойти к этому процессу необходимо с огромной ответственностью.
Зачем так загоняться при современном устройстве защиты? Прокладка дорогого материала ненужна развод по полной,не думаю что деревянный дом при окраске не горящим составом будет опасней бетонного,а это просто бросание на безопасность (РАЗВОД И РАСКРУЧИВАНИЕ)
Никакого здесь развода нет и не будет. Статистика говорит обратное. Так что решать Вам, Василий.
Напишите пожалуйста пункт ПУЭ в которм запрещается прокладка проводки в гофре,металорукаве и т.д скрыто в деревянном доме. И далее разрешена при совместном их использовании с несгорамым материалом!
Здесь несколько НТД:
ПУЭ-6 п. 2.1.38 «При скрытой прокладке защищенных проводов (кабелей) с оболочками из сгораемых материалов и незащищенных проводов в закрытых нишах, в пустотах строительных конструкций (например, между стеной и облицовкой), в бороздах и т.п. с наличием сгораемых конструкций необходимо защищать провода и кабели сплошным слоем несгораемого материала со всех сторон.»
ПУЭ-7 п.7.1.38. «Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов 2 — в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
2 Под подвесными потолками из негорючих материалов понимают такие потолки, которые выполнены из негорючих материалов, при этом другие строительные конструкции, расположенные над подвесными потолками, включая междуэтажные перекрытия, также выполнены из негорючих материалов.
СП 31-110-2003, табл. 14.2
Спасибо, замудренно написано конечно, но суть ясна. Значит Вы говорите (и ПУЭ) что можно прокладывать скрыто если обеспечены меры по предотвращению прямого контакта кабелей и горючих материалов (дерева, например) я правильно понял Вас? т.е например гофротруба + металическая труба или металорукав+паронит? это приемелмо?
Василий!!! Либо в металлических трубах, либо в гофре, металлорукаве или пластиковом коробе, при условии, что на протяжении всей их длины и со всех сторон будет проложен несгораемый материал между ними и деревянными поверхностями.
Спасибо за ответ, все понятно!!
А если заменить кабели в трубах на бронированный кабель для подземной прокладки? По-моему это самый надёжный вариант.
Не думаю. Ведь скрытая проводка должна быть в первую очередь сменяемой.
Ну так она и будет сменяемой. Если бронированный кабель под полом или по чердаку проложить, то и поменять его легко. Да и срок службы у него большой, цена вменяемая и надёжно.
А самое главное удобство при монтаже не сравнимое с трубами ))
Вы меня не совсем поняли. Сменяемый — это считается тогда, когда не требуется снимать полы, стены, потолки, а достаточно открыть распределительные коробки, выдернуть старый провод, и с помощью стальки или т.п. проложить новый. А Вы как планируете полностью менять бронированный кабель?
Если менять, то кабель целиком, но зачем менять? Срок службы таких кабелей очень большой около 30 лет. С такой периодичностью можно делать кап. ремонт, ну и менять кабель.
Добрый день всем!
Касаемо ПУЭ я с Дмитрием согласен, однако подобная проводка весьма трудоёмка, и не всегда вообще выполнима(если речь идёт о срубе без отделки),касаемо возможной перетяжки — два поворота трассы и вы можете о ней забыть,не покатит.
Моё предложение возможно покажется неверным,но использование металлического рукава (заземлённого) совместно с кабелем NYM или НГLSFR, а так же качественых авт.защиты с прим.УЗО приемлемы, хотя стоит заметить о необходимости локализации контактных соединений, вот их я предлагаю поместить в несгораемую,термическую конструкцию, это относится и к эл.уст.изделиям,т.к. конт.соединение может вызвать термический и искровой эффект без реакции авт.защиты
Статья интересная, у меня вопос возник,а можно прокладывать
провода в деревянном дома в металлокоробах, а потом зашить все гипсокартоном.спасибо.
Дмитрий, а металлокороб имеет локализационную способность при коротком замыкании? Какая толщина стенки у него?
толщина стенки 0.7, а что значит локализационную способность при коротком замыкании?
Дмитрий, про локализационную способность читайте в 1 части статьи. Ваш вариант имеет право на жизнь, если обложить короб на всем протяжении несгораемыми материалами, но тогда встает вопрос — зачем мучаться с коробом, если проще использовать металлорукав.
еще вопрос, а если обложить короб несгораемым материалами,
(это в организации дело обстоит), то пожарные должны принимать объект?
еще подскажите где указано о способах прокладки кабелей в деревянных здания,(нормативные док) если не трудно,Спасибо
Или вообще, сделать всё бронированным кабелем.
Добрый день! По поводу электропроводки в дер.доме — то что вы предлагаете,на мой взгляд тупо и трудоёмко,имеет ряд сущ.недостатков,я бы сказал серьёзных, даже говорить не хотел,но люди-то смотрят на вас и делают как вы пишите.По поводу измерений вопросов нет — это видимо ваше,но с монтажём пипец.всё в металле, а щит вводной из пластика(вы видели как они горят?)коробки должны быть доступные (ПУЭ),а у вас с этим как? ну и трудоёмкость проводки занебесная,ничего другого видимо не придумали…
Это не я предлагаю или придумал, а ПУЭ так требует. Не хотите — не делайте — Вас никто не заставляет, но знайте, что любые требования рождаются не с пустого места. А статью читайте внимательнее, либо в металле, либо обкладывайте на всем протяжении несгораемыми материалами. Это уже на Ваш выбор.
Повторю свой вопрос , а если обложить короб несгораемым материалами,
(это в организации дело обстоит), то пожарные должны принимать объект?
Да, Дмитрий, без проблем.
Я правильно понимаю что пожарные в любом случае должны принимать объекты деревянные,не зависимо от прокладки кабелей?
Не факт, могут выписать предписания. У нас так практикуется.
Спасибо за статьи, очень помогли,была ситуация,
когда предложили сделать работы в загородном
деревянном доме 250 кв.м,проложить провод в металл коробе, да еще и распаечные коробки замуровать и все зашить наглухо гипсокартоном, что бы только розетки и выключатели только выдны были.
И я отказался, прораб не совсем русский и не совсем электрик.
Нужную работы Вы делаете!!!!
Спасибо, Дмитрий.
Поясните, пожалуйста, следующее:
«Если же труба имеет разрывы, то в месте разрыва Вам необходимо обеспечить соединение трубы с заземляющим проводником»
- что это значит в плане реализации на практике? Спаять трубы?
И еще:
«Монтаж металлической трубы для скрытой электропроводки в деревянном доме должен осуществляться без разрывов трубы в распределительных и монтажных коробках»
- выводить провода из трубы как, через просверленное отверстие? или спаять металлические коробки с трубами?
P.S. простите за занудство, но я хочу воплотить это в жизнь.
Сергей, добрый вечер. Если труба имеет разрыв, то каждую трубу необходимо заземлить отдельным защитным РЕ проводником. Шлейфом заземлять трубы запрещено.
По второму вопросу — в существующее отверстие распределительной коробки заводим трубу, крепим ее с помощью сварки или специальной гайки. Затем выводим провода в это же отверстие.
Получается, что выходящие трубы из распред. коробки нужно заземлять.
Делаю вывод, о том, что экономнее делать на длинных гибких медных трубах (свернутых в моток), чтобы не вести бесконечное число заземляющий проводов (тоже денег стоят) вдоль трассы разводки.
Если труба не разрывна, то достаточно одного заземления. Если же труба имеет разрыв в каком то месте, то каждый кусочек трубы нужно заземлять отдельным проводником.
И еще вопрос про:
«Запрещено прятать и скрывать распределительные коробки»
- это значит скрытая под полом/потолком трасса должна выйти «на поверхность»?
ПУЭ п.2.1.23 Места соединения и ответвления проводов и кабелей должны быть доступны для осмотра и ремонта. Т.е. в любое время к ним имелся доступ.
Какой диаметр медной трубы должен быть для прокладки 12 3-х жильных кабелей с жилами 2,5мм2 с двойной изоляцией?
Сергей, диаметр металлической трубы выбирается очень просто. Необходимо, чтобы провода и кабели входили в трубу свободно, при этом заполняя 35-40% сечения трубы (ПУЭ-6, п.2.1.61). Дальше измеряйте диаметр Ваших 12 кабелей и рассчитывайте диаметр трубы. Если труба окажется слишком большого диаметра, то просто разделите Ваши кабели на несколько труб, но с меньшим диаметром.
«Золотая» проводка получится.
Раньше пожарники допускали в пластиковой замозатухающей гофре (не помню марку, какая-то зеленого цвета) или металлорукаве, у нас главный энергетик в металлопластиковой трубе в своем доме сделал. Можно ссылку на пункт ПУЭ, где написано, о том, что «скрытая проводка в гофре, в металлорукаве и в пластиковом канале или коробе строго ЗАПРЕЩЕНА»
Почитайте в комментариях к этой статье. Я уже давал развернутый ответ на этот вопрос со всеми пунктами НТД. Не хотите скрытую электропроводку — делайте открытую
А то, что у энергетика выполнена в металопластике — это не показатель, а скорее наоборот.
ссылка ПУЭ-7 п.7.1.38.
в ПУЭ 7, введенных с с 1 сентября 2003 года, мной не обнаружена.
Есть там такой пункт. Ищите лучше.
Большая часть строительных фирм и поставщиков рекомендуют металлорукав и ВВГНГ LS без всякого уплотнения и прокладки негорючего материала(как в ПУЭ написано).
Сергей, еще раз перечитайте внимательнее указанные пункты ПУЭ. Не Вы, не поставщики не правы.
Добрый день. вот вы говорите, что проводку можно выполнить:
«Либо в металлических трубах, либо в гофре, металлорукаве или пластиковом коробе, при условии, что на протяжении всей их длины и со всех сторон будет проложен несгораемый материал между ними и деревянными поверхностями.»
А какова должна быть толщина этого несгораемого материала? Не могли бы вы так же привести примеры того, какой именно вы применяли материал при монтаже?
Спасибо
Добрый день,Дмитрий!Значит можно делать так.На всём протяжении трассы закрепить полосы из гипсокартона,проложить провода в ПВХ гофре,распред.коробки поставить тоже из ПВХ с глухими заглушками или из карболита.Затем стены зашиваются гипсокартоном. От основной стены получается расстояние на ширину профиля.Здесь загвоздка-для гипсокартона идут только пластмассовые подрозетники. Эл.щиток можно подобрать и железный.Ещё вопрос-а сквозь стены проходить только в железных или медных трубах? Другого варианта нету.
P.S. Насчет распред.коробок.Хозяева все заставляют прятать их.И объяснить им,что так нельзя не получается!
Согласно ПУЭ (п.2.1.40) толщина несгораемого материала между деревянным основанием и металлорукавом (ПВХ гофрой и коробом) должна быть не меньше 10 (мм). В статье я говорил, что несгораемыми материалами могут служить: алебастр, штукатурка, цемент, бетон, асбест и др. Вариант Александра тоже имеет право на жизнь. А пластиковые подрозетники можно обложить асбестовым листом. Сквозь стены проходить только в металлических гальзах — это требование ПУЭ. Доступ к распределительным коробкам должен быть открыт (ПУЭ п.2.1.23 ).
здравствуйте!!!!!!! не подскажите могу ли я провести скрытую электропроводку в деревянном доме в металопластиковой трубе если сечение медного провода до 2.5 мм .
Аркадий, у Вас вся электропроводка будет выполнена сечением 1,5 кв.мм?
нет не вся ,3 этажа всего на дом дали 5 КВт . На каждом этаже коробка с коробки до коробки в металической трубе, а по этажам в металопластике хотелось бы. В таблице написано что до 2.5 мм2 не нормируется, вот металлопластик можно ли использовать для таких целей
Аркадий, в принципе можно, но при сечении проводов менее 2,5 кв.мм по меди. А все таки это опять спорный вопрос. Ведь в приведенных НТД сказано про металлические трубы, а про металлопластиковые трубы ни слова, хотя они в своей конструкции содержат алюминиевую однородную трубу.
При первой встрече с Энергонадзором (Ростехнадзор) задам им этот вопрос, чтобы окончательно дать Вам ответ.
Т.е. получается, что для скрытой проводки вместо металлических труб можно использовать металлопласт без дополнительной прокладки несгораемого материала?
спасибо за позновательную статью и за ваш ответ!!!!!!!!!!!
Какая должна быть толщина стенок у расперд коробок? Иначе получается: ведём в металлической трубе, а в коробке — в неменьшей степени опасном месте — стенка тонкая: попадались старые стальные короба — из тонюсенькой жести! И в нормативных документах об этом ничего не нашел. А сейчас в продаже вообще не возможно найти стальные коробки.
Спасибо!
Илья, проблем с покупкой металлических распределительных коробок я не встречал. Их стенки имееют достаточную толщину. Вы правильно заметили, что конкретных норм на них нет. Поэтому, как вариант, можно устанавливать коробки на слой несгораемого материала.
А где можно приобрести медные трубы для такой прокладки, и что за назначение у этих труб (для электропроводки точно никто не выпускает)?
Металлопластик использовать нельзя,по крайней мере,нам не разрешают.Заземлить его нельзя,а алюминиевую вставку прожгет моментально при кз. А медные трубы можно купить или в магазинах сантехники,или у климатиков.Самое лучшее все-таки металлическая труба.
Подскажите, а к домам из SIP-панелей эти правила тоже относятся? Производители говорят, что они негорючие.
Сергей, а Вы попросите у производителя сертификат, в том что они негорючие.
При кз прожгет и медь и тонкостенную сталь.
По многочисленным просьбам трудящихся объясняем, почему же в СП 31-110-2003, в таблице 14.1, указано, что при прокладке кабеля сечением до 2,5 мм2 по меди и 4 мм2 по алюминию, толщина стенки стальной трубы не нормируется. Всё очень просто. При разработке СП 31-110-2003, законодатели исходили из того, что минимальная толщина стенки у стальной электросварной трубы составляет 1,6 мм (ГОСТ 10704-76), а у водогазопроводной трубы – 2,5 мм (ГОСТ 3262-75), что соответствует требованиям ПУЭ, п. 7.1.38, так как эти трубы обладают локализационной способностью.
Добрый день Дмитрий,
Спасибо за статьи.
Прошу прояснить три вопроса по скрытой проводке:
1. Если скрытую проводку делать в металлорукаве, нужно ли его заземлять?
2. Можно ли использовать пластиковые подрозетники, или только металлические?
3. Или лучше, несмотря на скрытую проводку, устанавливать накладные розетки и выключатели?
Заранее благодарен за ответ.
Максим, добрый день.
1. Вы все таки решили прокладывть электропроводку в деревянном доме в металлорукаве. Ну чтож, тогда не забывайте про важное условие о котором я упоминал в статье: на протяжении всей длины и со всех сторон необходимо подкладывать несгораемый материал между металлорукавом и деревянными поверхностями. Металлорукав необходимо заземлять не разрывно на всем его протяжении.
2. Пластиковые подрозетники применить можно, но тогда их нужно обложить асбестовым полотном толщиной не менее 10 (мм) со всех сторон.
3.Это на Ваш выбор.
Добрый день, Дмитрий.
Информации, полезной, действительно много…
Возникли два вопроса…
1.Что подразумевает понятие разрыв трубы? Место соединения труб муфтой будет считаться разрывом и каким методом организовать заземление ( приварить болт или достаточно притянуть ПВ3 к трубе хомутом)?
2.Сейчас на рынке представлено большое количество напольных лючков включающих в себя силовые и слаботочные модули. Понимаю, что они ставятся под стяжку, но подобие стяжки можно организовать путем заливки небольшого участка, необходимого для установки данного изделия. Возможен такой вариант?
Яков, добрый вечер.
1. Разрывом двух труб является видимое расстояние между ними. Один конец металлической трубы заземлен в щитке, а в месте соединения двух труб нужно сделать перемычку проводом, например, ПВ1 сечением 4 кв.мм. Желательно конечно приварить болт, и присоединить на него провод заземления (перемычку), но переговорив с инспекторами энергонадзора, я согласовал с ними крепление на хомутах.
2. Возможен такой вариант, если стяжка на всем протяжении прокладки напольных лючков будет иметь толщину не меньше 10 (мм).
Добрый день Дмитрий.
Спасибо за ответы.
Еще вопрос:
Можно ли в качестве несгораемого материала подкладывать Суперсил или МБОР (материал базальтовый огнезащитный рулонный). Оба материала используются в печном строительстве и выдерживают высокую температуру. Или легче чем алебастром или цементом обернуть гофру.
Максим
Можно, если у производителя имеется сертификат в том, что материал негорючий.
Добрый день.
Спасибо за ответы
Решил отказаться от лючков, в виду дороговизны ( самые дешевые, с малой степенью защиты стоят от 1,5 т.р., а с высокой степенью защиты в районе 7 т.р.).
Буду выводить подъёмы в трубах и прикрывать их пластиковым коробом. Оконечивать буду офисными консолями Simon. Розеточный блок крепится к стене, обшитой ГКЛ, через металлические уголки( идут в комплекте), таким образом будет обеспечиваться зазор (около 10мм) между консолью и стеной.
Доброго дня.Прочитал статью и жесткие правила ПУЭ. Голова вспухла, как делать проводку? Дом из SIP панелей, высота стандартна 2.5 метра. Дом строился бюджетно,т.е площади минимальны и фальш стены и потолки не приемлемы. В фирме,собиравшей дом,предложили такой вариант:в ГКЛ, который безкаркасно облицовывает стены, делать штробу и замуровывать туда NYM кабель(тройная изоляция, а один из слоев-антиперин,который вспучивается при нагреве). Хотелось бы получить реальный совет.
P.S. Уважаемый Админ хотелось бы услышать и Ваш ответ, очень нужно.
Сергей, если основание штробы имеет несгораемое основание, то можно.
А толщина несгораемого материала не 10 см случаем??? Вот у меня в голове именно эта цифра почему-то сидит. Ведь если 10 мм, тогда достаточно взять пластивый кабель-канал (это самое простое) или профиль для гипсы, проложить короб под трассу, уложить туда в пластиковой гофре проводку по намету из негорючего материала (замазать глиной, песчанно-цементным раствором или подобным материалом), проходку через стены сделать в металлической гильзе, вывод в стальные подрозетники. На край…. что касаемо розеток, вытащить трассу наружу и завести ее в кабель-канал (LEGRAND , модель не помню, для офисов используется, сантиметров 10 шириной с возможностью установки розеток). Длина кабель-канала, ну буквально метр-полтора. Можно в него и выключатели воткнуть. Вот только не получается у Данилы-мастера каменный цветок. Слишком просто и дешево, чтобы за правду сойти. Так что 10 см с обеих сторон, а это либо стояки из кирпича (думаю пустотный блок подойдет или пенобетон) или труба, что уже получается дешевле и проще, под потолком прокладка в трубе и исключить выключатели на силовухе для управления освещением (реллейные группы по малоточке или система автоматизации… ее стоимость в данном случае становится не актуальной).
И еще у меня есть небольшой и возможно глупый вопрос: А как делается выпуск трубы (именно та часть, которая стыкуется с осветительным прибором) ? ставится подрозетник с крючком ??? (КАК ОН ВЫГЛЯДИТ???). Про пластиковый наконечник слышал, но не представляю как этот зверь выглядит. А под существующие требования просто не видел ничего в продаже…. Видимо фантазировали без учета возможностей отечественной электротехнической промышленности.
Умные они… Фантазеры которые…. Заставить бы реализовать своими руками, а после оформлять допуск к написанию ПУЭ. Думаю сразу переняли бы опыт США И Канады в плане УЗО на 5 мА и кабеля с неизолированной третьей жилой.
Александр, именно 10 (мм), а не 10 (см). В п.2.1.36 — 2.1.40 ПУЭ об этом сказано. Для примера: в некоторых домах старой постройки встречаются деревянные перекрытия, но толщина штукатурки, нанесенной на них чуть больше 10 (мм), а значит провода и кабели можно прокладывать без металлических труб.
Спасибо! Вы действительно правы на счет 10 мм
Вот для примера цены на продукцию Legrand:
Legrand Кабель-канал 80×50 362,46 р/м
Legrand Розетка Mosaic 2M 2P+Т нем.ст. 138,56 р/шт
Legrand Розетка Mosaic DLP нем.ст. 3х2P+T безвинт.заж. 627,49р/шт
Legrand Суппорт Mosaic на 2 мод., 65мм 61,87
Legrand Суппорт Mosaic на 6 мод., 65мм 171,22
В объёме дома дёшево не получится.
Кабель можно протянуть под полом, в трубах, подъём также организовать в трубе, но закрыть всё это коробом с суппортом. Розетки отлично шлейфуются, что исключит использование распаечных коробок ( главное не переборщить с нагрузкой на группу и правильно рассчитать защиту).
По поводу короба: Кабель-канал — только горизонтальные куски длиной не более полутора метров для установки самих розеток. Типа наружной проводки в кабель-канале. Думаю не критично получится, ведь реальный расход кабель-канала выйдет не более 10 м.
Пока в поиске оптимального решения, выключатели однозначно малоточка на витушке. Для силовой части труба нужна оцинковка, а это уже в районе 260 руб/м если с резьбой куски. Чернуха на 1/2 дюйма выходит в районе 40-60 руб/м, да еще резьбу нарезать. Не претендую на точность цифр, возможно и несколько дешевле, но всеравно ценник конский.
По поводу нагрузки… 1 розетка — 1 группа (16А), по освещению до двух точек на группу (5А)
Если каждую розетку на отдельную группу сажать, получится большой перерасход кабеля и автоматов. Делали офисные помещения на заводе- на группу сажали по три рабочих места (1РМ (тройная розетка)= ПК+ монитор+ телефон), защита обеспечивалась 25А автоматом и вводным ДИФом. Используемый материал: Legrand DLP 80×50; Legrand Розетка Mosaic DLP нем.ст. 3х2P+T; Legrand Суппорт Mosaic на 6 мод., 65мм; Legrand торцевая заглушка DLP 80×50; NUM 3×2,5. Распайками не пользовались, все шлейфилось.
А зачем горизонтальные куски, если не секрет, да ещё и 1,5м. Как подъём-опуск будете делать? Если вести по полу в трубе, а каб. кан. делать только подъёмы, то достаточно 40см. на точку.
В качестве альтернативы Legrand, в плане цены, есть ещё ДКС… выглядит конечно не так эстетично, но стоит на порядок дешевле и имеет те же свойства что заграничный брат.
По поводу света и реле пожалуйста по подробнее, очень интересно
Вся проводка — скрытый монтаж, силовая группа (розетки) выводятся трубой(например) в короб, который идет как наружная проводка, кабель-каналы только для установки розеток. Длина кабель-канала продиктована возможностью установки нужного кол-ва розеток, ну и чтобы без головняка можно было установить на некотором удалении друг от друга.
По поводу реле и света: реле для управления группами освещения, а выключатели сидят на малоточке (в моем случае KNX/RS485/etc. Буду устанавливать умный дом. Живу на 2 страны и есть потребность управлять всеми системами удаленно.
Честно говоря мне и выключатели толком не нужны, это типа дань привычным стандартам. Дешевле повесить в каждой комнате по планшету и управлять по wi-fi.
Без системы автоматизации можно все реализовать на импульсных реле, но ценник на них просто конский. Есть варианты попроще, например купить банально китайские модули релейные, два канала на 10А стоит 120 руб. (розница), но есть опасение, что придется твердотельное еще сажать, а эти блоки использовать как проходное реле. Схемы на семисторах не хочу — придется вешать радиаторы. Есть очень интересные реле польского производства на 35 и 50 А, по очень красивой цене. Выходит что-то в районе 500 руб/шт. Есть и колодки к ним (на рейку).
По поводу перерасхода провода в курсе, но если каждую розетку на свой канал, то и за сечение провода переживать не придется, да и за перегруз электропроводки. У меня достаточно компактно располагаются коммуникации, а следовательно расход провода не будет ужасающим.
Legrand ставил лет 7 назад, очень мне они понравились. В эксплуатации удобны и с эстетикой все в полном порядке.
Вот еще есть идея на каждую линию повесить токосъемные датчики. Объясняю идею: Снимаем общее потребление путем пересчета ток-напряжение, если выставили максимальное значение 7 кВт, то…. допустим лампы, работающий чайник, ну и прочие потребители забирают в данный момент около 7кВт, а мы втыкаем утюг на 2 кВт, то он просто не включится, а вот когда чайник выключится, тогда он заработает. Максимальное потребление выставляется пользователем.
Понимаю, что может это лишнее, но проводка будет целее, мне спокойнее, да и расходы надеюсь будут оптимизированы.
Здесь в коментариях прозвучало про Суперсил или МБОР (материал базальтовый огнезащитный рулонный), а так же про подложку из гипсокартона под провод в гофре.
Задача — правильно сделать разводку кабелей освещения в деревянных межэтажных перекрытиях. Конструкция самая распространённая: деревянные балки, сверху доски пола либо чердачная обрешетка, снизу всё это закрывается негорючим подвесным или натяжным потолком. Утеплитель в пустотах укладывать не планируется.
Посмотрел в гугле про суперсил, мне кажется это сомнительный вариант. Он имеет рыхлую волокнистую структуру, типа ваты, будет ли он защищать деревянное основание в случае КЗ? К тому же при КЗ температура дуги больше 2000 градусов, а у суперсила предельная рабочая 1100°. С базальтовыми материалами та же история.
С гипсокартоном получается дёшево и легко — нарезал из него полос и проложил под уже имеющимся кабелем NYM 3×1,5 в гофре. Минимум затрат и усилий. Толщина у него 12,5 мм. Группа горючести Г1, воспламеняемость В2 (информация с сайта кнауфа). Допускается ли так делать? Если да, то второй вопрос: кабель в гофре идёт по боковой поверхности балки, я её защищаю полосой из гипсокартона. До досок перекрытия, которые сверху на балках лежат, сантиметров десять минимум. Нужно ли их в таком случае тоже защищать гипсокартоном?
Всем доброе утро.
Возможно ли использование метало профиля для гипсокартона вместо металлических лотков при прокладке скрытой электропроводки в деревянном доме?
Большое спасибо очень увлекательная и полезная статья ,но всетаки хочу Вам задать вопрос.
Дом каркасный хотел использовать метталорукаф он проидет по утеплителю (утеплитель будет в своем роде как не горючий изолятор) , а в вертикальных деревяных стойках делать заклодные из метал.трубы (куски по 10-20 см)тоже как изолятор.
Возможно это?
Антон, а на утеплитель имеется сертификат пожарной безопасности, где указано, что он не горючий?
Всем доброго дня. У меня ситуация аналогична Антону: каркасный дом, деревянные вертикальные стойки, промежуток между ними будет заполняться каменной ватой Paroc eXtra (100мм+50мм). Сертификат соответствия имеется — утеплитель относится к классу НГ (негорючие материалы).
1. Насколько я понял, можно проводку укладывать в промежутке между матами утеплителя, пропуская через стальные гильзы в вертикальных стойках. Провод при этом можно загонять как в металлорукав, так и в пвх короб или гофру, верно?
2. Осталось решить вопрос с разводкой под потолочные светильники (потолок планируется натяжной). Получается, что туда проводку надо заводить-таки в металлической трубе или коробе? А непосредственно к светильнику — в гибком металлорукаве? Может, использование более надёжного кабеля (с лучшей изоляцией, большего сечения) исключит возможность возгорания проводки?
Можно еще металопластом прокладывать. Он тоже не горит.
Мне посоветовали метало рукав в ПВХ обмотке.
Владимир, добрый день.
1. Если имеется сертификат, то можно прокладывать в пластиковой гофре или металлорукаве. Прохождение через деревянные стены или стойки — в металлических гильзах.
2. Да, к самим светильникам в металлорукаве. Нет смысла применять бОльшее сечение, чем положено.
Необходимо сделать несколько замечаний к разным коментариям:
1. Сварку применять для соединения труб запрещено по условиям пожарной безопасности! Только резьбовые соединения!
2. Металлические подрозетные коробки и для выключателей устанавливаются в деревянное гнездо на раствор. Коробка обмазывается со всех сторон и вставляется.
3. Правила ПУЭ пишут кровью погибших и пострадавших в несчастных случаях, связанных с электричеством!
4. Не покупайте не проверенное китайское эл. оборудование для дома
Спасибо за Ваши статьи! Грамотные ответы, сопровождаемые великолепной подборкой материала, позволяют решать возникающие в ходе проектирования вопросы.
Выполняю проект по электрооборудованию и электроосвещению деревянного коттеджа.
1. Согласно ли нормам выполнено следующее:
Групповые линии кабельной проводки будут прокладываться:
- скрыто в перекрытиях пола и потолка в металлических трубах с толщиной стенки по табл. 14.1 СП31-110-2003 для обеспечения необходимой локализационной способности несгораемого материала, в котором прокладывается кабель, выдерживать короткое замыкание без перегорания стенок, согласно СП31-110-2003 п. 14.15 и ПУЭ п. 7.1.38;
- открыто по стенам в пластиковом кабель-канале из негорючего материала (в случае применения кабель канала без индекса нг, он должен быть должен на изолирующем от стены материале (например, асбесте толщиной не менее 10 мм), согласно п. 2.1.37 ПУЭ.
2. Правильно я понимаю, что проводники основной и дополнительной системы уравнивания потенциалов при скрытой проводке нет необходимости прокладывать в металлических трубах, т.к. нет опасности возникновения искры от короткого замыкания. Их можно проложить в ПВХ-трубах для сменяемости проводки?
Елена, по первому пункту все правильно. По второму пункту — к проводникам СУП предъявляются такие же требования, как и к остальным проводникам, поэтому их нужно прокладывать, либо скрыто в трубах, либо открыто в кабель-канале, например.
Добрый день!
Прочитал все статьи по проводке, но так и не понял, отчего может произойти возгорание провода?
Если убрать возможность физического повреждения кабеля, то остаётся только КЗ. Но от этого спасает автомат, причём один страхует другой, а вероятность одновременного несрабатывания двух автоматов весьма мала.
Данная мера лишь перестраховка? Или есть примеры, когда при правильном монтаже, но без металлических труб, случался пожар?
Почему в канаде при строиельстве каркасниках по всем правилам провода идут вообще без гофр/коробов/труб, и ничего не загорается?
Поясните, пожалуйста!
С уважением, Алексей.
Провод может загореться от перегруза, автомат при этом может и не сработать(если подобран не правильно), а изоляция начнет плавиться и, при благоприятных условиях для огня, может возникнуть пожар.
Ну, а в Канаде свои правила, свои стандарты.
Т.е. всё упирается в стандарты, а не в здравый смысл?
Есть нагрузка на 3 кВт, есть розетка на 16А, кабель 2.5 ls нг, автомат на 16А — как оно может загореться? Автомат если не сработает — сработает за ним.
От грызунов можно убрать в металлорукав.
Алексей! А Вы уверены, что розетка 16А выдержит, а что кабель ровно 2,5 квадрата, а не меньше и что автомат отработает как надо? Да и нагрузка может меняться в сторону увеличения. А правила не берутся так просто из головы и время от времени меняются, наверное, не спроста.
Уверен. Ибо никто в здравом уме не будет подключать 100% нагрузку, без запаса мощности. Кабель нужно мерить при покупке.
Не поймите меня неверно, я не пофлеймить зашёл, а пытаюсь выяснить все возможные мотивы применения труб конкретно в моём случае. Перегрузка и диаметр кабеля отпадают. Автоматы дублируются. И что остаётся, кроме грызунов?
«И что остаётся, кроме грызунов?»….Человеческий фактор. Блаженен тот кто верет. Делайте так, как считаете нужным.
асбест не советуйте — он канцерогенный. в цивилизованных странах запрещен
Блин — ну чего несёте, почитал — пипец полный, ну поставте УЗО и автоматы на ном ток — 10А, они чувствительнее, ну и фирма АВВ или сименс — учтите(не знаю почему админ об этом молчит) автомат с хар-кой С держит ток 1,2 от номинала весьма легко(сам проверял неоднократно)… о том как сам делал неоднократно — писал ранее повторять не буду, для админа — Ваше любимое ПУЭ — это свод правил а не книга бытия электрика, головой не мешает дамать,чтобы рукам облегчить работу.
Уважаемый автор,по поводу полного запрета металлорукова для скрытой электропроводки в деревянном доме согласно НТД не много не согласен. Первое условие — негорючесть, металлорукав выполняет. Второе условие — локализационная способность при коротком замыкании- выполняет только при прокладке в нем медного кабеля сечением до 2,5 кв.мм., т.к. до 2,5 кв.мм толщина стенки не нормируется. Получается, что в данной ситуации можно использовать металлорукав только для кабеля 2,5 кв.мм.
Роман, если Вы на розетку прокладываете кабель сечением 2,5 кв.мм, то металлорукав использовать нельзя (см. внимательно таблицу, там сказано «до 2,5 кв.мм»), необходима уже металлическая труба. Для кабелей 1,5 кв.мм допускается в металлорукаве, но со всех сторон металлорукав все равно необходимо обкладывать несгораемым материалом.
Автор, добрый день! Прочитала Вашу статью, я в шоке! Год назад заехали в деревянный дом, очень ждали этого события! Электрика скрытая, прложена в гофротрубах, оранжевых. У вас написано, что это запрещено, электрик нас уверял, что это безопасно и гофра защитит от короткого замыкания. Все провода в гофрах расположены на чердаке. Теперь столкнулись с такой проблемой. У нас люстр пока нет на потолке и из гофры капает вода, конденсат водимо скапливается. Что нам делать???Мы в растерянности…все деньги вложены в дом, очень старались, чтоб все как положено было. Помогите, пожалуйста. И Вообще, как теперь быть с проводкой, ведь доп.изоляции между деревянной перегородкой и гофрой нет в 10мм, как вы пишите.
Добрый вечер, Дмитрий.
«На протяжении всей длины и со всех сторон необходимо подкладывать несгораемый материал между металлорукавом (ПВХ гофрой и коробом) и деревянными поверхностями.» – т.е., другими словами, проводка в гофре и т.д., должна быть замурована (под ней, по бокам и сверху должен быть негорючий материал), правильно я понимаю ?
Относительно «наметки штукатурки и других указанных материалов». А будет ли она годами надежно держаться на деревянной стене, особенно на неровной (например, срубе)? Не отвалится ли она и не будет ли после этого всей своей тяжестью висеть на кабеле? А ведь этого не увидишь, ведь все это уже будет под обшивкой.
Вроде бы неплохое решение предложил Александр (комментарий от 20.03.2013 в 08:16) и Вы его поддержали. Но если исходить из требования «со всех сторон», то тогда нужно сделать не просто основание под кабель, а еще и по обе стороны от кабеля закрепить в качестве боковых стенок узкие полоски того же гипокартона, и потом чтобы закрыть проводку сверху на эти стенки прикрутить полоску из гипсокартона шириной равной той, которую подложили под кабель. Как-то так, чтобы со всех сторон-то.
Да, Сергей, правильно понимаете, по бокам и сверху должен быть негорючий материал. Скажите, штукатурка держится в хрущевках и сталинках с деревянными перекрытиями? Держится, да еще десятками лет. Правда, в нашем случае это действительно не увидеть. Есть сомнения? Тогда прокладывайте провода и кабели в металлических трубах или по варианту Александра сделайте короба из гипсокартона, а внутри них проложите кабели в гофре.
Странно конечно, толщина стенки трубы нормируется а толщина стенки распредкоробок нет??
Получается что трубу надо брать 2,5-4 мм а коробки и распред щиты сделаны из жести.
Я понимаю конечно что можно и в медных трубах проводку сделать, но метр такой трубы 16*1 стоит 185 рублей. Для сравнения например если взять гофру 16мм с протяжкой и обмотать ее в два слоя стеклолентой ЛЭСБ — 0,15х50 мм это обойдется всего лишь 16 рублей на метр. Учитывая что на средних размеров баню с отдельной мойкой и комнатой отдыха может уйти 100м трубы. В медной трубе это будет стоить 18500 р. В гофре обмотанной стеклолентой 1600р.
Не знаю что труднее делать, обматывать 100м гофры стеклолентой в два слоя или гнуть трубы.
А вот пару лет как появились нержавеющие гофрированные водопроводные и газовые трубы. Толщина стенки там 0.3 мм, около 100 руб за метр — можно ли ее использовать для кабеля сечением 1.5 квадрата, без обкладки негорючим материалом?
Ответ: Амину
14.11.2014 в 11:51
Дмитрий у меня к вам несколько вопросов по этой теме.
1.Кто выполнял электромонтажные работы на представленных фотографиях в этой теме?
2.На представленном фото монтажа скрытой электропроводки видно, что проводится монтаж узловой скрытой электропроводки. Почему был выбран именно этот тип, почему не лучевая? Ведь распределительные коробки, судя по их расположению в половых лагах строения будут похоронены под перекрытиями в полу. В будущем ремонтному персоналу не будет туда доступа. Это очень большая проблема и недостаток в проводимых расчетах электромонтажа.
3.Некогда не проводил в крыше строений электромонтаж электропроводки, но не раз натыкался в правилах на пункты запрещающий подобный монтаж, хотелось бы найти нормативный документ характеризующий причину запрета на проведения подобных работ.
Дмитрий, здравствуйте!
Прочитал статью, пробежался по комментариям, но вопрос всё равно остался.
Задача такая — в потолок деревянного дома хочу врезать точечные светильники с цоколем gu5.3 и напряжением 12 В. Будут стоять светодиодные лампы.
В целях эстетики проводку хочу сделать именно скрытой, то есть, она пройдет между вагонкой и пароизоляцией (за которой находится базальтовая вата).
При 12 В такие же требования? То есть, в случае скрытой проводки нужно поместить провод 1.5 мм2 в металлорукав, и его облепить алебастром, или проще сделать открытую проводку и не заморачиваться?
К Админ:
01.10.2014 в 16:16
ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК (ПУЭ)
1.1.18. Принятые в ПУЭ нормируемые значения величин с указанием «не менее» являются наименьшими, а с указанием «не более» — наибольшими.
Все значения величин, приведенные в Правилах с предлогами «от» и «до», следует понимать «включительно».
Здравствуйте, Дмитрий! По «евромоде» розетки и выключатели устанавливаются низко, а на какой высоте от пола можно вести проводку и устанавливать распредкоробки под гипсокартоном, и можно ли вообще такое делать?
В дополнение к моему вопросу тремя постами выше — для проводки видеонаблюдения (низковольтной) тоже обязательны металлические трубы? Когда задача стоит именно спрятать сам видеорегистратор.
а не подскажите марку распредкоробки металлической?
Всё это здорово и соответствует ПУЭ.
Это единственные фото, правильной реализации требований ПУЭ, которые поисковики выдают на запрос про электропроводку в деревянных домах.
Т.е. реально, очень мало кто выполняет требования ПУЭ, т.к. это очень дорого и явно не оправданно.
Мне не понятно, для чего нужна локализационная способность при применении современных кабелей? Такое впечатление, что ПУЭ составляли люди представляющие кабели как огнепроводные шнуры и не имеющие понятий об автоматах защиты.
Как, при соответствующем сечении автомате защиты может, на средней длине кабеля появиться такая дуга, что потребуется её локализация стальной трубой?
Кстати, присоединяюсь к вопросу
«Виктор:
26.12.2014 в 08:17
Странно конечно, толщина стенки трубы нормируется а толщина стенки распредкоробок нет??
Получается что трубу надо брать 2,5-4 мм а коробки и распред щиты сделаны из жести.»
По моему, более 20лет, опыту если происходит искрение и появляется источник опасности возгорания, то это в соединениях, распредкоробках, но никак не на длине кабеля.
А тут, пожалуйста — прогорайте с удовольствием! Те же коробки, что у Вас на фото типа У-994М (или/и им подобные) сделаны из металла толщиной не более 1мм. А в них производится расключение проводников сечением более 2,5мм.
Добрый день, Дмитрий. После прочтения 1-ой части статьи у меня осталось несколько вопросов, которые я привел в комментарии.
Есть вопросы и по этой статье.
1. Если можно использовать гофротрубы ПВХ и металлорукав для скрытой прокладки электропроводки в деревянном доме при обеспечении слоя из несгораемого материала (намета штукатурки) между трубой и горючим основанием (т.е. деревянной стеной) по всей длине прокладки трубы, то можно ли прокладывать электропроводку (кабели в гофро- или гладких трубах ПВХ) в пустотах деревянных каркасных стен жилого дома, если эти пустоты в последствии со всех сторон заполняются негорючим материалом — эковатой?
2. Почему и какими нормативами (если не трудно, обоснуйте со ссылкой на ПУЭ или другой документ) запрещается скрывать распределительные коробки?
Можно ли применять для скрытой электропроводки в деревянных неметаллические распределительные коробки из негорючих материалов, скрытые в пустотах каркасных деревянных стен?
Ответ: Дмитрий: 11.08.2015 в 20:12
Я не Дмитрий. Но вам тоже отвечу по 2му вопросу. ПУЭ 2.1.23. Места соединения и ответвления проводов и кабелей должны быть доступны для осмотра и ремонта.
Да и логически по судуте,как вам выполнять ремонтные работы если вдруг произошла авария на местах соединения и ответвления в распределительной коробке которая зашита под перекрытиями досками да еще поверх которых может лежать дорогостоящий отделочный материал типа ламинированных панелей или что-то вроде того.
Применять можно если ваша фальшь стена будет отделена(изолирована) от несущей деревянной негорючем утеплителем например. либо банально помазана глиной.
Константин, так я имел ввиду, что корпус коробки скрыт в стене, но крышка коробка выходить наружу из стены, т.е. все контактные соединения скруткой или через клеммники должны быть доступны для обслуживания? Вопрос в том, можно ли применять неметаллические коробки для скрытого монтажа, как выключатели и розетки скрытой установки с IP20, например.
Ответ: Дмитрий:14.08.2015 в 13:27
Вами четко и ясно изложено в написанном тексте вопрос почему их нельзя скрывать, что-то я не заметил там описания, что коробка будет доступна для осмотра. Видели ли под словом «скрывать» подрозумивается полное отсутствие доступа к коробке, а точнее, что коробка будет находится в нутрии стены зашитая перекрытиями.
По поводу использование не металлической распределительной коробке и др. вспомогательной фурнитуры заделанной из негорючего пластика я еще раз повторюсь, что применять можно если ваша фальшь стена будет отделена(изолирована) от несущей деревянной негорючем утеплителем например. либо банально помазана глиной.
Уважаемый админ!
У меня вводной кабель заходит в дом и идет до вводного шкафа в полиэтиленовой черной трубе. Если я ее обмотаю асбокартоном — нормально будет? И чем мне зафиксировать асбокартон в таком состоянии? Метализированный скотч подойдет ?
к Михалыч:
от 28.02.2015 в 23:18
Ваше замечание относится к ПУЭ, а не к документу, нормирующему толщину трубы, а именно СП 31-110-2003. Там подобное разъяснение отсутствует.
К чему такие сложности? Вы рекомендуете сделать «металлический электропровод»…
По аналогии с Ж/Д вагонами, в деревянном доме пожар может возникнуть по 2-м причинам:
1. Мышки. Зубастая тварь перегрызает изоляцию любую, кроме металлических труб. Как следствие, между нулем и фазой — искра, или дуга, а значит пожар
2. Перегруз цепи. Причины три:
А) недостаточное сечение провода
Б) надлом провода при косолапом монтаже
В) коррозия провода в местах соедининий — в «скрутках». Любая из трех причин вызывает (местное) перегревание провода и, как следствие, возгорание утеплителя
Я не профессионал, но имею опыт в организации проводки в деревянных домаж. Делаю все медью избыточным сечением(2.5), стараюсь избегать скруток — только спайка, простым проводом типа ПВ-1 или ПВ-3, но с двумя моментами:
1. Ноль и фаза к каждому потребителю ведутся отдельно и сходятся только в точке потребления. Между нулем и фазой — пол-метра или типа того. Это против мышек.
2. Каждый потребитель испытывается перед вводом в строй, так сказать, стресс-тест. На месте каждого потребителя делается КЗ «предохранителем» — относительно тонким проводом — 0,8меди или 1 аллюминий, а на входе вместо «220″ включается сварочный аппарат, и постепенно увеличивается ток до момента вспышки предохранителя. Этим я оберегаюсь от второй причины пожара — перегрева.
Что может случится в моем доме?
Я делал у себя проводку скрытую,в пластиковой гофре,под нее вырезал полоски фольгированного утеплителя толщиной 50мм.Сверху утеплителя прикрутил металлические профиля 60Х27,получились как-бы лотки.Можно еще наверно асбокартон подкладывать полоски.В местах розеток и распредкоробок тоже приклучивал металлические листы и утепплитель.Пользуясь случаем всех с Новым годом!Спасибо за сайт.Удачи,здоровья и всего наилучшего!!!
а если вставить гофру в металлорукав?
Уверен на 100%, что деревянных домов в России больше, чем кирпичных и из бетона. И очень странно, что в ПУЭ (которым много десятков лет) не удосужились написать четко про то что можно, а что нельзя применять при скрытой проводке в ДЕРЕВЯННЫХ домах. Думаю давно пора и про каркасники в ПУЭ упомянуть и про СИП панельные дома. Элементарные вещи, нужные гражданам России для безопасности их жизней, написать трудно что ли… Уже седьмое переиздание ПУЭ, а все не доходит до ума министра, что реально не во всех домах делают проводку электрики, т.к. не все могут оплатить их работу, но многие — это люди с головой и руками, которые при четких инструкциях смогут сделать и проводку правильно и жить без опасений за свою жизнь и жизнь членов семьи.
Меня беспокоит вопрос, каким огнетушителем можно потушить пожар в самом начале из за короткого замыкания?
Ответ: Сергей: 17.02.2016 в 23:57
Углекислотным.
Сергей- или углекислотный, или порошковый, хотя последний вряд ли справится. На огнетушителях обычно пишется сфера применения. Не пенный, это однозначно. И остальное подручное при непременном снятии напряжения.
А про воздушно-эмульсионные закачные огнетушители ОВЭ-2 (З)-АВЕ BONTEL кто то слышал? Вот читаю в службе снабжения регионов: Огнетушитель «БОНТЕЛ» является единственным в мире двух литровым огнетушителем способным справиться с возгоранием 113 литров смеси дизельного топлива с бензином, заполненной в очаг 113В, по ГОСТ Р 51057. Не требует технического обслуживания в течение 5 лет.Что то про электричество ни слова…
Ну первое, что делают пожарники, это обесточивают горящий объект. Наверное так и нужно делать, что бы не гадать потом,проводит ток огнегасящий состав или нет…
Читайте слова: ОВЭ-2(з)-АВCЕ-01 — новейший высокоэффективный экологически чистый безопасный 2-х литровый огнетушитель воздушно-эмульсионный закачной, который предназначен для тушения твердых и жидких горючих материалов, тушения электрооборудования, находящегося под напряжением до 1000 В, работающий при температурах до минус 40 °С (морозостойкий). Современный автомобильный огнетушитель.
А как на счет такого пирога: деревянное перекрытие (стена) — полоса гкл 9,5мм шириной 100мм — гофра д20 (от мышей металорукав) — внутри гофры ввгнг — полоса гкл такая же — с боков от полос мин вата негорючая — внешняя деревянная отделка (вагонка, блок хаус и т п)? Коробки доступны но прикрыты декоративными накладками (решетки под вентиляцию или что то подобное)
Может есть какие то декоративные негорючие короба вроде широких плинтусов, бардюров в которых и проводку можно провести и скоммутировать и розетки с выключателями всунуть? Только чтоб внутреннего монтажа, сверху только декоративная крышка.
А как тогда отнестись к пуэ 2.1.3, где разрешена прокладка кабелей не распространяющих горение непосоедственно по сгораемому основанию?
В п 7.1.38, который так часто вижу — идёт ссылка на СНиП 2.08.02-89 с перечислением зданий. Так вот, эти правила — только для общественных зданий.
Кроме того, СП 31-105-2002, п.13.5 Электропроводки, недвусмысленно допускает прокладку кабелями нераспространяющими горение, без труб, гофр, и т.п.
Есть металлические оцинкованные короба, их ПУЭ разрешает. Для красоты можно покрыть эмалью любимого цвета.
Что вы заладили пуэ пуэ.., этот ваш пуэ написанный триста лет назад уже марально и технически устарел.., современные материалы для электромонтажа позволяют без опасения прокладывать без ваших труб, обкладывания штукатуркой и прочего железа)). Этот пуэ писали в советское время обычные люди опираясь на существующие материалы и их возможности и с тех пор вся эта бредятина так и осталась там.., а вы молитесь на это как поп на библию. Одни ‘дураки’ написали в металлических трубах с металлическими распайками и металлическими подрозетниками, другие не включая свой мозг принимают это за чистую монету и учат других. Расскажите о вашем пуэ в германии, америки и прочих развитых странах.., на вас как на аборигена посмотрят который каменным молотком медные гвозди забивает.. Смешно все это)). Во всем должен быть здравый смысл. Представляю тогда что вы о клемниках ваго думаете.., ведь по пуэ на болты десятки с граверами зажимать соединение надо.. Бедные ваши заказчики или заказчики ваших последователей.., вы их так необоснованно на бабки разводете что караул. На днях вилел как трешка 12 лет на ТУшной полторашке типа пунп сидела с плохо зажатыми контактами и хоть бы хер, как новый.., или двушка тоже около этого времени на корявых скрутках (замазанных) меди с аллюминием проработала и хрен там окислилось что…, а вы тут пуэ свое толкаете по которому эти квартиры не могли бы и год простаять. Короче голову нужно включать и по своему опыту свое пуэ писать опираясь на современные материалы.., а если нет опыта то кладите в металлических трубах не забывая измерять толщину стенок)))
Ответ:Андрей 02.07.2016 в 03:36
Эффектно сказано. Хаха да хихи…смешно да в ЕС расскажите. Ну вот и расскажите как вы плевали на весь здравый смысл и положились только на удачу.
Расскажите мне любители сваривания скруток о котрых в этом пуэ написано, вы видели хоть один заводской сварочник специально для скруток?? Нет конечно, все самопалы какие то)), так о чем дальше можно говорить..
Ответ:Андрей 02.07.2016 в 18:41
А вы видели хоть один сварочный аппарат специально для сварки кран балок? Наверно нет. Мобильные сварочные аппараты одни и те же вот только электроды применяются разные. Для сварки алюминия,меди, железа,стали, чугуна.
Ответ: Константину. Не спрыгивайте, и не путайте одно с другим.., вы прекрасно поняли о чем я говорю! И колхозить обычный сварочник с графитом от троллейбуса и плоскогубцами, это вы называете спец электроды для сварки скруток?! Если бы это было нормально и правильно то китайцы уже бы давно выпустили такой прибор.., а так это чья то больная идея в середине прошлого века, которую подхватили любители сверхсупер надежного монтажа)) А немцы конечно дураки)) выпустили какието корявые клемники. Я кстати не оворю что все на клемниках этих делаю но свет однозначно, а розетки если доступ есть.., скрутки которые «хороню» пропаиваю.., но так на какой то там всякий случай, ибо в первом посте описал ситуацию с одной квартирой..
А вы искать пробовали?
Ответ:Андрей 02.07.2016 в 21:20
Прыгать со стороны в сторону не мой стиль. Я люблю тыкать других носом в собственные ошибки. И не нужно выдумывать с графитовой щеткой или еще с чем нибудь.Утверждая, что заводского нет. Так поступают те у кого ни заводского сварочного аппарата нет ни держателя и маски в месте с средствами на покупку данных изделий.
Для сварки мобильным сварочным аппаратом меди будь то скрутка и лист нужен всего лишь классический набор сварщика держатель для электродов, средства защиты(одежда,маска,перчатки) и электрод будь то ЛЭЗ Комсомолец 100 различных типов, графитовый или угольный электрод именно заводской электрод, а не колхоз из щетки эл.двигателя.
Также для сваривания медной проволки холодным методом давно уже есть готовое решение например сварочные клещи т.ч Аппарат холодной сварки STRECKER Typ KSCZ
И нечего сравнивать другие страны между ними и нами. Мы живем по разные стороны и у каждого свои правила и нормы, как и морали так и технической стороны.
И напоследок. Если брать в обзор заводские методы соединения проводов или например техническое присоединение провода к контактным зажимам или к группе подвижной частей то стоит вам узнать как производится техническое присоединение токопроводящей много проволочной жиле в аппаратах защиты в виде ВА47-29(КИТАЙ) в аппаратах ABB SH(германия) или ВА47-29 КЭАЗ (Россия) там ни паяют,не прикручивают, а сваривают.
Добрый день! Отличная статья! А интересно, кто-нибудь сталкивался с обзорами способов прокладки, устройства защиты и прочего материала от наших соседей из Европы и Америки? А то вижу то там, то сям откровения просвещенных, а ничего путного, систематичного так и не встретил.. Кроме того, наверное, не правильно анализировать чужие правила в отрыве от других правил, которые у них, в отличии от нас, исполняются(вероятно). Например. Как их соединения рассматрваются с точки зрения срока службы? Может у них обязан раз в 10 лет менять проводку? (это я к примеру) так зачем тогда варить? Может надо 100500 защит поставить в щите и тогда не гнать проводку в трубах. Кто-нибудь занимался изучением забугорного опыта?
Ответ: Виктор 08.07.2016 в 21:48
Лично мне попадались только отрывки НПД Германии и Греции. К моему удивлению в Греции метод соединения проводов (скрутка) был разрешен. За то имелись жесткие требования к изоляции (не менее двух Гигаом (GΩ).
Ну к чему сравнивать опять разные страны? Допустим у в одной из стран будет НПД обязующий менять системы электропитания каждые 5 лет, что мы с этого имеем?У нас такого нет. И перенимать такой опыт тем более не будут.
Я потому и написал, что изолированно не стоит выражать отношение к правилам. Я уже кинул вопросы к знакомым на форумы кто живет в странах Европы. Надеюсь, от них получу ответы.
А для чего мне это нужно? Конечно, я не собираюсь вносить изменения в ПУЭ. И уж тем более, кого-то учить. Просто для меня до недавнего времени ПУЭ были как библия. Как и учили в универе. Если я что-то делал не так, было стыдно, стремился узнать, разобраться, делать как надо. Можно сказать, что безоговорочная вера в ПУЭ у меня была. А сейчас, работая с частным заказчиком, мне интересно вобрать как можно больший передовой опыт, чтобы можно было рассматривать иные решения, более подходящее в конкретной ситуации. С железными трубами в деревянном доме, пожалуй, лучший пример. У меня дом 460 квадратов. Систем столько, что двинешься. Розеток Очень много. Мне тогда что, еще один дом сварить из труб внутри дома? А комплексовать, что делаю халтуру не хочу. Не для того столько работаю.
Ответ:Виктор 11.07.2016 в 23:35
Понимаю вас. Но возможно, что технологии строительства домов в странах ЕС исключает дома исключительно из чистой древесины. Насколько мне известно у них подобный род строений не используется. Аналог ему дома из сендвич панелий. Но в отличии от чистого бревна она горит крайне плохо. Даже поджечь прямым пламенем из паяльной лампы толком не удается.Поэтому коммуникации у них проходят в металлорукавах да ПХВ трубах дополнительно пропитывая еще в тех местах спец противопожарным раствором.
Да и Виктор,надеется на одно ПУЭ тоже не стоит. По мимо него есть четкие государственные стандарты к тому или иному изделию которые имеют большую силу нежели ПУЭ.
Согласен со многим. Начал изучать вопрос плотнее.
Добрый день! Огромное спасибо за Ваш труд и замечательные статьи. У меня возник вопрос — а могу ли я выполнить скрытую проводку в деревянном доме кабелем ВБШВ? Он не горючий, у него двойная броня, которую никто не прогрызет, и через которую гарантированно никто не нарушит изоляцию. Кроме того, стоимость такого кабеля меньше, чем стоимость обычного кабеля+металлорукав(или труба). И ещё вопрос — могу ли я использовать в качестве подземного ввода 3-х фазного напряжения 0,4кВ со столба не ВБШВ 5×6, а ВБШВ 4×6+броню в качестве PE? И ещё — пока так и не нашёл ответ на свой вопрос — могу ли я разместить ящик не на на отдельном столбике рядом с оградой, а прямо на столбе опоры ЛЭП (опора в 2х метрах от моего забора. Хочу заменить воздушку с этого столба на подземный ввод, за одно выполнить пожелания и вынести из дома ящик с вводным автоматом). Кстати это решение добровольно и исключительно из практического опыта — на моих глазах пожарные ждали, когда выгорит дом, к которому было подведено 380в напрямую со столба. Им запрещено отрезать линии больше 220в. А тушить водой дом под напругой — не заставишь ни одного нормального пожарного. Вот и поливали они, в течение 3 часов, лишь стены соседних домов, чтоб огонь не перекинулся туда. Спасибо!
DrLivsy:
13.07.2016 в 02:03
Убежден нельзя использовать в качестве РЕ проводника.
В пунктах 1.7.121. и 1.7.123.стальная броня вообще не указана, а вот в нижеперечисленных пунктах дано четкое объяснение:
1. Броня кабеля несёт функцию защиты проводников от механический повреждения и не может служить в качестве нулевого защитного проводника. Читаем внимательно требования ПУЭ, п. 1.7.122. «Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве РЕ-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве РЕ-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:
- непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;
2. Затем открывает ПУЭ, п. 7.1.45. Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50 % сечения фазных проводников при больших сечениях.
3)РЕN проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника иначе не будет срабатывать автоматическое отключение.
Стальная броня присоединяется к системе уравнивания потенциалов на основании ПУЭ, п. 1.7.76. Требования защиты при косвенном прикосновении распространяются на:
4) металлические конструкции распределительных устройств, кабельные конструкции, кабельные муфты, оболочки и броню контрольных и силовых кабелей, оболочки проводов, рукава и трубы электропроводки, оболочки и опорные конструкции шинопроводов (токопроводов), лотки, короба, струны, тросы и полосы, на которых укреплены кабели и провода (кроме струн, тросов и полос, по которым проложены кабели с зануленной или заземленной металлической оболочкой или броней), а также другие металлические конструкции, на которых устанавливается электрооборудование;
5) металлические оболочки и броню контрольных и силовых кабелей и проводов на напряжения, не превышающие указанные в 1.7.53, проложенные на общих металлических конструкциях, в том числе в общих трубах, коробах, лотках и т.п., с кабелями и проводами на более высокие напряжения;
6 По вопросу нежелательности размещения вводного автомата внутри дома полностью согласен, как и производить разделение РЕN проводника в этом щитке внутри дома.
По поводу вводного автомата вне дома.
Ни разу не встречал, чтобы в этом выносном щитке учета стояли разрядники.. По идее — идеальное место. Заземлитель тоже рядом с этим ЩУ, он же ВРУ. В нем же разделение на PE, и уже после разделения 5-ти жилкой в здание, в РУ. Не помню вот что по доп. заземлениям рядом с домами. Например усадьба, несколько зданий — жилых зданий. Отдельно столб со ЩУ, рядом с ним заземление. В ЩУ разрядники (пришлось после счетчика ставить). Потом кабели пошли к зданию. Надо или нет еще штыри забивать, проверять их сопротивление рядом с каждым домом? это, наверное и будет система уравнивания потенциалов? Вообще, очень уж я плыву с этой системой. И назначением и устройством.. Подскажите, товарищи-коллеги.И есть, может, материалы по уравниваю потенциалов? может подборка какая, чтоб прочитал и понял..
Это потому, что все эти разрядники и проч. редкость еще. Я в своем ВРУ установил пары варистор+газовый разрядник на каждую фазу именно после счетчика, доучетного автомата и УЗО, т.к. ДО них нельзя- все под пломбами и места нет.
Тем не менее, и этого оказалось достаточно- при грозе и ударе молнии по ВЛ 10 кВ.- УЗО и АВ сработали, все после защиты уцелело.
ПАВ, отлично, поздравляю! Вы не наталкивались на нормальные материалы по устройству молниезащиты? Как подобрать устройтсва, какие и т.д. Их достаточно, но всегда есть среди них емкие, полноченные.. Такие хотелось бы почитать. Я пока по каталогу молниезащиты ABB знаокмлюсь с вопросом.
И про доп заземления, что я выше спрашивал не знаете?
Не, я писал не о молниезащите как системе, я писал только о борьбе с перенапряжениями в линии с помощью варистора и разрядника. Причем, они стоят и на участке линия-земля, и линия-нейтраль в каждой линии.
Вик-тор:
13.07.2016 в 18:28
Спасибо большое за подробный ответ по поводу РЕ и NPE. Огорчили
А что, по поводу использования ВБШВнг для скрытой проводки в деревянном доме? Или вопрос столь наивен? Ну ничего не нахожу, что могло бы быть против: каждая жила в изоляции. Потом ещё в нг. Потом броня из двух толстых стальных оцинкованных полос и сверху ещё толстый шланг. Что скажете?
Виктор:
14.07.2016 в 13:00
Виктор, наберите в поисковике «Заметки электрика «Уравнивание потенциалов» там у АДМИНА все понятно разъясняется. Забивать штыри по всему участку не обязательно, так делаю на в/в подстанциях для снижение шагового напряжения, А вот когда сделаете заземлитель для молниезащиты, то его надо присоединить к главной заземляющей шине.
Отдельные объекты (здания) на участке желательно подсоединять своим кабелем от ШР(РУ), запитанного от ЩУ. По устройству системы молниезащиты есть много материала в интернете. Надо искать самому, а если что-то не понятно вот тогда задавайте вопросы.
Я Вас огорчу, если скажу, что нельзя, так как броня должна обладать так называемой локализационной способностью, это значит должна быть толщиной не меньше 2,5-3мм. С другой стороны точно знаю, если работать по правилам, то затянешь или остановишь работу полностью. Специалист должен прикинуть, а можно ли вот в этом конкретном случае допустить определенную вольность, и что надо сделать дополнительно, чтобы исключить негативные последствия. Если бы у меня был такой вариант, а система заземления TN-S,TN-C-S я бы проложил ВБШВнг, оболочку заземлил, проходы через стены выполнил в металлической трубе, обязательно установил бы УЗО, составил план прокладки кабеля, чтобы при выполнении строительных работ его не повредить и Т.Д., но официально такой проект никогда бы не согласовал.
вик-тор, спасибо за наводку. Прочитал статьи про СУП и системы заземления. Теперь буду выяснять как это делается у буржуев. Получается, что по ПУЭ надо отдельно под дому тянуть PE 6 квадратов. Причем нормальный пучек такой к трубам, смесителям ( в составе ДСУП), теплому полу и т.п. (радиально) Как это сделать скрытно — конечно же можно, 100% всяко можно.. Только нигде не видел, ибо херится эта тема во многом из-за убогости реализации.
В квартире получется, что если нет на вводе в здание разделения PEN на PE и N, то вообще УП делать нельзя, ибо разделение в щите ничего не даст положительного, кроме сработки УЗО. Зато выведет напряжение на корпусы приборов. Тут я немого плыву, непонимаю вполне, какая разница, где разводить, схему надо рисовать..
По молниезащите да, много материалов, пообщаюсь с bettermanom, будет видно как систему построить. Понимаете, хочется сразу исчерпывающий материал изучить, а не полумеры от всех кому не лень по этой теме.
Виктор, устройство У.П. в системе ТN-С в отдельно взятой квартире дело непростое, требующее наличие хороших знаний, внимания и индивидуального подхода. Уравнение потенциалов надо делать обязательно. Для этого в кв. щитке надо расщепить шину N на две шины
- одна шина будет рабочей
- вторая будет шиной зануления
Эти шины связаны между собой, но связи с заземлителем не имеют.
После этого прокладываем трехжильным кабелем электроснабжение к электрооборудованию, розеткам, освещению (фаза ,нуль рабочий + жила зануления)
В помещениях кухни, ванны, гаража и т.д., где много близко стоящего оборудования(на расстоянии < 2.5 м)необходимо установить дополнительную шину зануления и к ней от шины зануления щитка провести отдельный провод S=4мм2. Это и будет шиной уравнивания потенциалов. К этой шине отдельными проводами подключить все корпуса электрооборудования, все сторонние токопроводящие части (оборудования, труб, металлоконструкции, в том числе подвесных потолков, теплых полов, бетонных стен и тд), а также контакты зануления розеток. Это определяется по месту, индивидуально.
При выполнении этих условий имеем:
1. При замыкании фазы на корпус оборудования или стороннюю часть произойдет КЗ и должен сработать аппарат защиты.
2. При обрыве жилы зануления от щитка до розетки или электрооборудования, в розетке остается контакт через проводник,
подключенный к шине У.П. и при замыкании фазы на корпус произойдет К.З. Также произойдет КЗ при обрыве жилы зануления от розетки до электроприбора и при обрыве провода от контакта зануления розетки до шины зануления.
3.При обрыве РЕN проводника в подъезде, у кого в щитке нет аппарата защиты от перенапряжения повышенное напряжение появится на корпусах оборудования в квартире, на сторонних частях и др. металлоконструкций, связанных с шиной уравнивания, т.е. человек одновременно прикасаясь к разному оборудованию, охваченному системой уравнивания потенциалов окажется под одним потенциалом, а это не так опасно, если конечно где-то не окажется локальной земли. Я у себя поставил на трубах изоляционные вставки, уменьшив тем самым переход потенциала ко мне и от меня, но все равно это один из самых опасных моментов. От выхода из строя электроприборов и их возможного возгорани УП полностью не спасет, здесь надо предусмотреть еще другие меры. И еще плюс, такую систему легко перевести в ТN-S-С, мало будет переделок. Ну во общем где-то так.
Вик-тор, спасибо, очень интересно. Я правильно понимаю созданную архитектуру в квартироном щите (TN-C)?:
- фаза
- от нейтрали 2 изолированные от металлических конструкций щита шины (рабочая N и УП)
- шина PE на металлическом корпусе щита.
Ну а во вновь возводимом TN-C-S просто от PE отвожу еще шину?
Ваше объяснение сохраню себе в библиотеку. Спасибо большое, что потратили время, разъяснили. Буду тоже рад чем-либо помочь.
Виктор, не совсем так. В подъезде у нас трехфазная четырехпроводная система TN-C. В однофазных сетях в соответствии с п.1.7.132. ПУЭ совмещение РЕ проводника и N проводника не допустимо, поэтому в квартиру заводим фазу и нуль, которые д.б. одного сечения и иметь равнозначную изоляцию. Далее в зависимости от схемы квартирного щитка заводим фазу на автомат, нуль на шину клеммника зануления. Если щиток металлический, то клеммник можно установить на его корпус, но это будет не РЕ шина!!! запомните РЕ нет в однофазной системе TN-C , РЕ шину можно получить только после разделения РЕN проводника c устройством повторного заземлителя( и можно это сделать только в трехфазных сетях) , которого у нас нет, да и задача у нас другая. Далее на изоляторе устанавливаем шину N, соединяем ее с шиной клеммника зануления и от этого
клеммника + от шины N+ от фазы разводим трехпроводные кабели к потребителям квартиры, как было сообщено ранее.
Виктор если что непонятно пиши, будем вместе разбираться.
А почему бы не разделить N проводник и зануляющий уже в подъездном щитке?
ага, получается по ПУЭ, фактически, если человек не знаком с формулировками и дальтоник)), то он увидит после реконструкции (1ф TN-C),что в его квартиру идут, например от ЩУ 2 жилы. Фаза и нетраль. Далее в его щите эта нейтраль приходит на одну колодку( а если щит металл, то на корпус), а также увидит колодку на изоляторе, соединенную с первой колодкой (или корпусом).
Кроме того, если заглянет в щит, на этаже, увидит, что нейтраль соединена с металлической рамой этажного щита.
Если он, человек, включит цвет) то увидит в квартирном щите, что ЖЗ провода от трехпроводки подключены к первой клемме (корпусу), а синие к той, что изолирована.
То есть он поймет, что PE к нему не пришел, ибо в его щите перемычка. Но в чем разница, если он получили нейталь от корпуса этажного щита, развязал в своем щите, поставил перемычку, и пользуется устройствами защиты как в TN-C-S.
Я, видимо, не полную картину перед собой держу. Фактически, ну, или, точнее с первого взгляда, да, такая же TN-C-S теперь в моей квартире. Просто точка развода PEN произошла в моем щите. Читаю ПУЭ 1.7.132, смотрю в щит, вижу перемычку и понимаю что PEN из щита этажного у меня используется как N и PE.
И мозг у меня, не опытного чела взрывается)
Виктор, в комменте от 19.07.2016 в 00:59 я написал, что тема непростая, требующая знаний и внимания, поэтому дальтоников давайте не будем рассматривать. Вы все правильно разложили в первом абзаце, но Вас вводит в непонимание тот факт, что Вы продолжаете думать, что металлическая рама в щитке подъезда является PEN проводником и его можно разделить в квартирном щитке на РЕ и N проводники. На самом деле в вашем случае PEN проводник подъезда выполняет только функции нуля и защита будет обеспечиваться только автоматическим отключением автомата при КЗ между фазой и нулем в линии. (Для информации — У Вас не сработает УЗО, если человек дотронется фазы и любой шины расщипленного нуля в щитке. УЗО воспримет человека, как сопротивление и ток какой войдет в УЗО такой и выйдет, утечки не будет. Оно сработает только когда человек дотронется сторонней заземленной части,так называемой «локальной земли»: мет. труб , мет. конструкций стен и пола, бетона и тд.)
PEN проводник тогда будет выполнять функции PEN проводника , когда Вы сделаете повторный заземлитель в ВРУ подъезда или в этажном щитке , если живете на 1-м этаже (насчет других этажей это уже другая очень непростая тема), поэтому Виктор у Вас в настоящее время в квартирном щитке не может быть РЕ проводника, только фаза и нуль в какой-либо форме. Чтобы не путаться желтозеленные нули отходящих линий покройте синей изоляцией.( Для информации, если в ВРУ сделаете разделение PEN проводника это самый оптимальный случай, к ВАМ всем уже придут разделенные проводники).
Александр, можно конечно, но я не разрешил бы. Много простора для воровства электроэнергии. Как?- сообщить не имею права, могут отключить от интересного сайта.
При разделении PEN-проводника (общего нуля) в этажном щите при системе заземления TN-C, по сути получается зануление металлических корпусов своих электрических приборов, и в случае обрыва магистрального нуля от ВРУ до этажного щита (подробнее об этом читайте здесь), разность потенциалов (напряжение) окажется на всех зануленных металлических частях Ваших приборов. Вы сами смоделируете вынос потенциала на открытые металлические части. Задев корпус такого прибора, Вы попадете под действие электрического тока. Благо, если в линии будет установлено УЗО или дифавтомат.
Поэтому в данном случае возможны только два варианта. Первый — это сделать правильное разделение PEN проводника в ВРУ, а не в этажном щите. Второй вариант — ничего не делать, а как дополнительную меру для защиты при пробое фазы на корпус (и не только) установить УЗО или дифавтомат.
Дмитрий спасибо тебе за сайт, на котором можно обсудить различные проблеммы. Хотя в нашей переписке с «Виктором» нас больше интересовал вопрос электробезопасности при эксплуатации эл. аппаратов в квартирах, запитанных по системе TN-C вопросы по разделения PEN проводника и обрыва нуля также важны. У Виктора в доме система TN-C и изменить её он не сможет, поэтому мы пытаемся разобраться, как лучше сделать схему электроснабжения квартиры. Я пытаюсь объяснить ему, что в квартирном щитке РЕ проводник в его случае не получить, но все равно для обеспечения электробезопасности необходим иметь две шины N. Т.Е. все оборудование и розетки запитать трехжильным кабелем, как это указано в ПУЭ. (фаза+рабочий нуль + зануляющий проводник) и дополнительно сделать систему уравнивания потенциалов. Вы говорите, что так нельзя делать, а я убежден, мы это обязательно должны сделать,. См. ПУЭ рис. 1, на первой развязке которого видно в системе TN-C должно быть два нулевых провода один рабочий другой зануляющий на корпусе. Вторая развязка это для симметричной нагрузки. См. Также1.7.83 ,где сказано, что система уравнивания потенциалов обязательна при любой системе заземления и там нет никаких ограничений для TN-C. Из всего этого можно сделать вывод, что УП является очень важным способом защиты при косвенном прикосновении и для обеспечения электробезопасности ее обязательно нажно организовать при модернизации квартиры. Да при обрыве нуля и при отсутствии защиты от перенапряжения в щитке потенциал окажется на всех зануленных аппаратах, но если человек дотронется одновременно до двух или более аппаратов он окажется под одним потенциалом, а это не так опасно. Очень опасно, если где-то рядом будет локальная земля. Лично я у себя все входящие и выходящие трубы спрятал, а на полотенцесушитель с двух сторон поставил изолирующие вставки. Жду критики, конструктивную с благодарностью приму. Забыл, УЗО не всегда поможет, если человек, что -то делает допустим в электроплите и дотронется фазы и нуля оно не спасет.
Спасибо всем за ответы. Позиции я понял. В терминах разобрался. PE нет и не может быть в TN-C, ибо N не разделяется в ВРУ в точке повторного заземления и не заземляется. Главное — нет заземлителя.
Значит — «зануление». При обрыве нейтрали, как и при TN-C-S в розетке появится до линейного напряжения, но и на корпусе приборов потенциал ( в отличие от TN-C-S). Устройство защиты от пере- и недо- напряжений, в таком случае должно сработать и защитить целовека от поражения эл. током. УЗО сработает, если через человека пойдет ток на «зануление», либо ток в приборе начнет стекать на это зануление. Если N в щите не разделить, УЗО сработает только в случае утечки на какой-то заземлитель в квартире. То есть на корпус прибора пробивать может за милую душу неограниченно и привести в пожару, например.
Если мои рассуждения верны, то остается крайний вопрос — устройство защиты от перенапряжений ставится на входе до разделения N? Это было бы логично, но мне не приятно, как будтто PE рву, которого нет) Сеть, думаю, не обидется, ибо украсть — не украду. Получается архитектура для TN-C:
- ввод кабель L и N в щите на лестнице на рубильник и в счетчик. Все под обпломбировку.
- После счетчика автомат для защиты кабеля от КЗ и гоним 2 жилы этого кабеля в квартиру.
- в квартире автомат на ввод — 2 полюса, потом устройство защиты от перенапр — на два полюса
- затем нейтраль разделяем и ближнюю клемму к нашему проводу называем занулением (Nо), а через перемычку — рабочая нейтраль (N)
- УЗО на 30мА и далее через него Фазу L и N, а No на место третьего ж/з провода к групповым линиям.
- дополнительно в квартиру заводим 1 жильный провод минимум 4 квадрата меди для системы УП. Подключаем его со стороны щита к No, со стороны потребителей ко всему что было описано выше, что представляет повышенную опасность для человека.
- Можно еще от пожара, конечно, УОДП к УЗО подключить.
Вопросы селективности тут не трогаю. Освещение и розетки — все тут в одну кучу, чтобы не усложнять.
Все верно, коллеги?
Виктор, с чем-то согласен, где-то есть возражения во-общем нужно проанализировать, а времени нет. Если у Вас интерес к этому вопросу останется свяжемся недели через две.
Виктор:
24.07.2016 в 13:53
Виктор, здравствуйте. Если у Вас не пропал интерес мы можем продолжить обсуждение темы.
С первым выводом я согласен, только вместо (ибо N)наверное надо поставить (ибо PEN).
Согласен со вторым выводом, что при вводе в квартиру образуется однофазная двухпроводная система с занулением, защита в которой обеспечивается автоматическим отключением питания при КЗ или перегрузе.
Далее я предлагаю рассмотреть, что будет в системе TN-C-S при обрыве PEN проводника, ну а потом про двухпроводку.
Добрый день, вик-тор.
Да, конечно интересно, благодарен, за то, что Вы нашил время для меня. Согласен с Вашим замечанием. В системе TN-C проводника N не существует.
Если я Вас верно понял, рассматриваем обрыв PEN в системе TN-C-S не применительно к моей ситуации, т.е. рассматриваем отдельно.
Я буду рассуждать. Если у нас система TN-C-S, значит в точке ввода выполнено дополнительное заземление, и PEN «со столба» заземлен и далее раздваивается на PE и N. При обрыве PEN («на столбе» оборвался провод), этот оборванный провод заместится электрической связью между моим заземлителем и заземлителем ТП.
Вот тут я уже плыву. Думаю, что пропорционально сопротивлению земли вырастет напряжение смещения нейтрали, что приведет к появлению на менее загруженных фазах напряжений выше 220В. Но не как в случае с таким же обрывом без повторного заземления, когда в сети окажется до линейного напряжения. Если же величина этого напряжения выйдет за пределы уставок нашего реле, произойдет отключение моей электроустановки.
Теперь про двухпроводку.
Если в системе TN-C оборвать PEN, получаем до линейного на фазах, а так же опасное напряжение на корпусах элеткроприборов, если в них или в розетках или в моем щите PEN разделен и зануление третим проводником подходит к розеткам. Опять же, в таком случае спасает реле. Если реле нет — летят потребители…
Здравствуйте, Виктор.
Полностью согласен с Вашим раскладом от 09.08.2016 ситуации при обрыве PEN проводника до точки, где установлен повторный заземлитель и произведено разделение PEN проводника на PE и N.
Да, смещение происходит по причине отсутствия пути для тока несимметрии, но поскольку при этом возрастает сопротивление этого пути, часть тока уходит через повторные ЗУ (поскольку контакт с нулевым проводом отсутствует), но за счет возросшего сопротивления смещение нейтрали (с меньшим «эффектом»), но все же появляется.
Из этого мы делаем для себя вывод, что З.У.в системе TN-C-S помогает снизить фазное напряжение при смещении нейтрали, величина которого не будет доходить до критических значений,и чем меньше сопротивление ЗУ тем меньше смещение, поэтому будет достаточным для защиты от перенапряжения установить реле напряжения.
У меня предложение с двухпроводкой подождать,а рассмотреть еще какие-нибудь моменты в системе TN-C-S, допустим:
1. Обрыв общего N проводника в квартирном щите в однофазной системе или трехфазной;
2. Уравнивание потенциалов
Виктор выше рассмотрели случай, когда нуль оборвался до места разделения PEN проводника
Сейчас предлагаю рассмотреть вариант обрыва нуля,в системе отходящей по стояку от ВРУ к этажным щиткам.Ну как я это вижу.
I. Если N обрывается в трехпроводной однофазной системе TN-C-S, то в этом случае через проводник N эл. квартирного щитка напряжении окажется с двух сторон на потребителях и розетках, электрооборудование работать не будет. Корпуса приборов будут заземлены через РЕ проводники. При этом, если произойдет в эл. приборе замыкания фазы на корпус должен сработать автомат (он должен быть двухполюсным иначе через нуль фаза опять окажется на корпусе), а еще лучше установить дифавтомат. При наличии системы уравнивания потенциалов, если даже не сразу сработает автомат, то все корпуса приборов за это время будут находиться под одним потенциалом, что обеспечит безопасность. Правда всегда надо учитывать наличие локальных заземленных элементов.
II.Если система трехфазная пятипроводная (TN-C-S), то тогда через нулевую шину на потребителях появится повышенное или пониженное напряжение из-за несимметрии фаз (80-350В). Повышенное напряжение может вызвать нарушении изоляции и пробой на корпуса приборов и как результат КЗ или вызвать возгорание оборудования. При этом, если при коротком замыкании не сразу или совсем не сработает защита высокий потенциал через шину РЕ распространиться по всем корпусам электрооборудования, здесь также необходима система уравнивания потенциалов, а также прибор для отключения электропитания при понижении или повышении U
Вик-тор, большое спасибо за комментарии и рассмотрение таких важных тем, но у меня маленькая просьба! По возможности каждую обсуждаемую тему рассматривать в соответствующей по смыслу статье. Вот например, обсуждение обрыва нуля в той или иной системе заземления желательно обсуждать в статье про обрыв нуля. Так посетителям и читателям будет интереснее вникнуть в суть и поддержать разговор, нежели в комментариях будет каша из разных тем. Большое спасибо!
Админ, извиняюсь, как-то тема незаметно зацепилась и осталась в этом разделе. В дальнейшем это учтем, а сейчас нам надо переходить на раздел про обрыв нуля или закончим эту тему здесь?
Коллеги, извините, не могу принять участие, объем навалился «денно и ношно». Куда Админ скажет, туда и перейду. Обязательно продолжу, надеюсь, Вы, Вик-тор, тоже не бросите эту тему!
Здравствуй админ, скажите у нас проводка новая в старом деревянном доме двойной изоляции стены проштробили и проложили кабели, т.е. стены деоевянные со слоем известки или типа того, дранка а сверзу слой 5-7 см известки или штукатурки обязательно ли нужны кабель кналы? собираемся зашивать стены гипсокартоном. И еще вопрос в автоматы кабели заходят и в месте захода кабель оголен на см это нормально???
Здравствуйте,хочу врезать выключатель в прихожую…..металлический подразетник обязателен?Возникают вопросы по-его закреплению..Просто прихожая представляет из себя шкаф,зеркало и- пластина с крючкам,эта пластина и закрывает выключатель в квартире…..ремонт уже зделан… переносить его пылить не хочется….
Неплохо рассказано
А если делать проводку над подвесным потолком из пвх панелей которые закреплены на деревянной обрешетке, то считается ли такая проводка скрытой по горючим основаниям? Можно ли в данном случае использовать пластиковую гофру? Сам потолок — бетонный.
Михаил, строго нельзя допускать такую вольность! ПУЭ п.7.1.38. Хотя по моим наблюдениям в жилом секторе процентов 60-70 так и выполнено и ничего живут. Но полностью уверен, если что-то произойдет, то это будет там.
Виктор, а почему? В пуэ написано перегородки из не горючих материалов. Пвх панели и бетон вроде группа Г1. А провод будет идти только по бетону.
Михаил, группа горючести ПВХ панелей Г2.
Почитай еще внимательно п. 7.1.38, особенно текст с звездочкой.
У вас же обрешетка деревянная.
7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализа-ционной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов* – в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
* Под подвесными потолками из негорючих материалов понимают такие потолки, которые выполнены из негорючих материалов, при этом другие строительные конструкции, расположенные над подвесными потолками, включал междуэтажные перекрытия, также выполнены из негорючих материалов.
Виктор, в этой статье написано, что можно подложить несгораемый материал. Еще есть пункт пуэ 2.1.41 В моем случае можно применить?
Михаил, можно, но для этого вам надо на обрешетку уложить подкладку из негорючего материала, соответствующего размера, на которую укладывается ваша труба с кабелем по всей длине участка. Потом вам надо в соответствии с графой 1 раздела «Скрытые электропроводки» по таблице 2.1.3. эту трубу защитить со всех сторон сплошным слоем из несгораемого материала. По другому за подвесными потолками, где имеются горючие материалы (деревянная обрешетка и потолок из пвх плит) по правилам делать нельзя.
Виктор, раз уж вы единственный кто мне отвечает, спрошу ещё вопрос. Если я заменю дерево на металлический каркас. То по правилам вроде как надо металлическую гофру не ниже IP4X. Но это по госту или СП (номер не помню) В ПУЭ нет понятия категории горючести. А ПУЭ вышло позже всех нормативов, так что нужно ориентироваться на неё. Если ПВХ гофрированная труба является негорючим материалом, то может пвх панели тоже являются не горючими?! материал то один поливинилхлорид. В инструкциях к ПВХ панелям написано что они не поддерживают горение и затухают при прекращении источника огня. Может по пуэ 7 фраза «не поддерживают горение» = «негорючие»? Что думаете?
Михаил, «не поддерживают горение» не есть «негорючие материалы».
ПВХ гофра не горит, не распространяет горения, но если внутри произойдет КЗ (допустим закручивая шуруп нарушил изоляцию гофры и просверлил кабель , замкнув фазу и нуль)то гофра прогорит, так как при КЗ будет выделяться Т-ра выше 650 градусов(это предельная Т-ра, после которой она начинает гореть и разрушаться), при этом в гофре образуется дырка, через которую искры попадут в полость потолка, а там грязь паутина, естественно всякий мусор, сгораемая обрешетка, потолок и пожалуйста ПОЖАР.
Также металлорукав, у которого стенка тонкая (т.е. локализационная способность слабая), также прогорит при КЗ с теми же последствиями.
Наберите в ЯНДЕКСЕ «Нужно ли использовать гофру при прокладке электрических кабелей», там по подробней все обсуждается.
Виктор, если убрать дерево и рассмотреть стандартный вариант металлического каркаса. Если произойдет кз то после гофры начнет плавится потолок, пока дуга не прекратится(сработает автомат). Как только дуга исчезла пвх потолок затухает. А если металлорукав не спасет потолок от кз то почему циркуляр рекомендует металлорукав? Тогда пвх потолок можно делать только трубами стальными. Ну это ерунда какая то.
Тогда внешнюю проводку по дереву тоже нужно запретить. Так же кз, дуга и загорается стенка. Кажется мы не правильно понимаем это. Может имеется ввиду горючесть основания на которое укладывается проводка.
Если у металлорукова нет преимуществ перед кз то с точки зрения эл безопасности это аналог пластиковой гофры и он должен использоваться только для большей механической защиты кабеля или экранирования. Тогда не логично требования циркуляра и сп.
А что может иметь преимущества перед кз, и о чем речь при применении гофра и проч- защиты от КЗ, или пожара?
Михаил, в вашем случае электропроводку в соответствии с ПУЭ надо делать в стандартной металлической трубе, или как указано в таблице
2.1.3. ПУЭ для скрытых электропроводок. Я так считаю и никто меня в этом не переубедит, а вам желаю, если вы сделаете электропроводку по своему, чтобы она исправно работала и не доставляя вам забот.
Почему не используете алюминиевую трубу при монтаже скрытой проводки в деревянном доме???
Ну почему же совсем нельзя.
ПУЭ 7 издания
7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в
а) металлических трубах, обладающих локализационной способностью,
б) в закрытых (глухих) коробах;
Алюминий,сталь,медь — это металл. Для прокладки кабеля до 2,5 мм2 толщина стенок трубы не нормируется.От 4 мм2 и дальше- толщина стенки должна быть от 2,5 мм.
Теперь, в СП 31-110-2003 регламент прописан только для стальных труб. «Локализационная способность — это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок».
Металлорукав ИСКЛЮЧЕН в ПУЭ 7 из допустимых материалов прокладки в скрытых полостях и по сгораемым поверхностям.
Смотрим характеристики материалов. Сталь держит порядка 1500 град до плавления (прогорания стенок и распространения огня), а то и меньше, медь — более 1000, дюраль — около 650. Для возгорания древесины (более 260 при открытом огне и более 350 при нагревании) этого достаточно.
Вывод: хотите спать более -менее спокойно — берите стальную трубу и обматывайте ее несгорамым теплоизолятором.
Другое дело, что такую конструкцию никогда в жизни не запихнешь в просверленный в бревне канал.И приходится использовать тонкостенную трубу, тщательно ее заземляя, и подключать все хозяйство на двойной , а то и тройной уровень дифференциальной защиты.И делать качественное повторное (или типа ТТ) заземление..Дорого, господа.
Дмитрий, один вопрос меня терзает уже несколько дней.Много статей о эл.проводке в деревянном доме, но нет ответа, объясню вопрос. СОГЛАСНО ПУЭ в ванной комнате предпочтительнее делать скрытую проводку, но запрещено использовать металлические трубы. И как быть в деревянном доме если в ванне не хочется(по понятным причинам), делать открытую проводку? Дмитрий, надеюсь на вашу светлую голову и опыт, подскажите что нибудь, пожалуйста.
В ПСП 31-110-2003 говорится про локализационную способность стальных труб, но ни слова о требованиях к распределительным коробкам. Посмотрите на толщину металла представленных на рынке протяжных и распределительных коробок, к примеру серии У. А ведь в местах изгиба исоединения проводов наибольшая вероятность повреждения и плохого контакта с соответствующими последствиями.
bagdan:
01.03.2017 в 11:36
Логично предположить, что стенки распределительных коробок должны быть равны толщине стенок ст. труб, которые присоединены к ней.
В этом разделе у Админа в п.3 есть таблица, в которой указан нормируемая толщина стенок металлических труб в зависимости от сечения и материала провода.
А что если горючие материалы конструкций сделать негорючими путем спецобработки? Согласно пожарно-технической классификации по ТКП 45–2.02–142–2011 «Здания, строительные конструкции, материалы и изделия. Правила пожарно-технической классификации», в случае обработки деревянной стропильной системы огнезащитным составом, строительный материал может иметь группы горючести «умеренно воспламеняемый», «трудновоспламеняемый».
По поводу обработки материалов..она имеет свою периодичность, теряет со временем огнестойкость. И как быть со скрытыми полостями?их не обработать.
Читайте новый СП от марта 2017. Толщина стенки не менее 0.5
О, спасибо.Почитал, вот полное название СП 256.1325800.2016 , введен 2 марта 2017 года. Таблица 15.1 . Ну ничего,сделаем 0,5 мм и больше.Заказчики будут не очень довольны возросшей стоимостью материалов, но хочешь спать спокойно — плати и за знания,и за трубы..
Провода в двойной изоляции, в самозатухающей пвх гофре, в стене! каким образом они вообще могут замкнуть? При перегрузках сработают узо и диф. Может это от мышей и крыс прячут в ЗОЛОТЫЕ трыбы? Если монтаж производил не рукожоп то смысла дополнительно вбухивать бабла нет смысла.
Ответ: Фаттах 26.08.2017 в 17:09
Пробой диэлектрической оболочки может произойти от импульсного перенапряжения в сети. Вызывается как грозовыми помехами так и мощными индуктивными выбросами. И УЗО,АВДТ,АВ от этого не защищает. Да и наличие этих аппаратов защиты не дает 100% гарантию, что они останутся в рабочем состоянии на всем протяжении жизни отключаясь вовремя. Так как правило проверку состояния данных устройств выполняют единицы.А остальные надеются на чуда. Что автоматический выключатель защитит их от всего. Вот по этому только трубы металлические.
Поддержу Константина — это одна из причин.Фаттах, напомню, электробезопасность и пожаробезопасность — это КОМПЛЕКС мер, не одна, не две, не три — а гораздо больше.Почитайте Г. Смелкова(один из авторов ПУЭ),Пожарная безопасность электропроводок. ССылку Вам дать? Сознательно закрывать на это глаза — преступление.Преступление и Подлость — рассказывать и убеждать других людей нарушать правила скрытой прокладки электропроводки в деревянном доме. Вдогонку к Константину,назову еще одну — плохое состояние подводящей линии или большое расстояние до трансформатора.Тока короткого замыкания не хватит для автомата, а УЗО этим вообще не занимается- оно защищает людей,а не кабель. Только прямое короткое замыкание кабеля на металлическую трубу с локализацией вспышки короткого замыкания поможет в данном случае.
Поддерживаю трубы собственным примером — прямо сейчас монтирую ввод в срубный дом из трубы со стенкой более 2 мм. Также выполню проходы через перекрытия и стены. А вот внутреннюю разводку смонтирую открытой согласно всем правилам.
Насчет автоматов — что, мало случаев бывало их «залипаний»?
Написано, что нельзя скрывать распредкоробки. На фото столько этих распредкоробок, причем и на полу в том числе. И как их не скрывать?? Какие варианты могут быть?
Добрый день. А что вы скажете по поводу прокладки скрытой электропроводки в трубах кофулсо?
Дмитрий, прежде всего распаечные коробки нужны для освещения.Решений несколько — от управления на беспроводной системе до организации низковольтной 24 вольта. Самое простое -установите один-два поэтажных щита, и в них коммутируйте на здоровье. И доступ есть, и ПУЭ не нарушается, и кабеля меньше уйдет.
Информация по трубам Кофулсо и остальным стальным тонкостенным: по ПУЭ прямого запрещения их использования нет (но ПУЭ известно своей тормознутостью), далее копирую себя же(лень опять печатать)) :» Мастер Тесла: Скрытая прокладка электропроводки по поверхностям и в полостях горючестью Г3 и Г4 (дерево, ОСБ) : С 2 марта 2017 введен в действие СП 256.1325800.2016 (начал действовать 02.03.17) (доработанное СП 31-110-2003), где в новой редакции в таблице 15.1 для медного проводника сечением до 2.5 мм2 и алюминиевого проводника сечением до 4 мм2 прописали толщину стенки стальной трубы — не менее 0,5 мм. С учётом того, что толщина стенки у металлорукавов и всевозможных металлических гофрированных шлангов составляет в среднем 0,3 мм, разработчики СП внесли конкретный показатель толщины стенки СТАЛЬНОЙ трубы (НЕ МЕДНОЙ, НЕ АЛЮМИНИЕВОЙ), которая обладает локализационной способностью. Локализационная способность — это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок. Для чего нужно обеспечивать локализационную способность: для работы электроустановки в аварийном режиме. «
А что вы думаете по поводу использования кабеля КМЖ: в медной оболочке, заполенный минеральной изоляцией ?
Мало информации, дайте ссылку на описание кабеля. Гугл не находит.
О, нашел.Из плюсов, что работает при 250 градусах и сохраняет работоспособность в огне до 180 минут. И все, плюсы кончились.Трудоемок в разделке, обязательно фиксированная прокладка,качество зависит от производителя. Без стальной трубы в горючей полости не положишь-вещает СП 256.1325800.2016. Медь не обладает локализационной способностью.Да, еще и гарантийный срок у него — 3 года со дня ввода в эксплуатацию. Короче говоря, узкоспециализированный кабелек.
Да, в разделке сложнее ВВНГ или NYM. Но если сравнить весь объем работ — с протяжкой кабеля в трубу или гофру, с установкой уголков и переходов… Так что на круг возможно выйдет даже удобнее. Рельно только практика даст ответ.
Предполагаю, что локализационной способностью обладает. Во первых, ПУЭ не нормирует материал металла трубы, а медь металл. Предвижу упрек. Да, толщину в данном случае мы не знаем.
Во-вторых, у минеральной изоляции видимо достаочно высокие защитные свойства, раз кабель стоит в огне в течение неск часов (нам это совсем не нужно, конечно). Локализ способность надо смотреть в комплексе: наполнитель + оболочка. Думаю, что энергия КЗ между проводниками будет не достаточна, чтобы нарушить целостность окружающих их наполнителя + оболочки (а это и есть суть локализационная способность имхо — так бы я ее испытывал).
Из недостатков этого провода — читал, гигроскопичность наполнителя (минеральной изоляции), придется герметизировать торцы на срезе.
Кабель специализированный, однозначно. По-моему его делает только один завод (получается, нулевая вероятность подделки). Как-то я их даже находил, и созванивался. Из минусов — наверное захотят заказ не менее 500 метров каждого номинала.
На всякий случай — ни в коем разе не поставщик этого провода. Просто ломаю голову над одной задачкой — как эстетично проложить кабель по сгораемому основанию. Надеюсь, что этот можно просто спрятать под плинтус.
И Смелков его хвалил. На видео
Уточнил по кабелю КМЖ. Делает только один завод в РФ — Кирскабель. Информации на сайте минимум, но вот что удалось узнать.
1)у поставщиков кабеля в наличии его нет, только под заказ, с большой неохотой. Заказ от километра
2)на заводе минимальный кусок по технологии =100-200 м в зависимости от артикула. Но о заказе надо задумываться заранее т.к. комплектуют и отправляют партиями не менее 500м
3)размеры можно посмотреть в интернете если найти и скачать ТУ 16-505.870-75
4)из хорошего — номинал 500В и 750В, выдерживает 250 град С в теч 180(?)мин, провода механически защищены медной оболочкой, гибкий как тонкостенная медная трубка
5)из плохого — цена 3*1,5 и 3*2,5 в районе 400 и 600 руб/метр соответственно. Наверное это сопоставимо с ценой кабель по ГОСТ + хорошая медная труба, но имхо дорого. Промежуток между проводом и медной оболочкой заполнен гигроскопичной минеральной изоляцией. При транспортировке, и после разделки надо герметизировать торец.
ИМХО выводы: прикольный кабель, типа для военки или АЭС. Возможно кого то привлечет удобство (не возится с протяжкой), но дорогой. Если не нужна огнестойкость (как для питания пожарных насосов, а например скрытая проводка по ПУЭ в деревянном доме — то ВВнгLS по ГОСТ в стальной трубе или не перфорированном лотке дешевле, и пожалуй значительно ближе и понятнее.А также дешевле
А пластиковый щит на деревянном основании, это типа нормально да? ))
Сергей.пластиковый щит без негорючей прокладки непосредственно на поверхность горючести Г3 и Г4 (дерево)грубое нарушение Пуэ.
Сергей, уточните, что есть пластик у вас. Если карболит, чем это плохо? А вот если полистирол, таки да- плохо, вот только не видел таких.
ПАВ, Корпус на верхних фотках — это Kaedra. Schneider Electric (Самозатухающий технопластик*, устойчив к воздействию огня и аномально высокой температуры до 650°C в соответствии с МЭК 60695-2-11. *Технопластик – это материал, специально разработанный Schneider Electric.)
Огород из водопроводных труб заходит в пластиковый щит… Все счастливы, никто не возмущён. Предлагаю также пользовать АВ и УЗО с корпусами из карболита.
Для того чтобы быть счастливым, надо быть на сто процентов уверенным в безопасности) А безопасность дает использование на сто процентов негорючих материалов — металл, камень и так далее. Неужели так сложно использовать металлические щиты при непосредственном монтаже на поверхность Г4? Лень заземлять? Или..заказчик зажал денег на безопасность?частая причина именно в этом.»Хочу чтобы по ПУЭ, но денег дам на шараш-монтаж»)) Зачем корпуса из карболита, если достаточно создать локализационные условия для возгорания?Это, знаете, свитер одевать через ноги, а через голову незачем)))
->Мастер Тесла
Частая причина выбора заказчиком пластика — в убогом дизайне щитов из металла.
Не совсем так,есть симпатичные щиты,но за большие деньги,у АББ например. Но если сам ящик стоит 1/3 от общей суммы затрат на щитовое оборудование, почти каждый заказчик задумается.
Так я не понял, мы говорим о действующих нормативах или о симпатичности исполнения?
->Cергей
Я говорю заказчику о нормативах, но он слышать этого не хочет. И часто вместе с дизайнером.
bagdan, знакомая история)) Хочет заказчик в гофре положить скрытую недорого и не считает это проблемой? да и нет проблем, сам виноват)) Озвучил,ему разницу между гофрой, металлорукавом и стальной трубой, и разницу в сложности и кропотливости работ по их монтажу, и взял расписку или сделал пункт договора о том, что а) заказчик оповещен о нарушениях ПУЭ (в СП можно не лезть,все равно не поймет), пункта например 7.1.38, и б) всю ответственность за последствия по нарушению этого пункта берет на себя. Доходит стремительно. Особенно если у заказчика есть дети. Дизайнеры отдельная песня).Это художники, они так видят).Это же не их сруб за 15-20000000р сгорит)))).Они нарисовали и смылись))А страховщики денег ррраз и не выплатят))) Занавес)
master-tesla, вот это правильно, а ведь иначе никак не докажешь!
Именно, коллега! Ведь весь спор о том, как можно и как нельзя, решается просто, как сосиски. Если кто-то делает электромонтаж и НЕ получает за это денежных средств, он волен делать все что угодно — вплоть до демонических действий типа высверливания бревна без удаления пыли, протяжки там провода ШВВП 2х0,75мм2, установки на эту линию ИЕК 25А, соединения ОБЯЗАТЕЛЬНО)) на пропаяной скрутке,и конечно, в двойную розеточку без металлической пластины — стиралку и духовой шкаф).Ведь наши деды и прадеды без всей этой электрики жили.
Совсем другое дело, если этот кто-то работает за деньги.Тогда Кто-то обязан показать, ГДЕ написано, что он делает. Чтобы разговаривать на одном техническом языке норм и правил и с заказчиком, и с технадзором, и с соседом дядей Петей, который естественно лучше всех в мире делает электропроводку и читает Форумхаус и мастер-сити по диагонали и не догоняет ни черта, контуженный пень.
->bagdan
ну вот и я говорю, к чему вообще тогда заморочка с трубами…
Фотка с Каедрой взята с другого сайта — типа тоже правильного монтажа…
При этом, по-видимому она должна быть зашита каким-нибудь ГКЛ, но если зашивать ГКЛ, зачем вообще тогда трубы, если можно обойтись штукатуркой и подкладкой не горючих листов какого-нибудь ГВЛ, и о каком дизайне мы говорим, если наполовину заштукатурим щит открытой установки, тогда как щит для скрытой установки даже из метала будет выглядеть лучше, может нужна была прозрачная дверь — ну может тогда подложить под щит негорючий лист… — в общем, безумия по этой теме очень много…
Да и что вообще может произойти с кабелем, не считая мышей от которых я подозреваю таки спасёт металлогофра?
Наглухо коротнёт в подрозетнике и автомат не сработает? а также не сработает автомат выше? и УЗО тоже?
Состарится изоляция через 200 лет и… и что?
Вообще ЕСТЬ РЕАЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ ПО ТЕМЕ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ ДАННОЙ ПРОВОДКИ? Или нормативы высосаны из пальца, а потому снабжать рынок стальными подрозетниками никому не нужно? Впрочем я не нашёл требований касательно стальных подрозетников, они не обязательны я так понимаю, лепи первый попавшийся?
Я бы с удовольствием делал всё по ПУЭ, СП и ГОСТ если написанное в них поддерживалось производителями электромонтажных изделий, т.е. пошёл в магазин и купил. А отсутствие таких изделий говорит об их востребованности. Об этом же говорит и количество описаний подобного монтажа в интернете. Одни и те же фото. Даже на сайте Электроасс, таких примеров не густо.
Колхозить трубы ВГС и коробки типа У-995 в современном доме — это … у меня нет слов.
Кстати, если по локализационной способности труб ВГС вопросов нет, то по коробкам типа У-ххх одни вопросы! Толщина металла стенок этих коробок никак не согласуются с требованиями по локализационной способности. Да и металлические подрозетники — консервные банки по сути.
->bagdan
Есть тонкостенные, оцинкованные трубы DKC (ДКС), толщина стенки 1 мм, этого достаточно для жил сечением до 2,5 мм2, также как и коробки типа У-995 (есть и коробки фирмы ДКС но весьма дороже), установочные коробки типа «консервная банка» — их проблема в том, что там нет никакого крепежа.
Существуют коробки фирмы KOPOS, изготовленные из ПВХ, обладающие стойкостью к воспламенению при воздействии на них нагретой до температуры (850 ± 10) °С проволокой. Согласно чешским стандартам, её можно засовывать в конструкции горючести типа Г3 — что соответствует древесине хвойных пород.
Согласно ГОСТ 32395-2013
«6.2.3 …Для более пожароопасных условий применения щитков класса II, например, в деревянных домах, части изоляционных оболочек, встраиваемые в ниши или примыкающие к стенам в закрепленном положении щитка, должны обладать стойкостью к воспламенению при воздействии на них нагретой до температуры (850 ± 10) °С проволокой.» — Это для щитков, но аналогия прослеживается.
->Сергей
Я говорю о реальности, а не озвучиваю влажные мечты составителей соответствующих документов. Когда я был «зелёным» летёхой, мой командир учил:-Никогда не отдавай приказ, который не может быть выполнен. Таким приказом ты дискредитируешь себя и расхолаживаешь личный состав. С этими ГОСТами, СП и ПУЭ происходит ситуация отдачи бестолкового приказа…
Перечисленными вами производителями, пожалуй и ограничиваются предложения подобной продукции. Наличие, востребованность и стоимость (возьмём ЭТМ) этих труб говорит само за себя.
На сайте DKS пишут:»Система металлических труб «Cosmec» предназначена для надежной защиты кабелей в промышленном оборудовании и коммерческой недвижимости. Трубы выполнены из металла и применяются в различных сферах, где необходимо обеспечить повышенную стойкость к механическим повреждениям и термическую стойкость.»
Где там речь про жилые дома? … тем более деревянные? Только додумывать не надо.
«…этого достаточно для жил сечением до 2,5 мм2,..»- согласен, до 2,5мм2 не нормируется.
А что делать с 4мм2, а с 6мм2? С вводом в дом?
Ну Табл.14.1 вы и сами видели.
«Жизнь обгоняет мечту»©
ОписАлся — не DKS, а DKC.
Подскажите, если проводка по полу залита в бетон, медные трубы планирую делать для подключения розеток в каркасных стенах, каким образом делать заземления труб и нужно ли? Если я правильно понял то от каждой трубы нужно будет тянуть провод к шине заземления или можно к заземлению розетки подключить?
->Евгений, я так понял имеются ввиду короткие участки труб от стяжки до розетки? Лучше заземлить. Нет смысла тянуть несколько метров отдельного провода до щита.
-> Сергей, а заземлить эти отрезки труб можно прям с помощью заземления которое подходит к розетке?
->Евгений, да, почему нет.
А что скажите о металлорукаве в ПНД изоляции? Можно ли его использовать при скрытом монтаже в деревянном доме?
Александр, нет нельзя, т.к. металлорукав не обладает требуемой локализационной способностью. Согласно, СП 256.1325800.2016, п.15.15, Локализационная способность – это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без перегорания её стенок. Нормируемая толщина стенок указана в этом же СП 256.1325800.2016, в таблице 15.1. Например, для кабелей с сечением жил до 2,5 кв.мм по меди толщина стенки у трубы должна быть не менее 0,5 мм. А в металлорукаве стенка гораздо тоньше!
Спасибо большое за ответ, и ссылку на свод. Остается только недоумевать, неужели до сих пор не производят изделий из материала обладающих требуемой локализационной способностью с более простой и удобной возможностью монтажа нежели металлические трубы.
У самого проект с монтажом кабелей в металлических трубах, и сам настаивал на этом, но никак не думал что столкнусь с проблемой подбора грамотных монтажников.
Я тоже очень долго думал как проводить проводку, в итоге трассы по полу в бетоне. Все что в каркасной стене буду прокладывать в гипсе(возьму профиль от гипсокартона и внутри него проложу провод в гипсе). Как такой вариант?
Евгений, если будет соблюдено минимальное расстояние от деревянных поверхностей, то вполне!
А что скажете насчет прокладки магистрали по бетонному основанию сверху которого пенополистирол и залита стяжка?
Интересно, как поведет себя данная конструкция при усадке дома…
Как Вы учитываете усадку и как расчитываете длину труб при их вертикальном расположении?
http://zametkielectrika.ru/wp-content/uploads/2012/04/skrytaya_elektroprovodka_v_derevyannom_dome_%D1%81%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B5_15.jpg
И что, усадка будет по стенам проистекать? Насколько те бревна усядут?
До 5-7 процентов. Если изначально стена была высотой 3м, то усадка может достигнуть величины 0,21м. Далее представте, где окажутся эти трубы с проводкой на картинке по ссылке выше.
Мыши отдыхают.
Сергей. Что то сомнительно про такую «усадку» деревянных (бревенчатых) стен. Что, бревно усядет (усохнет)? Даже если предположить что швы между бревен дадут усадку на 1 см. То тогда надо иметь 21 шов. Значит высота стен должна быть около 4 метров!!!
Не, если брать топляк, быстренько его ошкуривать и лепить дом, то таки немного усохнет, но где и кто видел дом/помещение жилое с нулевой влажность? Любое дерево одинаково хорошо дышит в обе стороны
Почитайте, интернет в помощь
В интернете есть масса всего, но вряд ли будет точный ответ, т.к. нет ни слова ни о материале, ни о климат. зоне, ни о прочем, так или иначе влияющем на усадку/усыхание. Т.е.- говорить про МНОГО, сравнивая разное некорректно.
Если применять везде эти 21%, то в дощатом полу летом должны зиять щели, что удобно при подметании, но не очень для жизни, а зимой пол должен вздуваться.
В гараже яма прикрыта досками толщиной 40 мм и шириной 200, всего 3600 мм, сезонное «дыхание» не более 20…25 мм, иногда и меньше.
Нас. пункт у моря- 2 км, и жара, и туманы-растуманы, и даже снег иногда.
ПАВ, нет ни сил, ни желания ни времени спорить, считаете, что для примера можно приводить неотапливаемый гараж, флаг Вам в руки. Вообще, для обсуждения деревянных домов тема усадки является базовым знанием.
У меня дом из клееного бруса. Усадку наблюдал собственными глазами. На уровне верхнего обреза двери дом сел более, чем на 50 мм, зажал дверь. Просто брус садится еще больше, бревно садится намного больше.
Сейчас стена внутри дома, перпендикулярная внешней стене, в месте выхода на улицу по потолку имеет разницу в 30 мм на растоянии 4 м. У внешней стены потолок выше. Высота каждого бруса в четырех метрах от внешней стены меньше на ~2 мм, чем в месте прохода бруса через внешнюю стену.
Да, чуть не забыл, не путайте мм и %,
И не буду! А пересчитать прОценты в мм и наоборот не сложно.
Я к тому, что 21 см усадки на 3 м — это не 21%, как Вы написали, это 7%. С наступающим!
Скажите, а как быть со слаботочкой? В чем прокладывать?