Декабрь 30th, 2011 
Рубрика: 
Здравствуйте, уважаемые читатели и гости сайта «Заметки электрика».
Сегодня я расскажу Вам о том, как правильно соединять провода.
Дело в том, что 70% ошибок при монтаже электропроводки возникает именно в этой области. Ведь все Вы, наверное, слышали такое утверждение, что «Электрика – это наука о контактах». Один из моих читателей к этому утверждению еще добавил, что «Когда надо — его нет. Когда не надо — он есть».
Чаще всего, проблемы с электричеством возникают по причине плохого контакта (или его отсутствия) в соединительных коробках или электроточках (розетки, светильники, выключатели), а также из-за перегрузки линий электропроводки. Последняя причина — является следствием мощных современных электрических приборов (чайник, микроволновая печь, варочная поверхность, холодильник, стиральная машина и т.п.).
Как правильно соединять провода?
Ответим на этот распространенный вопрос. Как правильно соединять провода, чтобы был хороший и качественный контакт. В данное время чаще всего встречаются следующие соединения проводов:
- скрутка
- опрессовка
- сварка
- пайка
- винтовые соединения
- болтовые соединения
- самозажимные соединения (WAGO)
А теперь рассмотрим каждый вид соединения.
Скрутка
Скрутка — это самый простой и распространенный вид соединения проводов. Из головы ничего брать не будем, а обратимся к нормативному документу — ПУЭ — 7 издания. В пункте 2.1.21 Главы 2 четко сказано, что:
ПУЭ, п.2.1.21. Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т.п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке.
Таким образом, согласно ПУЭ — СКРУТКИ ЗАПРЕЩЕНЫ!!!
Этому есть логическое объяснение. Со временем эксплуатации по причине изменения температуры и линейного расширения в скрутке появляется зазор между соединяемыми проводами. Соответственно, увеличивается переходное сопротивление контакта, он начинает греться, окисляться и в итоге может, либо вообще пропасть, либо привести к плачевным последствиям, вплоть до пожара.
Рекомендую почитать об этом более подробнее в моей статье про случай плохого (ослабленного) контакта в розетке и его последствия, который произошел на одном из пультов управления.
Опрессовка
Опрессовка — это соединения жил проводов и кабелей методом обжатия соединительной гильзы с помощью специального инструмента (пресс-клещи). Данный способ соединения является одним из самых надежных и качественных, отвечающий требованиям нормативных документов.
Как сделать правильно опрессовку? Для этого нам нужно:
- соединительная гильза (полая медная или алюминиевая трубка, в зависимости от соединяемого материала проводов)
- корректно подобрать гильзу по внутреннему диаметру (для этого есть специальные каталоги и инструкции, или можно проконсультироваться в магазине)
- специальный инструмент — пресс-клещи (пользоваться другим инструментом, например пассатижами, запрещено)
Этапы работы:
- снимаем изоляцию с провода по длине гильзы (используя специальный инструмент для снятия изоляции типа Knipex или монтажный нож)
- помещаем провода внутрь гильзы (предварительно можно сделать скрутку)
- обжимаем специальными пресс-клещами
- изолируем соединение
Более подробно почитать об опрессовке Вы можете в статье: как пользоваться гильзой под опрессовку и термоусаживаемой трубкой.
Для соединительных изолированных гильз (ГСИ) я применяю пресс-клещи EGI-60.
Для более крупных сечений у меня имеется вот такой гидравлический пресс. Напишу о нем как-нибудь подробную статью — подписывайтесь на рассылку.
Сварка
Сварка — это соединения жил проводов и кабелей методом контактного разогрева их концов электродом (угольный) до образования контактной точки (шарик). Данный способ соединения является одним из самых надежных и качественных, отвечающий требованиям нормативных документов, но требует определенных навыков работы со сварочным оборудованием.
Как сделать правильно сварку проводов? Для этого нам нужно:
- сварочный трансформатор (мощность не менее 1 кВт, выходное напряжение до 24 В)
- угольный электрод
- специальный флюс (для защиты расплава от кислорода)
- очки для сварки
- кожаные перчатки для сварки
Этапы работы:
- снимаем изоляцию с провода на 40-50 (мм)
- наждачной бумагой защищаем жилу провода до блеска
- делаем скрутку
- в углубление электрода насыпаем флюс и опускаем нашу скрутку, крепко прижимая ее к электроду
- включаем сварочный трансформатор в сеть
- концы жил нашей скрутки сплавятся в «шарик» (контактная точка)
- после затвердевания спая отводим электрод
- полученный «шарик» очищаем от флюса металлической щеткой
- покрываем лаком соединение
- изолируем соединение
Получается примерно вот так.
Как видите, получается практически цельный провод, т.е. наименьшее переходное сопротивление контакта.
Ради эксперимента, можно попробовать измерить сопротивление контакта у разных способов соединения проводов и убедиться в сказанном.
Пайка
Пайка — это соединения жил проводов и кабелей расплавленным припоем. Данный способ соединения отвечает требованиям нормативных документов, но требует определенных навыков работы. Пайка гарантирует долговечный контакт с хорошей проводимостью. Но ее применение ограничивается по причине механического или термического воздействия.
Читайте статью о том, почему соединения проводов с помощью пайки необходимо избегать.
Как сделать правильно пайку проводов? Для этого нам нужно:
- оловянно-свинцовый припой (ПОС)
- флюс — канифоль
- кисточка для нанесения флюса на жилу
- наждачная бумага
- паяльник
Этапы работы:
- снимаем изоляцию с провода на 40-50 (мм)
- наждачной бумагой защищаем жилу провода до блеска
- выбираем вид соединения жил (по таблице ниже)
- припой подносим к жалу паяльника
- греем скрутку, чтобы расплавленный припой затекал в скрутку
- после затвердевания пайки промываем место пайки спиртом
- изолируем соединение
Вот пример соединения нескольких проводов пайкой.
Пайка используется для соединения жил проводов и кабелей из меди. Но при использовании специальных припоев можно паять жилы проводов и кабелей из алюминия.
Винтовые соединения
Винтовые соединения жил проводов и кабелей
А самое главное, винтовые соединения отвечают требованиям нормативных документов.
Вот пример применения винтовых клеммников для соединения проводов в распределительной коробке, но я такой способ не поддерживаю.
Хотелось бы добавить, что этот вид соединения обладает единственным недостатком — периодически винты в клеммах нужно дожимать (свойство «текучести» алюминия), чтобы улучшить контакт.
В своей работе я применяю винтовые контактные зажимы типа ЗВИ-3 (0,75-4 кв.мм).
При использовании многопроволочных жил проводов и кабелей нужно применять специальные наконечники под опрессовку или концы проводов пропаять.
Некоторые винтовые клеммники (зажимы) снабжаются фасонной шайбой или шайбой со звездочкой, которая препятствует выдавливанию жилы из клеммника и обеспечивает надежное постоянное давление на жилу провода и кабеля.
На рынке в данное время представлено большое многообразие клемников с винтовым соединением жил проводов и кабелей.
Болтовые соединения
Болтовые соединения жил проводов и кабелей можно использовать для соединения разных металлов (медь и алюминий), но для этого нужно между ними проложить стальную шайбу.
Данное соединение не уступает винтовым соединениям, но является громоздким, поэтому его трудно разместить в соединительной (распаечной) коробке и требуется больше изолирующего материала.
Самозажимные соединения
На сегодняшний день один из самых распространенных видов соединений жил проводов и кабелей. Его главное преимущество — простота, удобство и скорость монтажа. А также не требует специальных навыков и приспособлений. Примером данного вида соединения являются клеммники WAGO.
Клеммники WAGO выпускаются с множеством серий и вариантов исполнений: количеством соединяемых жил от 2 до 8, сечением от 0,75 до 4 кв. мм.
В некоторых клеммах Ваго (2273-244 серии) имеется специальная контактная паста, которая препятствует окислению алюминиевых жил. С помощью таких клемм можно соединять жилы из разных материалов, например, медь и алюминий.
А Вы как думаете насколько надежны клеммы WAGO?
В данной статье мы научились правильно соединять провода электропроводки. В следующей статье я Вам расскажу про цветовую маркировку проводов.
P.S. Ко всем соединениям жил проводов и кабелей нужно относится серьезно, ведь от того зависит работа всей электропроводки Вашей квартиры, дома или объекта.
Вы так подробно все рассказываете, сразу видно — профессионал.Мне кажется, что электричество все-таки дело мужское.
Профессионал — может и круто сказано, но опыт и практические навыки есть в достаточном объеме…
Очень подробно и хорошо рассказано, даже женщине я думаю, такие знания могут быть очень полезны, спасибо.
С Наступающим Новым Годом ВАС! Счастья, удачи в Новом Году, пусть все мечты и желания осуществятся.
Самозажимные соедиения у меня по всей квартире. Претензий к ним пока нет.
Полезная информация для мужчин по правильному соединению электрических проводов.
Спасибо.Когда знаешь сам, можешь и проследить насколько правильно и качественно сделана работа.
На столбе сидел электрик, перепутал провода,
- Ну, немножко звездануло, 220 – ерунда.
Вот как, оказывается скрутки запрещены…а их везде и всюду делают. Мне винтовые соединения нравятся, простые, надежные и легкодоступные.
Спасибо за такой полезный сайт.Всё в подробностях показано и рассказано.Буду иногда заглядывать сюда .Много интересного
Спасибо за поддержку. Буду дальше развивать свой ресурс.
Как много способов соединения проводов. О некоттрых и не знал. Спасибо за полезную информацию!
Столько видов соединения проводов! Не знала, что скрутка это незаконно..)
А по цветовой гамме провода как различаются..? Вот например когда хотят завести машину без ключа, то в фильмах выдергивают провода из под салона под рулем и соединяет красный с каким то другим цветом. А каким? Любопытно просто..)
Автомобильные схемы не относятся к моей статье. Там немного другая история — цветовая маркировка определяется производителем.
Отличная статья. Все здорово описано. Буду теперь провода правильно соединять.
Так как я сам люблю дома проводить подобного рода работы, то мне эта статья как раз в тему. Спасибо.
Про скрутки НЕДОГОВОРЕНО!
Скрутка законна и надёжна если поверх её накручен специальный колпачёк тн СИЗ (сжим изоляционный), имеющий коническую пружину, обеспечивающую плотность контакта при перепадах температур (нагрузок). Многовитковое прижатие контактов обеспечивает соединение на порядок лучше «ВАГОв», является разборным (не чета сварке) и в рейтинге соединителей квартирной проводки на ПЕРВОМ месте.
Случайно попала на ваш сайт.Очень нравится конкретика.Никакой воды и лекций по основам электротехники.О скрутках согласна с Б/У,сама пользуюсь постоянно СИЗами.Нужно только выбирать нужный «размер»,это самый легкодоступный и весьма надёжный способ соединения проводов. А вот «WAGO» в последнее время не доверяю.Два раза на моих глазах они расплавлялись и горели «синим пламенем».При этом всё было сделано правильно. Видимо брак заводов-изготовителей. Но от этого не легче. И контакты из них можно при желании вытащить без проблем.Можно применять при желании на освещении, на выключатель.А вот на розетки не советую.
Всё доступно и понятно на 5 с плюсом очень пригодилось.
Спасибо, Алексей.
НУ ТЕПЕРЬ Я ВСЁ ЗНАЮ!! О СКРУТКЕ ПРОВОДОВ))
Дешево и сердито — хоть скрутки и запрещены, можно делать так: делается скрутка, а поверх неё надевается винтовой клеммник и подтягивается. Так обеспечивается и электрическая, и механическая прочность соединения. И текучесть алюминия тоже в данном случае не очень влияет.
я скрутки делая последовательные простыe.мне кажутся они лучше если пресса нет
Скрутки ЗАПРЕЩЕНЫ!!!
И все-таки дома практически все соединения скрутки
Исправляйте, Александр. Это никогда не поздно.
проводили эксперимент.обычная скрутка выдержала нагрузку в два раза больше чем клемник wago.а сизы я вообще не рекомендую применять или применять но только на слабонагруженные цепи.Был у меня пимер вскрыл както я распаечную коробку на пяти скрученных алюминиевых проводах заизолированных сантиметра на плтора был навинчен сиз.при попытке его открутить пластмасса рассыпалась на почерневшей скрутке красовалась пружинка.пришлось откусить это зачистить каждый провод на 5 сантиметров и заизолировать.Я конечно не сторонник скрутки но хорошо сделанная скрутка лучше любого клемника одонозначно. На счет болтового соединения хочу поправить автора.шайбу между разноименными проводами лучше ставить переходную т.е.медную луженую.
Да, я тоже много изучал и смотрел эксперименты «скрутка с помощью сварки против и Ваго» и т.п. Есть достоинства и недостатки как у одних, так и у других. Здесь выбор каждого. Но не стоит забывать все таки, что скрутки ЗАПРЕЩЕНЫ, а правила необходимо придерживаться.
Насчет переходной шайбы — согласен (чтобы уменьшить переходное контактное сопротивление).
инфа очень полезная спасибо
Спасибо.
Крылья,ноги.ХВОСТ!!!!Не пользуйтесь алюминием вообще!(посчитайте разницу цен на кабель…рассмеетесь( если это не крупный офисный центр а 1,2.3. комнатная квартира или дом..)Берите ВВГ-гост а не ТУ!Можно ВВГнг(негорючий)монтируйте профессионально(расчитывая нагрузки на каждый провод и УЗо! Помните что УЗО не роскошь но его или дифф.автомат необходимо тренировать хотя бы 2 раза в месяц (просто нажимая на кнопочку предварительно прочитав инструкцию.Берите штучные изделия (розетки,выключатели,диммеры и автоматы)хорошо зарекомендовавших себя производителей. и да будет вам счастье!А всё таки сварка лучше всего..но самая дорогая и трудоёмкая.
Хорошо разъяснил молодец! Запишу адресок с твоего позволения выдам бывшей учительнице в училище. Нехай студентов сюда посылает
На розеточные группы только пресс или сварка, а клеммники, что болтовые, что ваги только на освещение, потому как проигрывают они по перегрузочной способности.
Сам работаю электромонтером и часто наблюдаю как стекает пластик пружина от перегрева ослабевает полное фуфло хорошая скрутка тоже надежна 70 мм и все Ок
Ну раз, электрик, то тоже в курсе, что скрутка запрещена ПУЭ. Поэтому применяем другие способы соединения проводов.
Почитайте вот эту статья с экспериментом. electrik.info/main/sekrety/503-kakoe-soedinenie-provodov-nadezhnee-klemmnik-wago-skrutka.html
Скрутка надежнее любых клемм и винтовых соединений.
Ну во-первых я знаю, кто эту статью написал. Это мой хороший знакомый Михаил. А во-вторых, в эксперименте сравнивали не скрутку, а сварку с клеммником Ваго.
Мужики ПУЭ это же библия и админ всегда прав и точка.
СИЗ надежнее клем ВАГО и ЗВИ. Пайка-слишком муторно.Сварка-муторно и дорого.Опресовка-тоже не дешево(клещи стоят 2,5-3 рубля).Я себе в квартире все СИЗами сделал…
Конечно библия, только иногда охота знать, от чего произошел тот или иной запрет.
Я могу рассказать если админ не против
на счет опрессовки я не согласен что дорого. Клещи окупаются после первого раза нормального объекта. Если конечно вы этим зарабатываете
Да, Алекс, быстро окупаются когда занимаешься этим профессионально. У меня тоже имеется гидропресс для опрессовки наконечников жил проводов и кабелей сечением от 16-240 (кв. мм). Но покупать людям для разового применения это будет нецелесообразно.
Я абсолютно согласен что это нецелесообразно, но вроде бы речь идет не 16-240 (кв. мм), а о том как соединить провода дома и не профессионалам. Простая обжимка до 4кв.мм. не дорого стоит.
А как на счет рассказа о том почему запретили скрутки? Люди интересуются
Да я видел проект нового ПУЭ. Там хотят запретить также винтовые без гильзовые зажимы т.е. где зажим зажимает жилу напрямую винтом и самозажимные соединения.
Алекс, с удовольствием. Можно даже отдельной статьей оформить, если много информации.
И где Вы этот проект ПУЭ видели?
«простая обжимка до 4 кв.» -вот она то и стОит рубля 2-2,5…По крайней мере у нас в магазинах. Простой стрипер (китай) до 6 кв.- 1-2 рубля. Короче,дороговато для одноразового применения…Поэтому,дешевле СИЗы.
Кстати,СИЗ для «полной» изоляции чем можно законопатить ? внутрь герметик пойдет?
Если мне нужно удлинить проводку в стене, которая проложена в штробе и потом будет зашпаклевана, чем лучше сделать соединение?
Соединять провода в Вашем случае можно пайкой или сваркой. Но лучше в этом месте поставить распределительную коробку, чтобы всегда был доступ к местам соединения проводов.
Спасибо
>>>»…нужно удлинить проводку в стене, которая проложена в штробе и потом будет зашпаклевана…»
Я бы советовал вообще избавиться от необходимости скрутки, и переложить целиком участок провода (если есть подобная возможность) от коробки до нужной точки.
Исключая лишние соединения, мы повышаем надёжность цепи в целом.
Поддерживаю Кихота.
Это слишком проблемно. Ситуация такая: новая квартира,вся проводка уже заделана в стене, на одной стене нужно перенести розетку на 30см и вместо одной сделать три, на другой стене розетку поднять от пола примерно 50см и так же сделать три. Из-за этого раздалбливать все стены до колодца как-то не очень хочется.
Почитайте статью про варианты переноса розетки.
Молодец «Б/У» сизы на скрутке везде в работе, видно человек писавший эту статью «теоретик». А «ваги», если не выдержать размер зачистки изоляции, полная хрень, особенно, если вставлены не до конца.Попробуйте.
Да, согласен, вижу постоянно их в распределительных коробках. А Вы в ПУЭ где читали, что СИЗы разрешены? По-моему там черным по белому написаны все способы соединения проводов.
Так в ПУЭ и не написано,что СИЗы запрещены…
Алексей, тоже верно. Раз не разрешены, значит и не запрещены
Кстати, неделю назад разговаривал с инспектором Ростехнадзора о возможности и правильности применения СИЗов при электромонтаже. На что он рекомендовал при больших нагрузках лучше использовать болтовое или винтовое соединение проводов (типа «орех»), а при небольших нагрузках — Ваго клеммники или СИЗы.
Ну я так правильно понимаю…? Для квартиры : СИЗы — на розеточные цепи , ВАГи — на свет…
Да, неплохой вариант.
Согласен с Б/У насчет СИЗа: СИЗ расшифровывается как «соединительный изолирующий зажим», а ПУЭ гласят: 2.1.21. Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или СЖИМОВ (винтовых, болтовых и т. п.). Т.е. СИЗ вполне правомерный.
я думаю все таки у всех выше перечисленных соединений проводов есть недостатки причем весомые опрессовка дороговата уходит очень много изолирующей ленты причем замена одного провода из рас пред коробки проблематична приходиться отрезать запрессованную часть провода а как обычно делают что в коробке провода впритык долго приходиться в затылке чесать как обойти эту проблему так же аналогична пайка хотя ее можно распаять но это занимает много времени сварка вообще не понимаю какого электрик должен заниматься сваркой что теперь сварщика нанимать
винтовые соединения вообще отстой качественные на рынке не найдешь а которые продают рассыпаются в руках и качественной протяжки как не старайся не получишь
про болтовые соединения против ничего сказать не могу кроме того что в руках на весу ключи постоянно соскальзывают и норовят ударить по лбу
ваго не знаю не пользуюсь зарекся после несчастного случая с напарником как раз вот от этик прозрачных каким то образом он умудрился его сломать когда пытался вытащить от туда провод после удара током схватило сердце теперь работает в такси электричества боится говорит повезло что живой остался
работаю как и все СИЗами тоже не ахти вариант но во всяком случае соединения нормальные да и по карману не бьет и живой пока так что я за СИЗы
а вы знаете кто самый злейший враг электрика?
монтажники подвесных потолков
Верно замечено
Я бы даже сказал натяжных.
Эх- вас бы всех! -да на стройку -там везде сплош и рядом скрутки .МНОГО РАЗ сам видел силовые кабеля скруткой зделаны и изалированны.В россии
слово ЗАПРЕТ!!!-к начальству к сожалению неатносится((((
P.s-АДМИН за сайт молодца.- но нормы каждый раз меняют)))
Потолочники ВРАГИ Электриков!!!!!!!!!!!
СПС за то что помогли здать домашку по спец технике!!!!!!!
Пожалуйста.
СПС Молодец круто!!!!!!!!!!!!!
Админ, я надеялся после упоминания текучести алюминия наткнуться на пружинные шайбы, а их даже на фото болтового соединения нет… Странно…
И ещё про текучесть. Как с ней быть (в смысле, куда она девается, чем компенсируется) в случае обжима гильзами??? Вы гильзы в статье хвалили…
Пожалуйста, разъясните электрику-любителю (но физику по специальности).
Шамиль, как показывает практика (моя и моих коллег) пружинные шайбы («гроверы») лучше в этом деле не использовать, т.к. от них вреда больше чем пользы. Доверяешь гроверу, затягиваешь. Потом он трескается, вылетает, и соединение ослабевает. Нет уж, гайка-шайба-болт — наш выбор!
По поводу гильз — физику — разъяснение. Площадь соприкосновения, и распределение давления. Под одним винтовым прижатием, алюминий «уходит», т.к. давление слишком велико. Когда обжато гильзой — площадь обжима большая — сопротивление меньше. А давление «распределяется» по гильзе, и на сам алюминий давление меньше. Отсюда меньше вытекание его из под контакта.
Подскажите пожалуйста, стоит ли дома в распред коробках делать все соединение при помощи опрессовки и изолировать термоусадкой? И в скольких местах сжимать медную гильзу?
Спасибо!
Конечно можно соединять провода в распределительной коробке с помощью опрессовки, а далее изолировать их термоусадкой. А что Вам мешает использовать клеммники Ваго? Гораздо быстрее и проще. Хотя настаивать не буду. Что касается количества сжимаемых мест — все зависит от метода опрессовки (точечный или гексагональный), ширины матрицы и сечения обжимаемых проводов.
Спасибо за ответ! Многие не слишком лестно отзываются о клеммниках Ваго, так что я опасаюсь их ставить на цепи розеток.
В основном речь идёт про соединения меди с медью, а как насчёт алюминий с алюминием ведь старая проводка не везде ещё заменена. Что Вы можете предложить сделать например со старыми алюминевыми скрутками как продлить их срок службы до замены на медь?
Скрутки запрещены ПУЭ, поэтому в качестве соединения проводов «алюминий с алюминием» я рекомендую клеммники Ваго или винтовые (болтовые) соединения.
Что такое термоусадка, Вы её применяете?
Да, конечно. Термоусадку применяю. Почитайте о новинке: холодная усадка.
Что такое термоусадка? А изолентой запрещено?
Отличная статья. Одно но. По поводу клеммников WAGO. Я понадеялся на простоту такого соединения. В итоге имею 3 сгоревших(оплавившихся) клеммника. Не выдержали они текущего по ним тока. На корпусе было написано 30А. После разбора одного из них и изучения, выяснил что контактная пластина изготовлена на мой взгляд из слишком тонкого металла. Не должен был он выдержать большой ток. В итоге все соединения переделал под опрессовку.
Михаил, про клеммники Ваго есть отдельная статья: клеммники Wago. Я рекомендую устанавливать их только на цепи освещения или не большую нагрузку до 10 (А).
А я сделал соединения при замене проводки в квартире на медь- опрессовкой.
Только некоторые колодками на болты,т.к. не было клещей под большие гильзы,а с отводами на несколько гильз параллельно — запутаешься.
Сваркой муторно и всё равно ненадёжно,т.к. хрупкая медь будет(а вдруг через пару лет отломится?), Ваго накупил,но передумал — плохо прижимают(и точечно), с пайкой не дружу.
Вот и вышло,что ГМЛ — без шума и нагрева,надёжно и красиво!
Тогда присылайте фото всем на обозрение. Размещу их прямо в статье.
А насколько надежное будет соединение облуженного алюминия спаянного с медью?
А каким способом Вы соединять будете?
Облуженный с помощью специального флюса (Ф-61А или Ф-34А) алюминиевый провод и облуженный медный провод. Все это дело скрутить между собой и пропаять.
Дмитрий, извиняюсь за назойливость:)
В каждой статье уже вопросами завалил:)
К сожалению (а может к счастью) нет возможности оплатить труда специалистов-электриков да и самому интересен весь этот процесс.
Поэтому столько вопросов.
На этот раз интересует разветвление проводов.
Допустим от квартирного щитка на одну группу розеток я кину медный провод сечением 2,5. Каким должно быть сечение провода для каждой отдельной розетки? Обязательно ли оно должно быть таким же? Или можно использовать меньшее сечение? Ведь по сути нагрузка делится между несколькими розетками.
Можно на розетки проложить кабель сечением и 1,5 кв.мм, у которого длительный ток равен около 19 (А). Но если нагрузка будет большая на этой розетке — до 16 (А), то кабель будет начнет греться, что приведет к его уменьшению срока службы это в лучшем случае. На розетки лучше сделать 2,5 кв.мм.
Со статьей полностью согласен, но в последнюю очередь я бы стал использовать (вернее практически никогда не использую) клеммники WAGO,и винтовые зажимы — они по моему мнению подходят только для соединения светильников и прочего маломощного оборудования!!!Потому что у этих средств соединения наихудший контакт по сравнению с другими, что может привести к нагреву проводников…
Сергей, какие же тогда соединения остаётся использовать?
Пайку нельзя, скрутку нельзя, ВАГО тоже не торт, опрессовка вроде по идее для удлиннения проводов предназначена. Остаётся только сварка чтоли? Печально как-то.
В наших реалиях ,когда появились инверторные сварочные аппараты ,альтернативы сварке проводов в коробке почти нет.Берёшь щётку от автомобильного стартера в держатель электрода и вперёд.
Пётр, а расскажите поподробнее про сварку проводов инвертором. Какой ток: прямой, обратный, сколько А? А массу за что зацепить? Допустимо ли варить многожильные провода?
Олег,для соединения трёх проводов сечением по 1.5 мм использую ток 50-60 ампер.Дисплея отображения у меня на аппарате нет ,контролирую шкалой потенциометра.Полярность использую прямую.Вместо массового зажима возможно использовать пассатижи,присоединённые к отрицательному проводу,но у меня имеется запасной держатель,им зажимаю скрутку проводов, а основным держателем с зажатой щёткой просто касаюсь торца скрутки.Попробовал было использовать щётку от электродвигателя ,но она просто сгорела огнём.Поэтому меднографитовая щётка автомобильного стартера самое то,да и за провод — оплётку удобно держатель зажимать.
скрутки ЗАПРЕЩЕНЫ //
А КОНКРЕТНО ктото может объяснить почему?
используйте пайку, какие там нафих 300градусов! Для пайки проводов сечением до 4мм самое то. И даже нагредь провода до 300 гр. Припой расплавится но некуда не утечет) Выже не трасформаторы десятки пояете!
И нече муторного нет, обмокнул флюсом(не используйте канифоль) , поднес паяльник с припоем и олово растечется повсей скрутки за считанные секунды. Причем даже расскажу!
Расплавленное олово растечется по скрутке даже если вы поднесете припой снизу тоесть против силы тяжести! Какбудто провода магнитом словно губка впитают расплавленый припой! Такчто если нагреть соединение снова припой некуда не убежит словно вода, после очищения поверхностей провода флюсом припой контактируя с проводом просто прилипает к нему(химический процесс).
И зачищать наждаком ниче ненадо), флюс сам и очистит и обезжирит поверхность!
Электрик,а если к этой пропаянной скрутке надо «подсоединиться»-как быть?
Распаивать-приматывать-обратно спаивать, или сразу примотаться и потом поверх это всё пропаять ещё раз?
Подскажите, нужно у нагревателя (220v 250v 1500w) кабель удлинить, соединить 4 провода, состоящих из медных проволочек, как это лучше сделать? (Имеет ли значение, что у отрезка кабеля который куплен для этой цели, медная проводка чуть толще?). Спасибо.
Андрей, главное, чтобы купленный кабель был сечением не меньше заводского. Если больше, то еще лучше — будет меньше греться. Способ соединения выбирайте любой описанный в данной статье.
Спасибо!
Доходчиво,авторитетно,с кучей ссылок. Спасибо.
Насколько знаю, перед опрессовкой не рекомендуется скручивать одножильные провода в скрутку. Если она получается тугая, то провода находятся в напряжении и велика вероятность при опрессовке, а это процесс деформации, повредить жилы. Соответственно ухудшится качество соединения или произойдет обрыв провода.
КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с «Можно на розетки проложить кабель сечением и 1,5 кв.мм, у которого длительный ток равен около 19 (А).», и вот почему: в ПУЭ черным по белому: «на осветительные сети — не менее 1,5 кв мм, на прочие (розетки в т.ч.) — не менее 2,5 кв мм». Если уж ПУЭ — Библия, то не отступайте от канона!
Работаю эл. монтажником уже 10 лет не соврать распред коробок собрал за все время работы штук наверное 30000тыс всегда и везде применяю сварку угольным стержнем транс зделал самостоятельно из старого лабороторного латера напряжение на вторичке 14в а не 24 или 36в иначе дуга сильная яркая работать не удобно варит свободно в комплексе до 20квмм господа электрики вы забываете о возможном окислении и как следствие возникновение оксидной пленки переходное сопротивление как следствие разогрев эт места исключить данную ситуацию может токо сварка время затрачиваемое на сварку оч мало не дольше чем поставить сиз а может и быстрее на сегодня этот способ самый надежный из всех
Недавно на монтаже обьекта решили использовать соединители WAGO . в результате около 10 случаев короткого замыкания при вполне нормальном монтаже! Больше никогда c WAGO не свяжусь: ерунда!
Немного про скрутки в ПУЭ
1. Скрутки не рекомендованы В РЯДЕ документов.
но сам по себе способ скрутки проводов якобы снижает надежность контакта — это не так.
скорее наоборот — но другие способы — достаточно надежны — при этом — технологичны.
На мой комментарий от 13.08.2013г. Провел тщательную проверку о применении на обьекте соединителей WAGO и обнаружил, что неопытный монтажник в один соединитель на 6 проводов вставлял провода различного наименования, т.е. фаза, ноль, земля и еще фаза, ноль.земля. А внутри клемника они все соединялись вместе. А надо было для каждой пары проводов использовать отдельный клемник. Ошибку монтажника исправили, теперь все ОК! Ну, пришлось виновнику срочно бежать в гастроном. :=) Извиняюсь за ложную информацию о WAGO
Спасибо.
Замечательная статья.Спасибо, прочёл с удовольствием.
Простите за дилетантский вопрос, а можно WAGO-ами предназначенными для квартирной проводки пользоваться при разветвлении проводки в машине?
Алекс! В принципе можно, но т.к. в автомобиле токовые нагрузки бывают большие (20-30 и более ампер) надо выбирать клемник на соответствующий ток.
прекрасно обхожусь без распредкоробок и скруток.От щитка довожу провод до розетки или выключателя и кидаю дальше на люстру или на следующую розетку.Перед выключателем режется фаза,а ноль идёт сразу на люстру.В розетках итак всё на резьбовых или пружинных зажимах.
Меня больше смутила последняя картинка, где соединены силовые(?) кабеля клеммником WAGO. Площадь соприкосновения проводов такого соединения намного меньше площади скрутки и следовательно выше сопротивление, а это значит, что они сгорят быстрее чем качественная скрутка при одинаковом токе.
Спасибо автору, очень помогло.
Самозажимные, безвинтовые, плоско пружинные, клеммы WAGO, Weidmuller, Legrand, ABB, Hager, ОВО и других производителей в распределительных коробках используют только по не знанию обыватели или умышленно халтурщики, так как быстрей, удобней!
Самозажимные, безвинтовые, плоско пружинные, клеммы хуже обычной скрутки!!!
mastercity.ru/showthread.php?t=191317&p=3956333&viewfull=1#post3956333
По сварке замечание.
Флюс — конечно решение изящное, но хотелось бы напомнить суть сварного соединения.
1. Однородный материал исключающий даже малейшие переходные сопротивления.
2. Площадь контакта больше чем сечение проводника.
Эти 2 фактора «лечат» проблемы всех соединений. Исключают переходное и общее сопротивление в месте контакта.
С этой точки зрения флюс лишний. Да, с его использованием исключаются (уменьшаются) огрехи сварщика, но при определенной сноровке их и так нет.
Лично мне хватило 2 кусков кабеля по 2 метра каждый и 20-ти сварок чтоб получить стабильно качественное соединение.
По надежности — считаю сварку самым лучшим методом и при привычке жильцов закрывать коробки венецианками — наверное единственно правильным.
>> От щитка довожу провод до розетки или выключателя и кидаю дальше на люстру или на следующую розетку
Не дай бог купить квартиру с вашей электрикой.
Таких электриков очень любят застройщики. После покупки жилья все это переделывается в обязательном порядке. Спасибо вам что вы есть — у нас всегда есть работа.
От щитка довожу провод до розетки или выключателя и кидаю дальше на люстру или на следующую розетку
да да благодарим за работу с вашей помощью можно заработать
Клеммники тоже фуфло. При пережиме трескается трубка в которую вставляется провод. При монтаже это можно и не заметить, но это чревато.
Здравствуйте. У меня такой вопрос: «Как исправить подсоединение электриков?» Рассказываю… Возле моего земельного участка имеется опора — столб, от которого по ТУ я должен запитаться — свой дом, мощностью 15кВт . Провода там наверху алюминиевые, толстые (около сантиметра толщиной, может больше, многожильные такие…) всего их четыре, протянуты параллельно друг другу — три фазы и ноль. Мой щит висит на том же столбе, внизу. Все внутренности собрал сам, всё проверили, без нареканий. Но вот свой кабель ВВГ 4х10 я дал электрикам, чтобы они соединили провода на столбе (сверху) с моим щитком (снизу). Когда пришел, увидел что соединение наверху выполнено скруткой — медные провода (каждый) как змеи оплетены вокруг толстых алюминиевых проводов. Есть же наверняка какие-то переходники для такого случая, из какого материала они должны быть?
Михаилу
На даче переделывал проводку и подцеплялся к ЛЭП с помощью ответвительных сжимов типа «ОРЕХ». Я покупал состоящий из трех пластин, что несомненно лучше для соединения алюминиевого провода с медным, т.к. между проводами лежит стальная пластина. Медный провод в сжиме складывал втройне для лучшего контакта т.к. жила кабеля ВВГ 3х6 заметно тоньше алюминиевого провода ЛЭП.
Михаилу.
Зайдите в любой электромагазин, не тот который люстрами торгует а тот в котором есть кабели, коробки, гофра и т.п.
Отловите консультанта пусть вам ткнет в витрину с соединителями медь/алюминий.
Их чуть больше чем дофига. Выбирайте тот, который вам проще будет установить. Муфты, орехи и так далее.
На столб сами не лезьте.
Во первых не имеете права (чужая собственность), во вторых если вас тряхет на земле — есть кому помочь, а если на столбе — то пока залезут вас снимать — снимать будет некого.
Поглумились над александром, и тем читателям, кто дочитал комменты аж до этого места поясню смысл:
Соединять розетки каскадом, конечно же ни кто не запрещает, но это не моветон. Такая проводка прослужит не долго, так как каждая последующая розетка питается от предыдущей, т.е. все токи идут через клеммник первой от щитка розетки.
Все-бы ничего, но клеммы в розетке болтовые, а из под болтов и медь и алюминий «утекают» со временем. Кроме того если внимательно почитать, то выяснится что стандартная бытовая розетка рассчитана на ток 16А, что обусловлено опять же болтовым соединением.
В таком каскаде первая розетка запросто может выхватить на себя ток до 25-30 ампер и благополучно выгорит, обесточив весь каскад, дай бог не спалив при этом дом.
Каскадные соединения возможны лишь в розеточных блоках (до 5 шт), да и там лучше их избегать и привести туда 2 провода от коробки запитав на первый 2 розетки и на второй 3.
Добрый вечер. Подскажите пожалуйста как лучше соединить кабель ПВС. В доме проводка на свет сделана таким кабелем. Спасибо.
ПВС.
Варианты соединения по мере убывания надежности.
1. Сварка (да да, он тоже хорошо варится).
2. Скрутка со спайкой — Лудим, паяем )))
3. Гильза
4. Клеммник (предварительно огильзовать)
5. Просто скрутка.
По надежности сортировал исходя из ЛИЧНОГО мнения, которое не претендует на единственно верное.
А как Вы относитесь к СИЗам (Самоизолирующим зажимам), что предпочтительней СИЗ или Wago?
Та никак. Вот вчера только закончил квартиру трешку. Выкинул все СИЗ, до которых смог добраться и сварил. Хозяина предупредил, что за те коробки, в которых остались СИЗ я не отвечаю.
Причины:
- Низкое качество самого зажима.
- Конструктив. По сути он выполняет роль изолятора. От пружины толку ноль. Ну не может пружина удержать тепловой дрейф жил. При толщине пружины 0.2 мм и сечении скрутки, которую она держит 15-20 квадратов — это не реально. При том что эффективная длина самой пружины около 3-4 мм, с учетом ее конусности.
- Длина скрутки. Обычно кабель зачищают под длину самого СИЗ, чтоб не изолировать голые концы. А это 2-2.5 см. Напомню скрутка должна быть минимум 4см. Т.е. ее уменьшают чтоб налепить не понятно зачем нужный СИЗ.
- Износостойкость. Пластик разрушается, особенно при тепловом воздействии, а оно неминуемо при такой длине скрутки. Пружину больше некому держать, Окисление еще больше, сопротивление переходное растет, площадь контакта уменьшается ну и так далее по экспоненте. В итоге под любимой венецианкой мощный «ЧПОК».
Вуаля. Ремонта на 15-20 тыс.
СИЗ или ВАГО.
На свет можно Ваго, но тоже внимательно.
Чтоб поставить ваго нужно.
1. Убедиться что коробка не транзитная, если транзитная то посмотреть сколько она еще «кормит» комнат.
2. Убедиться что коробка будет доступна при небольших расходах (потолочная под натяжником или точно не будет заштукатуриваться)
На розетки ваго не ставить ни в коем случае.
Вообще себестоимость сварки копеечная.
Я одним электродом делаю 3-4 дома 2 этажных. Электрод стоит 40 рублей. Буров хилти (200-400р)я убиваю в среднем 2 штуки на дом. Это к примеру.
Если хозяин противится доплачивать за сварку и провод не ГОСТОвый я молча варю без доплат. Имя важнее. Я лучше бесплатно сварю, чем через пару лет коробка «выстрелит».
поставь щётку графитовую от генератора ну или что найдёшь одно условие размер поболее хватает на год примерно
)) Выход.
Я про буры не зря упомянул, чтоб показать копеечность этих расходов.
Стоимость полного комплекта инструментов на 1 бригаду минимум 30 000, вообще по хорошему 70-80, ну а если прикупить вообще все что хочется, включая газовый пистолет по бетону то получим глубоко за сотку.
Стоимость убиваемой расходки тоже не малая. Дешевая мрет быстро, дорогая долго но дорогоая. Одноразовая она и есть одноразовая, такая как мешки для пылесосов и т.п.
Так вот на фоне многотысячного инструмента, комплекта расходки чуть больше 1000 на средний объект говорить про электрод себестоимость 1 сварки которым не превышает 6 копеек как то даже неудобно.
Автор ангажированный вредителями еврео-стандартизаторами(чего стоит требование выполнять фазный провод черным цветом, например!) теоретик.
Правильно сделанная скрутка работает десятилетия-моя проводка, сделанная мной в 5-м классе,а с тех пор прошло 35 лет- работает до сих пор! Ни одна скрутка сделанная мной- не греется абсолютно!
Зажимы ВАГО, а так же ЗВИ-гавно-годятся только на освещение(слабое-комнатное).
Любой винтовой или пружинный зажим по определению ненадежен для больших нагрузок.Да и для малых тоже, в общем то.
Тем более, что качественных зажимов, сделанных по-советски, уже не найти.
Ну, раз ПУеее так уж и требует, остается в распредкоробках выбрать зажим болтом с гайкой и шайбами и для одножильных и для многожильных проводов или орешки. Остальные методы излишни и нужны только в редких случаях, когда такой способ неприемлем из-за малого места или какого-либо неординарного случая.
Я тут про сварку не раз уже высказался.
Почему именно за нее болею, так это по тому, что она по сути скрутка, только кончик свареный, что дает дополнительно как механическую прочность, так и отсутсвие сопротивлений.
А любая скрутка варится без проблем. На коробку уходит 1-2 минуты.
Применяя сварку, мы вовсе не отменяем всеми любимую скрутку, просто «доводим» ее, повышая надежность.
У меня вопрос. Болтовое соединение описанное в ПУЭ и то которое у вас на фотографии это одно и то же? Есть ли какой то регламентирующий документ?
Читайте ГОСТ 10434-82 по техническим требованиям всех видов контактных соединений шин, проводов и кабелей.
А кто запретил скрутки? может производители клеммников? Я много раз видел горелые ваги и винтовые зажимы(вообще говно редкостное) а горелых скруток не видел (если скручена плотно и хотя бы 4 см, даже алюминиевых 40-летних) Недавно случайно произошло испытание моих скруток- на кабеле нум 2.5 было последовательно 3 коробки со скрутками, на него стоял автомат 25А, и грузили всю зиму до отсечки. Так вот, на соединениях даже пвх изолента не поплавилась…
PS: Болтающиеся скрутки- зло, не знаю кто их делает — немощные электрики? =)
Если у нас производители не могут сделать нормальную продукцию — так может не надо рогом упираться в ПУЭ? У нас вводят запретительные меры на иномарки — значит лада самая лучшая машина?
Болтающиеся скрутки зло. Вы правильно заметили.
А запретили скорей всего из за того, что таки да, некоторый процент электриков немощные, а определить качество скрутки не на глаз весьма сложно. Другими словами нет четких критериев и методики проверки качества скрутки.
А ваго конечно Г еще то. Вот только ответственность (де-юре) при применении ваго ложится на производителя. Тоесть ПУЭ умывает руки таким образом. Да, не справедливо, за то по закону.
А вообще, какие бы ни были законы или стандарты качество сборки является определяющим для любого изделия. Будь то телефон, машина или электропроводка.
Господа электрики. Уважайте себя, свой труд и заказчика. Применяйте нормальные материалы, инструменты, критично подходите к качеству своей работы и будет вам очередь клиентов.
Сварочный аппарат стоит 6-7 тыс. Обжимной инструмент для гильзования еще дешевле. Гидравлика 2-3 тыс, рычажного типа от 500.
Доброго дня, господа. Респект Админу и всем участникам обсуждения данной темы, Kolka исчерпывающе поставил точку, меня вот, хоть я и нуб, проняло
)). С нубами и хочу поделиться вновь приобретенным после прочтения опытом. Мой хлеб вообще слаботочка (видео, скуд и тд), но электрику для себя всегда делал сам (WAGO, пропаяный скрут), а тут взял квартиру по электрике, и обуяли сомнения. Нашел сей сайт, прочитал эту статью и коменты, перекрестился и купил в розничном магазе клещи за 600р. Собрал все ком.коробки на ГМЛ 6 и 10 + клеевая термоусадка (и WAGO на коммутациях «выключатель-осв.нагрузка»). «…ТАКИ ДА, НЕКОТОРЫЙ ПРОЦЕНТ ЭЛЕКТРИКОВ НЕМОЩНЫЕ». Ё!!! 2х4мм+1х2.5мм+1х1,5мм в ГМЛ10 — и её очень трудно обжать (жал первые гильзы «до щелчка»!!! — по слабоумию не посмотрев на клещи, там есть рычажок разблокировки). Приноровившись, стал получать удовлетворения от результата — при четкой раскладке проводов получается очень красиво. Для невнимательных АХТУНГ!!! Ошибаться в объединяемых жилах нельзя — иначе срезай, зачищай, гильзуй…
В итоге хорошо получились коммутации, красиво и надежно. Т.е., ИМХО, при замене электрики в своей\чужой(тем более) квартире идеально — потрудился и забыл о ком.коробке надолго. Думаю прикупить для себя\объектов дляннорычажные какие-нить клещи, тогда жать будет проще, хотя, подумав, оставлю эти, пока не рассыпятся…
Здравствуйте! А подскажите, как изолировать скрутку — сначала пвх изолентой, потом тряпичной или наоборот? и почему ?
Вячеслав, в два слоя наматывать не обязательно. По условиям расположения распределительной коробки определитесь для себя в следующем. Если в помещении нормальные условия, то достаточно применить ПВХ изоленту. Если в помещении повышенная температура, то лучше использовать ХБ изоленту (тряпичную), но опять знайте, что она боится влаги. Также можно применять современные способы изоляции, например, СИЗы, термоусадочные трубки, винтовые клеммы и т.п.
Здравствуйте. Информация Ваша полезная. Спасибо. Если можно, то подскажите, как сделать отвод от провода который соединяет два автомата. Кроме скрутки и «орехов». Спасибо.
Игорь, не совсем понятен вопрос. Опишите подробнее ситуацию.
Здравствуйте. В доме трехфазное питание. После противопожарного узо три фазных провода идут на ав электрокотла. Чтобы запитать другие потребители нужно сделать отвод от проводов между узо и автоматом. Как это сделать?
Игорь, так сделайте ответвление с клеммы УЗО или автомата, где удобнее.
туда же, куда подходит питание в узо, вставьте провод, который пойдет к другим потребителям, прямо в это же место, туда можно несколько проводов вставлять!
Добрый день. Вопрос может немного не по теме, но тем не менее. В чем плюсы и минусы использования изоленты ПВХ и ХБ при соединении (изоляции) проводов, контактов, шин… ?
ПВХ современней. По всем показателям лучше для большинства работ. ХБ термоустойчива, в отличие от пвх. Но боится влаги, за счет этого диэлектрические характеристики у нее хуже.
ПВХ,как и любой материал сильно зависим от качества производства. Например ИЭК не гибкая, плохо растягивается, отвратительный клеевой слой. Мало того что неудобно ею работать, так еще и грозит размотаться самостоятельно. Я использую SafeLine серия 911. Имхо из недорогих лучшая. Даже тиснение есть с логотипом производителя.Мол нам не стыдно за свой товар.
Есть еще термоусадки с клеевым слоем и без.
Если вам для одноразового применения в домашних условиях — то ПВХ. Если профи — то термоусадка или ПВХ нормального производителя. Для горчих мест ХБ или термоусадка.
Правда знаю одного параноика — тот мотает ПВХ и сверху термоусаживает ее да еще и клеевым слоем. Разобрать такую скрутку нереально. Только долго и упорно резать ножом или откусить если длина провода позволяет.
Вот еще забыл. ИЭК ПВХ очень хороша для жгутирования, особенно слаботочки. Там нужно много проводов сначала замотать а потом размотать уже в лотке. Раскручивать ее одно удовольствие. Сама слетает, а если склеились 2 слоя то можно легко ее порвать без риска повредить нежный УТП к примеру.
Ну и цена само то для таких целей.
Поддерживаю насчет жгутирования)) Только я для витухи применяю))
Благодарю за развернутый ответ. Я сейчас веду монтаж и сборку на улице, у нас в Сибири -30 это нормальная температура для начала зимы. ПВХ изолентой работать невозможно — грубая на морозе, ломается постоянно. А вот ХБ вполне хорошо справляется со своей задачей, поэтому и задал такой вопрос
Хотя не спорю, может просто с производителем ПВХ не повезло. Мне от деда — электрика досталась в своё время изолента made in СССР 
вот ей реально цены не было — и толстая, и прочная, и не боялась ни мороза, ни жары… Интересно что мотки (бабины) были шириной по 20 см. — если нужно было кусочек — пилой отпиливали от огромной бухты… К сожалению всё хорошее когда-нибудь заканчивается.
Нда, традиционно богатая тема…
«В своей работе я применяю винтовые контактные зажимы типа ЗВИ-3 (0,75-4 кв.мм).»
Интересно, на какой ток. А то производитель ограничивает ток этих зажимов пятью амперами: ещё меньше, чем разумный ток для Ваго. Но скорбные разумом документации не читают, и подключают на эти винтики электроплиты.
«Про скрутки НЕДОГОВОРЕНО!
Скрутка законна и надёжна если поверх её накручен специальный колпачёк тн СИЗ (сжим изоляционный)…»
«Дешево и сердито — хоть скрутки и запрещены, можно делать так: делается скрутка, а поверх неё надевается винтовой клеммник и подтягивается.»
Неужели трудно понять, что эти соединения не являются скрутками? Нет «пропаянной скрутки», «проваренной скрутки», «зажатой скрутки» и т.п. Есть только пайка, сварка и соединения сжимами.
«проводили эксперимент.обычная скрутка выдержала нагрузку в два раза больше чем клемник wago…»
Беда скруток в одном: их применяют для постоянного соединения проводов. Вы бы попробовали сравнить с Wago свою скрутку хотя бы лет через пять.
Там, где постоянные соединения не нужны, скрутки работают вполне нормально, и никто от них не отказывается.
«Здравствуйте! А подскажите, как изолировать скрутку — сначала пвх изолентой, потом тряпичной или наоборот? и почему ?»
Потому, что скрутки не греются, гггг
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kolka:
10.10.2013 в 23:41
Кроме того если внимательно почитать, то выяснится что стандартная бытовая розетка рассчитана на ток 16А, что обусловлено опять же болтовым соединением.
В таком каскаде первая розетка запросто может выхватить на себя ток до 25-30 ампер и благополучно выгорит, обесточив весь каскад, дай бог не спалив при этом дом.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Справедливости ради замечу, что 25-30 ампер эта розетка выхватит лишь в том случае, если электрик… хм… ну совсем неумный. Потому что у не совсем неумного там будет максимум 23 ампера в течение достаточно непродолжительного времени, после чего линия отрубится.
А против дурака шансов нет и у труЪ «звезды»…
Что касается шлейфов, то тут тоже надо смотреть, как конкретный шлейф сделан. В «старые добрые» шлейфовать розетки было достаточно безопасно по ряду причин: во-первых, потребление не то было, во-вторых, розеток было относительно мало, в-третьих, конструкция розеток другая была.
У старых накладных розеток по сравнению с современными соединение было куда приятнее: при шлейфовании провода оказывались соединены между собой непосредственно и с существенным перекрытием, а не через хрен знает что с непонятной площадью контакта.
А сейчас шлейфование — это удел шабашников, которым лишь бы побыстрее сделать и отвалить, либо старперов, которые не в теме. И дело тут даже не в перегрузах по току. Их-то, как раз, избежать достаточно легко еще на этапе проектирования, выбрав правильный номинал АВ, который будет защищать линию. Вся эта хрень порочна в силу дебильных конструктивных особенностей современных ЭУИ в сочетании с беспощадными законами физики. Материал клемм + малая площадь контакта -> Повышенное сопротивление -> Циклические нагрев-охлаждение каждого из соединений -> Ослабление прижима -> Увеличение сопротивления и далее цикл с положительной обратной связью до самого печального конца.
Ну по всем пунктам согласен.
Добавлю пожалуй только один.
Земля при соединении шлейфом не соединяется неразрывно.
Что в принципе недопустимо.
Многие могут возразить- типа соединения без специнструмента (отвертки) не разбирается оп этому ПУЭ может спать спокойно. Однако, положа руку на сердце — эти возражения от лукавого.
Теоретически есть два приличных способа шлейфования с соблюдением данного требования. Первый — извернуться, и: ухитриться высчитать длину кабеля, сделать петельку, выломать у розетки все, что мешает, и вкорячить пе реально без разрыва. Второй — прессануть три желтеньких зеленополосатеньких проводничка: входящий, выходящий и отвод. При желании так можно поступить и с остальными проводничками.
На практике же первый способ нормально работает только на приличных розетках под динрельсу, где, собственно, и является практически штатным, а второй упирается в искривления пространства и рук.
на практике так же неплохо получаются еще 2 способа.
1. Вытянуть из коробки столько проводов, сколько розеток будет в блоке. Применяю редко. Для блоков на 2-3 розетки. Для кухонных плит почти всегда делаю именно так.
2. в розеточный блок добавляю еще одну «розетку». Вместо нее развариваю там коробку. Потом после ремонтов при установке ЭМИ прикрываю это дело заглушкой из той же серии. В любой серии заглушки есть. Плюсы очевидны. Ремонтопригодность спустя N лет. Возможность легко замениь все провода во всех розетках. Доступность. Ни один ремонт эту коробку не закроет венецианками с караваджами.
Ну, это уже не шлейфование получается, а речь-то изначально про сие непотребство шла. Впрочем, ладно, если уж про коробки речь пошла, то мне они вообще не нравятся принципиально (речь про бытовуху исключительно и проектирование с нуля). Развраткоробка с моей точки зрения — это полумера, которая чаще всего лишь вносит большое количество соединений без особого профита и запутывает разводку. Оправданным их применение на розеточных линиях мне видится лишь в том случае, если надо с одного кабеля запитать блок розеток и только в варианте со штатной заглушкой серии (2 вариант).
Что касается 1 варианта, то тут вообще лучше сделать либо нормальную звезду от щитка по всей квартире, либо даже локальный щиток (если речь про кухню).
Выключатели же подключать по традиционной схеме с развраткоробкой стоит лишь в случае с маленькими накладными выключателями и коробами, где места нету и в случае чего все легко разбирается. В общем случае стоит все-таки завести в подрозетник полный набор и вывести его же на потолок. Кто знает, может быть, в скором времени туды заместо выключателя захотят воткнуть что-нибудь модное и электронное, что и нолик захочет потрогать.
А можно ли сваривать или производить спайку алюминиевого и медного проводов? Или через шайбу только?
Непосредственный контакт меди и алюминия следует исключить. Пайки следует избегать. Впрочем, паять алюминий — то еще удовольствие, мало таких, кто этого не избегает. Сварить же алюминий с медью… Честно говоря, слабо себе такое представляю.
Шайбы, клеммники, но ежегодно протягивать. Ваги с пастой, но на малые токи.
Еще есть отличный вариант — хитрые гильзы ГАМ, но фиг найдешь…
Silent Sponge, спасибо!
Пожалуй единственный вариант гильза по типу как для СИПа используется, только на малое сечение.
Если место контакта досягаемо (ремонтопригодно) то орехом или им подобным стянуть. Ну или стальные болты с шайбами. Досягаемость этого соединения обязательна. Не думаю что нормальное соединение нужно протягивать раз в год, но тем не менее будет оченьоидно вскрыватьдорогой ремонт из за такой глупости.
Варить не получится из за разнородности материалов и разной (очень разной) температуры плавления. Да и варить алюминий нужно в безкислородной среде.
Спасибо большое за информацию, пригодилась на работе.
Насчет самозажимов — как по мне не очень надежное соединение, т.к., например несколько раз из строя выходил аппарат (анализатор) из-за рассоединения контактов — просто выскакивали… Может, сами клеммники бракованные, конечно были…
Сколько поломано копий на дебатах по поводу скрутки? Ссылаются на ПУЭ-мол запрещено. А никто ведь не задался вопросом-насколько хорошими профессоналами были те ребята,что писали ПУЭ.Всю жизнь проработал электриком.Могу качественно выполнить любое из перечисленных соединений.Но предпочитаю-вопреки ПУЭ-делать скрутку. Ни разу не подводила. Если элпроводку правильно эксплуатировать-скрутка будет работать столетиями,но если элпроводку нагружать сверх расчётной нормы-недолго и сгореть независимо от вида соединения.
Зажимы WAGO спроектированы и производятся оооочень крупным европейским концерном, это не шарашкина контора, поэтому заявлять что это фигня и халтура по меньшей мере глупо! WAGO и всякие там бестолковые подобия это большая разница! Но WAGO надо использовать строго по назначению, под заданный ток, лучше с запасом, автоматы при этом надо ставить строго расчетные и хороших производителей. К примеру последняя серия неразъемных клемников 2273-203 рассчитаны на ток до 24А, разъемная серия 222-413 рассчитана на ток до 32А и рабочую температуру до +86С.
Первые уверенно можно ставить на освещение с автоматом 10А, второй на розетки с автоматами 16А. Кабель зажимаемый в WAGO должен обрезаться строго по отметке на клеммнике 10-12мм., жила должна быть прямая, без изгиба и повреждений, если есть выбор то алюминий лучше не использовать вообще, если алюминиевый провод тогда только брать серию клемников с пастой внутри. Укладывать клемник с подключенными проводами внутри коробки нужно аккуратно, оставляя провода параллельно направленными внутрь зажимов клемника, исходя из этого тесные коробки не желательны, старые окисленные кривые тп жилы проводов также не следует использовать. WAGO рассчитаны на долгий срок службы в нормальных условиях, во всем мире на WAGO монтируется огромное количество объектов, но на русский тыпляп и халтуру они плохо рассчитаны. Большинство экспериментов снятых на видео в инете где WAGO горит быстрее скрутки — не корректны, в этих экспериментах WAGO без проблем держат 30А, а все косяки начинаются от 50А, и сгорают WAGO разумеется раньше самих скруток, но одновременно с оплавлением проводов! Кто-то вообще планирует в обычные розетки домашние до 16А врубать нагрузку выше 30А?! Разумеется свежая скрутка крепче зажима WAGO, также как она крепче СИЗов, да и со сварной точкой поспорит.. Проблема скруток — относительно быстрая потеря качества соединения при нагрузках в следствие ослабления и окисления жил, без нагрузок проблем будет меньше. Также скрутка зависит от умения монтажника, можно недокрутить (слабый контакт) или перекрутить (микродеформации) скрутку, что не есть айс! Преимущества WAGO в том что провод при монтаже не деформируется вообще, качество соединения не зависит от кривизны рук, контакт полугерметичный. Часто народ умничает типа что «в зажимах WAGO точечный контакт, потому это хуже скруток и халтура» , напрашивается ответный вопрос: «а вы точно уверены что умнее чем огромный немецкий концерн, качеству которого доверяют во всем мире, точно умнее чем крупные компании использующие WAGO в монтаже?!». На одном из форумов был умный человек, который объяснил что в зажимах WAGO не точечный а плоскостной контакт, и привел формулу из которой выходит что качество контакта зависит не только и не столько от площади соприкосновения, но и от силы прижатия, и это как раз то из-за чего скрутка не надежна, а вот зажим имеющий замковое соединение, выполненное из спец.сплава сохраняет усилие долгое время. Потому фирменные качественные зажимы WAGO хороши, если их использовать правильно и по назначению. Для всего остального — длинная скрутка, сварка, прессование. Лично себе в доме буду прессовать коробки медной гильзой 6мм, потому что коробки уходят под натяжной потолок и каркасные перекрытия. В бетоне, кирпиче сделал бы все на разъемных WAGO 222 серии, у них больше ток 32А, автоматы не более 16А, строго по-комнатно.. И дисциплина — никаких нагрузок в розетки свыше 2КВт. В инете также много отзывов про то что люди делали весь монтаж на WAGO (оригинал) и все работает уже много лет ничего не греется не горит!
Спасибо, Юрий, за развернутый комментарий. Я с Вами согласен. Правда ВАГО ставлю только на освещение. Вот статья об этом.
Развернутый ангажированный бред.
-«а вы точно уверены что умнее чем огромный немецкий концерн, качеству которого доверяют во всем мире, точно умнее чем крупные компании использующие WAGO в монтаже?!»
при слове «запад» «джынсы» «жвачка» — никогда не страдал слюноотделением.
Молодец Василий!
Я вот всю жизнь проработал программистом. Всегда умиляли споры какой язык программирования лучше.
Дебаты на многие километры страниц.
Господа. Выбор инструмента и материалов определяется в первую очередь не качеством того и другого а конкретной задачей.
Если складской учет — то 1С, если драйвер то Си.
Продолжаю аналогию — Если распайка под штукатуркой — то сваренная скрутка, если шлейф в кабель-канале — то ваго, если ток в розетке 16А то автомат тоже 16А, если хотим кого-нибдь угробить — то ИЭК, если не хотим то легранд, шнайдер, АВВ и т.п.
Продолжать можно много и долго, но, думаю, мысль понятна.
Жаль, нельзя редактировать. По этому вдогонку приходится писать.
Так вот. Какой бы материал или инструмент мы не выбрали, какую-бы задачу не решали — место откуда растут руки и голова тоже является определяющим.
«Мастер» с головой произрастающей из неправильного места угробит все что угодно. Мастер с правильным расположением частей тела — сделает и из говна конфетку.
Но правильный и уважающий себя мастер не будет лепить конфеты из чего угодно а просто правильно выберет материал и инструмент.
Ваги имеет право на жизнь — безусловно. Но чтобы принять решение ее использовать нужно четко понимать чего она может и чего нет.
абсолютно согласен с Kolka
извиняюсь, все комменты не осилил(
для сварки подходит любой сварочный инвертор(напряжение холостого хода около 110 вольт), флюс не нужен, электрод можно изготовить из батарейки типа D.
пайка на любителя, хотя она не надежнее скрутки, проверено на личном опыте.
WAGO вещь конечно удобная, но развелось много подделок, так что ваго использую только на освещение, да и то если оригинал…. китайцы плавятся при 3-5 амперах (специально на стенде гонял.)
С уважением.
по поводу скруток.мой стаж более 20-ти лет и скрутки были всегда так как всего инструмента трдно было найти.если делать скрутку плотной-двумя пассатижами,то она не будет греться.все дело в старании и ответственности.правила хороши. но опыт.это опыт.
Дело в том, что много «опытных» электриков — это сантехники со словами «А че, да мы вам и проводку сделаем».
Посмотрите на Авито по запросу «электропроводка» сколько выпадает объявлений вперемежку с сантехникой, штукатуркой и т.п.
Вот из за таких «электриков» скрутку и запретили, так как человек не понимающий терминов «тепловой дрейф», «переходное сопротивление», «Утекание меди», «Микротрещины» и т.п. не в состоянии сделать нормальную скрутку как бы ни старался.
Да в общем то они и теплый полна в стяжку на фитингах забабхают без проблем. А че, не капает же.
По прочтении комментов остается легкое ощущение безысходности…
Всё же стоило бы кудесникам скручивания передать свой опыт и приемчики мастерства потомкам. Ибо- востребовано в реалиях, а порой и- единственно возможно.
Джа, опыт по монтажу качественных скруток передавать нужно обязательно, но разве сложно на эту качественную скрутку надеть гильзу и обжать ее? Вот и решение всех проблем…
Ну да. Или приложить угольный электрод на 2-4 секунды. При гильзовании и сварке главное не «перекрутить» скрутку. Угол ухода витка не более 30 градусов. Огрехи недокрученной скрутки исправляются гильзой или сваркой. Так что лучше немного недожать, если есть сомнения. Вот и все собственно секреты.
Подскажите, необходимо удлинить провод для электроплиты 6мм2, есть пресс-клещи, есть паяльник, чем лучше? Или может вообще другим способом. Если паять то сколько длинной(не менее)скрутку делать? Ручными клещами получится ли качественно гильзой соединить?
Гильзы будет достаточно. Ручными клещами достаточно.
Скрутка стандартная — 4 см.
Смысл гильзы в механическом удержании контакта от теплового дрейфа и увеличении площади соприкосновения. Как впрочем и в пайке.
Не смотря на огромное количество мнений и яростной дискуссии разница не такая существенная. Важно чтобы соединение было выполнено качественно. А что именно вы выберете — не так критично.
спасибо
Кстати.
«в ПУЭ черным по белому: «на осветительные сети — не менее 1,5 кв мм, на прочие (розетки в т.ч.) — не менее 2,5 кв мм». Если уж ПУЭ — Библия, то не отступайте от канона!»
У вас, похоже, свои собственные Правила. В моих сказано:
«Линии групповых сетей — 1,5
Линии от этажных до квартирных щитков и к расчетному счетчику — 2,5
Линии распределительной сети (стояки) для питания квартир — 4»
шайбы между медью и алюминием не нужны при токах до 650 ампер(снип). Сам я их устал выбрасывать со всех мест где встречал. Они являются причиной нагрева соединений так как увеличивают переходное сопротивления. куда важней наличие пружинных шайб
«шайбы между медью и алюминием не нужны при токах до 650 ампер(снип). Сам я их устал выбрасывать со всех мест где встречал. Они являются причиной нагрева соединений так как увеличивают переходное сопротивления.»
-уебись с разбегу об угол своей парты!..
шайбы между медью и алюминием не нужны при токах до 650 ампер(снип). Сам я их устал выбрасывать со всех мест где встречал. Они являются причиной нагрева соединений так как увеличивают переходное сопротивления. куда важней наличие пружинных шайб
***
Вот это бред сказал)), интересно где тебя этому научили))? Ты хоть видел работу оборудования 650 Ампер? Там бронированный кабель идет)) и все на наконечниках)). Если тебя не учили, то медь и алюминий разные металлы)), они при нагрузке и обычной влажности окисляются сильно)). Поэтому используются ШАЙБЫ железные с анодированым покрытием.
Дело не безопасности при скрутках, а дело в защите монтажа. Как правило у фирмы есть все инструменты и приборы. А значит фирма может себе позволить брать заказы по всем СНИПам и ПУЭ.
Очень интересный, полезный и особо отмечу грамотный сайт. Хотел бы задать вопросы администратору. В статье подробно описаны не только способы соединения проводов, но и порядок действий, так при сварке необходимо использовать специальный флюс.
В коментарии Kolka от 10.10.2013 изложено мнение что флюс лишний.
Когдато сам хотел найти флюс для сварки меди, но нашел только статью со списоком многокомпонентного состава флюса, который в свою очередь положительно влияет на прочностные характеристики сварного соединения и отрицательно на электропроводимость, поэтому не рекомендуется в электротехнике.
При сварке медной скрутки угольным, графитовым электродом без флюса, в шарике (расплаве) присутствует кислород, что делает его внутри пористым, теоретически менее прочным, что для сварной скрутки на мой взгляд не критично, так как она в процессе эксплуатации не будет подвергаться каким либо существенным механическим нагрузкам (не считая расширений от возможного нагрева проводника).
Вопросы: А как данный кислород при сварке без флюса влияет на электропроводимость, можно ли быть уверенным в данном соединении, ведь в статье написано специальный флюс (для защиты расплава от кислорода)? И существует ли в «природе» этот специальный флюс, его название и характеристики, влияние на электропроводимость и место где можно приобрести?
P.S. Проверяли «Цешкой» равные участки проводников с цельной жилой и жилой соединенной сваркой без флюса на сопротивление показатели били одинаковые. Можно ли сопротивление связать с электропроводимостью или нет?
Заранее благодарен.
Хоть я и не админ, но постараюсь ответить со своей колокольни.
По флюсу.
Я тоже ни где не нашел ни состава ни готового.
Вообще, строго говоря ПУЭ (кажется) не требует применения флюса.
Следовательно мы вольны выбирать применять его или нет.
Сварка скрутки выполняет 3 важные функции.
1. Исключает переходное сопротивление на поверхностных окислах.
2. Увеличивает площадь контакта, делая ее значительно больше сечения любого из проводников. Что исключает общее сопротивление.
3. Создает механическую прочность контакта, что исключает ослабевание скрутки в результате теплового дрейфа жил.
С этой точки зрения вкрапления кислорода в состав сварной точки можно считать незначительным минусом, так как окислы от него внутри точки не приведут к сколько нибудь значительным ухудшениям контакта как с механической так и с электрической точки зрения.
P.S. проводимость — величина обратная сопротивлению. Связать не только можно но и нужно.
Как вариант варить можно в инертной среде (аргон). Но это уже решения для параноиков )))
Ринат:
Дело я бы сказал в финансовых возможностях заказчика.
Мы делаем квартиры как по ПУЭ так и нет. Ну в смысле выполняем не все требования, за отсутствием финансовых возможностей.
По своему опыту могу сказать что разница между квартирой сделанной по ПУЭ и с некоторыми отступлениями составляет до 150%.
Варианты сэкономить для заказчика без особой потери надежности:
1. Не использовать гофру. Один фиг заменяемость провода недостижима практически никогда.
2. Кабель LS а то и просто НГ вместо FRLS. От «П» отговариваем всегда так как по ПУЭ нужно соблюдать расстояния 25 см.
3. Не делать лабораторию. Но тут уже на нашей совести.
4. Не делать исполнительную, ограничиться фотографиями.
Чего не делаем в принципе:
1. Не берем ТУ-шный кабель. Только ГОСТ. Экономия копеечная но сечения 1.8 против 2.3 при заявленных 2.5.
2. Не используем ИЭК.
3. Всегда варим, даже если заказчик пытается сэкономить на сварке.
С такими допущениями получается сэкономить до половины суммы.
Все вышесказанное не относится к деревяшкам. В деревянных домах только по ПУЭ. Нафиг. Срок мотать ни кому не хочется.
шайбы между медью и алюминием не нужны при токах до 650 ампер(снип). Сам я их устал выбрасывать со всех мест где встречал.
Вот он!
Диверсант найден. Админ. IP или хотя-бы его город укажите, чтоб местные электрики знали откуда ждать подвоха.
Kolka
Посоветуйте пожалуйста сварочный инвертор и электроды для сварки проводов ВВГнг-Ls ?
Подойдет ли модель brima arc-160a?
Я покупаю тс-700-2 и электроды от того же производителя. внутри обычный трансформатор. в принципе можно и самому намотать но неохота заморачиваться с корпусами шнурами и т.п. Инвертор подойдет любой но у них существенный недостаток это габариты. не реально варить с таким аппаратом на плече. с инвертором нужно еще ток подобрать правильный. если есть возможность купите 700й или возьмите у кого набудь попробовать инвертор чтоб точно быть уверенным что можете с ним работать.
Спасибо за Совет скоро все электриком становится!
Для тех,кто решит применять обжим рекомендация:наберите различных гильз,кабелей и хорошенько потренируйтесь,гильзы старайтесь заполнять полностью.Кто-то спрашивал про ГАМ,зайдите на сайт КВТ,там-же недорогие пресс-кещи.
Если скрутку не делать то заполняемость гильзы будет на много лучше. процентов на 40. гильза М или МЛ является проводником и чем больше площадь контакта с ней тем лучше. но при загильзовке нужно тщательно отравнять проводники чтоб они шли по гильзе параллельно.
Я тут по всем комментам высказывался акимвно против ВАГО, но на днях совршенно неожиданно нашл им применение. Даже 2.
1. достался в наследство недоделанный объект с недоделанным щитом ну и вообще всем недодланным. электрик до меня был старательный и грамотный но не без косяков. этот товарисч отрезал провода внутри щита ровно столько чтоб дотянулись до автоматов. после некоторых улучшений часть автоматов переехана на другие рейки и пришлоь наращивать. Ваго оказались очень к стати так как все открыто и даже если выгорит то легко заменится. Я немного перебздел и поставил по току в 2 раза больше номиналов автоматов.
2. ломали голову как срастить медь с алюминием в 1й единственной коробке. стальные болты средство хорошее но они тупо не помещались в коробченке. так как коробка в доступе и не муруется срастили опять же вагами не помню какая серия та что с пастой и медь + алюминий. пирометр при длительной нагрузке кажеть всего пару градусов лишних.
в общем что хотел сказать. Если с умом и запасом то можно хоть слюнями клеть, только предварительно посчитав токопроводность и скорость старения этих самых клеящих материалов.
ваго по прежнему не считаю надежными но право жить они имеют.
Нет постояннее соединения чем временная скрутка)
Спасиба очень пригодилось
Добрый день, Админ.
Не все содержимое статьи отображается должным образом.
Пример как вижу я:
Как сделать правильно опрессовку?
Для этого нам нужно:
……………………………………………………………………зависимости от соединяемого материала проводов)
………………………………………………………………….. специальные каталоги и инструкции, или можно проконсультироваться в магазине)
……………………………………………………………………инструментом, например пассатижами, запрещено)
На местах где расположены точки просто напросто не отображается текст, уважаемые читатели, прошу вас сказать есть такая проблема или нет?
И такая проблема не только в этой статье..
Дмитрий, какой у Вас браузер? Попробуйте открыть статью в другом браузере.
Прошу мастеров прокомментировать мой способ скрутки: сначала делаю косичку, потом кручу из этой косички плотную спираль. Получается плотный узелок. Считаю, что такая конструкция сама не расслабится.
Изолирую ПХВ-лентами Kanlux разных цветов: фаза после автомата- красная, фаза после выключателя — желтая, ноль — голубой, земля — желто-зеленая. В соединительные коробки Ø100мм без особых проблем влезает до 40 жил длиной 15см сечением 1,5-2,5мм², 15 скруток.
Розетки соединяю безобрывными шлейфами для фазы, ноля и земли, высчитывая по опыту работы длину петелек (в форме греческой буквы Ω) для каждой монтажной (установочной) коробки. В петельке земли делаю простую скрутку входящего и выходящего проводов. Применяю розетки исключительно Viko Carmen; чтобы петельку земли закрепить в клемме земли, подкладываю под гайку этой клеммы самодельную шайбу из алюминия 2,5мм².
При ремонтах квартир в каждую комнату пускаю 2 линии питания розеток по 1,5мм² через автомат В13, на кухни 2 линии розеток по 2,5мм² через автомат В20 (+линия 1,5мм²+линия электроплиты).
ЗАМОРАЧИВЕШЬСЯ СИЛЬНО ВЫБОР КАБЕЛЯ НА РОЗЕТКИ НЕ ВЕРЕН НА РАЗЕТОЧНУЮ ГРУППУ НАДО 2,5ММ НА ГРУППЕ ОСВЕЩЕНИЯ ДОСТАТОЧНО 1,5ММ НО ОГРАНИЧИТЬ ОТ СВЕРХ ТОКОВ 6А РАЗЕТОЧНУЮ ГРУППУ НЕ СТОИТ САДИТЬ НА 20А ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО 16А А ГДЕ ТО И 10А ХВАТИТ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ГРУППЫ КОРОБКИ БОЛЬШИЕ СТАВИШЬ ЕСЛИ В КОРОБКЕ БОЛЬШЕ 10 СКРУТОК ЗНАЧИТ В МОНТАЖЕ ДОПУЩЕННЫ ОШИБКИ А 10 СКРУТОК КОРОБКА НА 68ММ ВПОЛНЕ ВМЕЩАЕТ СПОСОБ СОЕДИНЕНИЯ ПРОВОДОВ ЛУЧШЕ ЧЕМ СВАРКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЛИЧНО МОЕ МНЕНИЕ
«Прошу мастеров прокомментировать мой способ скрутки»
Мастерам любопытно: а зачем делать скрутку там, где без неё можно обойтись? На более-менее приличную скрутку времени уходит больше, чем на любое другое соединение; причём никакие ухищрения не спасают от роста сопротивления скрутки из-за окисления проводов. Так нафига?
«на кухни 2 линии розеток по 2,5мм² через автомат В20»
Это тоже нарушение, и вы это знаете. Зачем?
«Получается плотный узелок. Считаю, что такая конструкция сама не расслабится.»
Расслабится. Тепловой дрейф и текучесть меди ни кто не отменял. Т.е. переходные сопротивления на пленках окисла по любому будут. Вообще не понятно зачем такие сложности. Читайте ПУЭ. Там все написано. Сварка, гильза ну и так далее.
«Изолирую ПХВ-лентами Kanlux разных цветов»
Ну тут требований никаких нет. Хоть фиолетовыми. Удостоверьтесь что на вашу ПВХ есть пожарный сертификат разве что.
«без особых проблем влезает до 40 жил»
Как в анекдоте
-А можете 200 символов в минуту печатать?
-Да могу и 300, только такая херня получается
«В петельке земли делаю простую скрутку входящего и выходящего проводов»
Не устану повторять — читайте ПУЭ. Скрутки запрещены. Тем более для земли. Только «неразрывное без специнструмента соединение». Т.е. опять же сварка, гильза и т.п. К тому же у вас ВСЕ розетки получаются шлейфом. Первая выгорит остальные отключатся.
«самодельную шайбу» — Не надо никогда самодельничать. Если кого-то не дай бог прибьет — сядете именно за самодельщину. НА производителя списать не удастся.
«пускаю 2 линии питания розеток по 1,5мм² »
Ваще красота. Ну да по ПУЭ минимум 1.5. Но головато зачем? Даже хороший кабель с маркировкой 1.5 будет иметь сечение максимум 1.2 Вооружитесь калькулятором и посчитайте нагрузочную способность такой линии. Вторым этапом посчитайте нагрузку планируемую с запасом 30%. Цифры получатся ОЧЕНЬ разными.
«на кухни 2 линии розеток по 2,5мм² через автомат В20″
Епс. Дочитал. Да вы диверсант батенька. Таблиц расчета номиналов чуть больше чем дофига. Везде написано одно и то же. 2.5 мм2 это 16 ампер. B Или C не критично.
Во вторых на кухне 2 линии в один автомат. Сэкономили 150 рублей и один дин? Зачем?
В третьих я ничего не увидел про УЗО или дифы…
to kolka 18.07.2014 в 15:50
1.»Расслабится. Тепловой дрейф и текучесть меди никто не отменял. Т.е. переходные сопротивления на пленках окисла по любому будут»
Я не сликом силен в теории контактов. Если можно, дайте кто-нибудь небольшую ссылку, где можно почитать про тепловой дрейф. Читал, но сейчас не нашел, что оксиды меди электропроводны, поэтому окисление меди для контакта не страшно.
2.»Вообще не понятно зачем такие сложности».
А по-моему, сварка, гильза ну и так далее.- сложности, а проще скрутки ничего нет.
3.Про анекдот. Не вижу никакой херни в том, что у меня малогабаритные контактные соединения с большой площадью соприкосновения, и их при необходимости влезает много в обычные соединительные коробки.
4.А что сказано в ПУЭ про скрутку двух концов одного и того же куска провода? Неужели эта скрутка менее надежна, чем если бы этот кусок разрезать на два и сварить их обратно, как этого требует ПУЭ?
Не могу нарисовать, но, надеюсь, понятно, как сделана эта скрутка из цельного участка провода?
5.Про шлейф. Если можно, расскажите про вариант выгорания. В моем шлейфе последующие розетки отключатся, только если отключится автомат шлейфа или расплавятся медные провода в первой розетке. Если повылетают контактные винты механизма розетки, фазная и нулевая жилы отойдут от клемм механизма розетки, розетка перестанет работать, но последующие розетки шлейфа этого не заметят.
Повторяю, жилы фазы, ноля и земли проходят через первую (и все последующие, кроме последней в шлейфе) розетки) цельными, скрутка цельной земли служит только отводом к земляной клемме механизма розетки.
6.»Не надо никогда самодельничать.»
Знакомый постулат, на одном форуме меня (и других рационализаторов) так же обвинял ретивый модератор. Но есть смелые люди и среди электриков, они уверены в своей правоте, не боятся нестандартных решений, даже с последствиями.
Интересно, а что Вы скажете про мое решение поставить предохранитель в нулевой провод питания реле напряжения? Что ПУЭ запрещает ставить предохранители в нулевые провода?
7.Про кабели. Я применяю кабели только известных поставщиков (обычно Одесскабель) , покупаю их в серьезных магазинах, никогда не проверяю сечение и считаю, что 1,5мм² (по обозначению) пропускают 3кВт и защищены автоматом В13, а 2,5мм² — соответственно 5кВт и В20. Эти мощности для ориентировки сообщаются заказчику.Таблицами ПУЭ не пользуюсь, там нет 3-4-5-жильных кабелей (и их жгутов), замоноличенных под штукатурку в горячем помещении (под потолком кухни). Админ, насколько помню, тоже применяет такие же номиналы автоматов, другие электрики берут 16А и 25А, и ничего плохого ни у кого не происходит. А Вы как, теоретик или практик?
8.В или С — очень даже критично для селективности защиты при КЗ. Мои рассуждения приведены в другой теме, а сейчас просто скажу, что (если мне позволяет заказчик) я категорически не применяю автоматы С и дифавтоматы, только автоматы с хар.В,D и УЗО.
9.Я плохо написал про две линии, отсюда и неправильное понимание. Конечно же, каждая линия на своем автомате.
10.Главная тема была про соединение проводов, про мою схему питания, УЗО и автоматы достаточно сказано в другой теме.
Я даже не хочу ввязываться в этот спор глухого с немым.
Постараюсь ответить кратко, хотя врят-ли получится.
1. Соленая вода тоже электропроводна. И что?
2. Повторяю. Читайте ПУЭ. СКРУТКИ ЗАПРЕЩЕНЫ!
3. Совать много можно, только не нужно. Если вам так нравится — ради бога.
4. Так допустимо. НО(!!!). Во первых вы эту скрутку или даже сгиб не засуненте во многие современные розетки. Например Легранд. Т.е. если человеку приспичит сменить розетку он с вероятностью 99% порежет вашу скрутку (сгиб) и засунет ее в клеммник розетки. Вуаля — нету больше непрерывного кабеля. Во вторых вы чем зачищаете непрерывный кусок провода? Ножом канцелярским? Вы не сможете зачистить непрерывный кусок кабеля специальным инструментом, а ножом вы его неизбежно поцарапаете или надрежете, что приведет к микро(и не только) трещинам при скрутке. Вуаля — сечения уже нет. А если провод обломится при скрутке и вы этого не заметите то контакт будет а вот площади не будет. Наложите на это «сверхпроводимость» окислов меди и получите мощный «чпок» за сверхдорогой штукатуркой.
5. Читайте пункт 4.
6. У меня есть несколько знакомых которые могут ездить по городу со скоростью 120км/час АВБСОЛЮТНО безопасно. Но почему то не делают этого. Может быть по тому что есть правила дорожного движения? А еще есть несколько девушек знакомых, которые великолепно выглядят в купальниках, но в магазин почему то ходят в платьях. Интересно почему? Может быть по тому что есть неписанные правила поведения? А ПУЭ не запрещает между тем ходить в магазин в купальнике.
7. Еп. Ну все же просто. 16А для 2.5 Что тут непонятного? Вы вообще в курсе что автоматы держат повышенные токи не отключаясь до нескольких часов? Автомат 25 А не отключится при 30-ти амперах и позволит кабелю греться довольно долго. Горячие помещения защищаются не автоматами а выбором нужного типа кабеля. А искать таблицы по количеству жил в кабеле — вообще бред. Ну как объясните мне связан апмераж и количество жил? Ну про то что вы сечения не проверяете и верите этикетке — это уж точно совершенно зря. Штангенциркуль стоит очень не дорого. Приобретите- не пожалеете. И да. Я практик. С хорошим образованием и большим стажем. И учусь я постоянно. И монтажников своих нещадно гоняю за качество и красоту.
8. Я имел ввиду что времятоковая характеристика не критична при выборе номинала. Про селективность я не хуже вас в курсе. и ГОСТ Р 50345-99 я изучил очень тщательно. И на вашем месте я бы пересмотрел нужно ли использовать автоматы «D» в помещениях. Ведь они в основном для двигателей с частым и мощным обратным пусковым током. и Это НЕ ПЫЛЕСОС. Хотя, следуя вашей логике можно ставить и D. Ведь ПУЭ не запрещает.
Резюмирую.
С одной стороны конечно же достали два типа электриков. Старой школы (к которой отношусь и я) но не желающие ничего узнавать и менять и давно позабывшие чему их учили и работающие по старинке. Кабель по диагонали, скрутка прямо в штукатурке и т.п. Второй тип — это энтузиасты с бурной фантазией и полным отсутствием теоретических знаний. Эти начитаются интернетов и мчатся экспериментировать совершенно не думая что будет после сдачи объекта. В основном это бывшие сантехники которые в погоне за копейкой говорят заказчику «а мы вам и электрику сделаем!»
Вызвать лабораторию чтоб проверить свою же работу естественно ни первые ни вторые не догадаются. А че? Мы же умные.
Но с другой стороны — благодаря этим двум типам электориков у нас всегда будет работа. И так же благодаря им многие люди наконец то узнают отличия качественной работы от некачественной. Ведь сравнить можно только столкнувшись с некачественной, по тому что качественную электрику ни кто не замечает, да так и должно быть.
to Kolka 24.07.2014 в 03:33
1.Дело вкуса, имеет ли смысл продолжать спор, но это явно не спор глухого с немым. Скажем, я пытаюсь узнать максимально много про мои способы монтажа и общие проблемы контактов, заодно рассказать про свою идеологию подхода к ПУЭ.
2.Про соленую воду. Подальше от эмоций, поближе к науке: у Вас случайно нет данных про электропроводность окислов меди?
3.Для меня ПУЭ — не догма, а информация к размышлению. Если я не понимаю логику принятия некоторых пунктов и они явно противоречат моему здравому смыслу, то я их вполне ответственно и не выполняю, причем объясняю это заказчику. А моему заказчику всегда важнее моя гарантия, чем выполнение мною ПУЭ, обычно ко мне абсолютное доверие.
Скажем, знаменитые пункты о необязательности дифзащиты цепей освещения и стационарных электроплит или о делении помещения ванной на зоны.
Мне бы сильно хотелось знать подробности статистики применения скруток: какого типа скрутки, из каких материалов, в каких условиях эксплуатации были разрушены, и сколько процентов они составляют от всех таких скруток. А на всякий случай огульно запрещать любые скрутки — такую идею применительно конкретно ко мне я не принимаю.
4.По пригодность моего метода присоединения розеток.
Конечно, он пригоден только для определенных видов, обычно это Viko Carmen. Понятно, если кто-то когда-то разрежет мой шлейф в розетке, то идея непрерывности не пройдет. Объясняю заказчикам, чтобы меняли розетки на подобные и смотрели за процессом замены, хотя очень сомневаюсь, что моими советами воспользуются.
Провода зачищаю двумя маленькими кухонными ножиками. Один взят из кухни и износился до предела: жало шириной 5мм, оказался незаменимым при снятии оболочек (на уровне 5мм от входа в коробку) и изоляции жил в глубине соединительных коробок, тем более с обломанных (до 1-2см) старых алюминиевых проводов, или очистки этих подгоревших проводов от сгоревшей пластмассы. Это Вам ремонт в хрущевке, а не новый монтаж. Думаю, никакой другой, новый, дорогой и красивый, это сделать не сможет.
На поцарапы жилы при снятии изоляции с меди внимания не обращаю, считаю это мелочью. На алюминии — это другое дело, изоляция надрезается только под косым углом к оси жилы, но не перпендикулярно, иначе действительно провод может обломится при скрутке (но я это обязательно замечу). Обломов медных жил при скрутке из-за их надрезов не встречал, медь слишком пластична для этого.
5.Если можно, не нужно длинных аналогий с другими (неэлектрическими) ситуациями, меня интересует суть возражения в коротком предложении.
6.Я опять плохо (неполно) объяснил свою мысль.
Я ставлю автоматы 13А на 1,5мм2, другие ставят 16А; я ставлю 20А на 2,5мм2, другие ставят 25А, и ничего плохого ни у кого не происходит.
С защитными характеристиками автоматов знаком.
Про горячие помещения имелось в виду — под потолком кухни проложен жгут 3х2,5-кабелей ВВГ. Вопросы: Какими автоматами защищать эти кабеля? Какую нагрузку они могут выдержать? В каком документе это все написано?
Насколько мне известно из ПУЭ,и это само собой разумеется, что ампераж жил напрямую зависит от количества жил (в ПУЭ — в трубе). Чем больше жил, тем сильнее нагрев, и тем меньшую нагрузку могут выдержать жилы. Разве это бред?
Штангенциркулей у меня два, один из них у меня постоянно на работе, но пользуюсь им крайне редко.
Впечатление такое, что Вы суровый начальник. Может, в Ваших условиях пунктуально выполнять ПУЭ и правильно, но мне нужно больше свободы в принятии решений, почему я и ушел от начальников на вольные хлеба. Может, и мне лет через 10, когда я от старости буду падать со стремянки, придется стать таким же.
7.Про селективность. Мне было бы интересно знать Ваше мнение про мою типичную схему электроснабжения квартиры.
В этажном щите автомат D63. Дальше кабель ВВГ 5х6 (фаза и ноль — по 2 жилы в параллель), в квартире 2 УЗО (не дифавтоматы), от них группы автоматов В6,В13 (на линии 1,5мм2),В20 (на линии 2,5мм2), В40 (на электроплиту, линия 5х2,5мм2). Любое изменение этой схемы (по защитным характеристикам, номиналам, и типу и местам установки дифзащиты) ухудшит либо максимально возможную потребляемую мощность, либо селективность защиты от перегрузок и КЗ.
Проблема автомата D в этажном щите для мыслящих людей — известная, был даже официальный запрос проектировщиков разработчикам украинского ПУЭ. Хотя немыслящие продавцы автоматов каждый раз переспрашивают меня в стиле двигателей с долгим и тяжелым пуском.
Интересно, как Вам могло показаться, что по моей логике можно ставить автоматы D для групповых линий? Вроде, как по мне, если в одном месте можно и нужно ставить D, это совсем не значит, что можно и нужно ставить его в другом месте.
8.Как я понимаю, я не отношусь ни к первому, ни ко второму типу.
Я не встречал случаев, чтобы при ремонте квартир вызывалась лаборатория. Зато я регулярно наблюдаю, как серьезные электрики из сетей или электромонтажных организаций пытаются перенести свои методы работы на мелкие работы типа ремонта квартир, а тут не все из их методов и проходят.
С некачественной электрикой тоже можно жить десятилетиями, и не замечать ничего плохого.
Как по мне, славно поговорили.
«Мне было бы интересно знать Ваше мнение про мою типичную схему электроснабжения квартиры.
В этажном щите автомат D63. Дальше кабель ВВГ 5х6 (фаза и ноль — по 2 жилы в параллель), в квартире 2 УЗО (не дифавтоматы), от них группы автоматов В6,В13 (на линии 1,5мм2),В20 (на линии 2,5мм2), В40 (на электроплиту, линия 5х2,5мм2).»
Мнение остаётся прежним: вы опасный тип.
to Wazawai 25.07.2014 в 00:28
Я опасный тип вообще или конкретно в схеме питания квартиры?
Любая схема, в которой не только не продумана защита от аварий, но еще и явно просматриваются предпосылки к возникновению аварии при работе в штатном режиме — лайно по определению.
Последнее обсуждение очень напоминает сборники «Как не надо делать никогда» и «Пособие юного диверсанта». А местами даже знаменитую «Поваренную книгу тролля». Ибо перебор.
По сути.
1. Заниженное сечение кабелей.
Примем за основу расчета следующее: 1,5мм2 — это 1,4мм2 практического максимума. У самых известных поставщиков. По ГОСТу. 2,5мм2 — 2,35мм2. И т.д.
Для одиночного провода сечением 1,5мм2 считают допустимым ток 15А, для 2,5мм2 — 21А (скрытая проводка). Для кабелей меньше.
Ток неотключения автомата = 1,13In, т.е. для автоматов 13А, 16А, 20А, 40А, 63А это 15А, 18А, 23А, 46А, 71А. Ток, при котором автомат отключится в течение часа = 1,35In, т.е. 18А, 23А, 27А, 54А, 85А.
Таким образом, идеальный провод сечением 1,5мм2 под автоматом 13А уже потенциально работает на пределе. А реальный кабель уже за ним.
Следствие — чрезмерный нагрев кабеля.
2. Сочетание скруток и шлейфа.
При одновременном подключении потребителей в розетки, подключенные шлейфом, вся нагрузка ложится на участок распредкоробка — первая розетка. Поэтому в случае соединения скрутками проводов в коробке наиболее уязвимыми являются именно те самые скрутки, от которых идет кабель на розетки. В силу свойств скрутки (окисление, ослабление при циклическом нагреве-охлаждении), вероятность отказа в процессе эксплуатации постоянно повышается, причем, тем сильнее, чем больше перепад температур. В сочетании с п.1 ситуация усугубляется.
3. Соединение проводников в параллель с целью увеличения сечения.
В мире пони, питающихся радугой, нагрузка распределяется между проводниками поровну. В реальной жизни — как повезет. Кроме того, в случае обрыва одного из проводников (или просто нарушения контакта) вся нагрузка ложится на один, уже ничем не защищенный, проводник.
Поэтому параллельное объединение жил опасно и недопустимо.
Также печальная ситуация возможна в том случае, если используется конфигурация 2L-2N-1PE: в случае короткого замыкания на корпус электроприбора PE сгорит. Или не сгорит, но и не защитит: на время срабатывания УЗО корпус окажется под напряжением.
Поэтому занижать сечение защитного проводника категорически нельзя.
Любая из указанных «особенностей» в предлагаемой электриком схеме — повод выгнать этого вредителя из хаты еще на этапе обсуждения и соседей предупредить, чтоб не связывались.
Уважаемый Silent Sponge полностью поддерживаю +++++++++++
to Silent Sponge 13.08.2014 в 01:49
Ну давайте поцапаемся.
1.Откуда у Вас данные о предельных нагрузках кабеля ВВГ под штукатуркой в квартире? Дайте ссылку, а то в ПУЭ такого нет.
А Вы не знаете, какими автоматами электрики обычно защищают кабеля ВВГ 3х1,5 и ВВГ 3х2,5? Разве не 16А и 25А? А Вы когда-нибудь слышали о авариях таких кабелей от перегрузок? Конечно, везде речь идет о брендовых автоматах, а не ширпотребе.
А Вы когда-нибудь слышали, что на такие кабели кто-нибудь ставил бы автоматы 13А и 20А соответственно?
Вывод о чрезмерном нагреве кабеля Вы сделали только по расчетам или Вы сами меряли?
2.Если за долгие годы я сделал тысячи скруток, оставил свой адрес, никуда не переезжал, и никто на меня не пожаловался, то это означает только одно — мои скрутки надежные, чтобы там в ПУЭ не было написано и кто бы что плохое про скрутки не говорил.
3.Рассуждения о неодинаковом сопротивлении и об обрыве параллельного провода чисто теоретические или Вы встречали такие случаи? Опять же, если есть какая-нибудь ссылка на запрет такого монтажа, есть интересующиеся, будем ставить автоматы на каждый параллельный провод отдельно.
4.А вы когда-нибудь слышали, чтобы при хороших автоматах (брендовых, 3 класса токоограничения) проводник РЕ, даже заниженного сечения, отгорел? Я специально делал КЗ медью 1,5кв.мм через автомат 63А, медь даже не нагрелась.
А Вас не удивляет, что ПУЭ допускает снижение сечения защитного проводника при увеличении сечения фазных свыше 16 и 35 кв.мм, не говоря уже о быстродействующей токоограничительной защите?
5.Может, сначала ответите на эти вопросы, а потом поговорим, гнать меня или не гнать?
против скруток ничего против не имею только в одном случае если она заварена, если ее оставить без сварки ничего плохого не будет, но лишь до тех пор пока в скрутку не попадет влага, что бывает после попадания в не проваренную скрутку объяснять не надо коллега
to Silent Sponge 13.08.2014 в 01:49
Забыл еще один вопрос: А что, если на время срабатывания УЗО корпус электроприбора окажется под напряжением, то это смертельно опасно? Для чего же тогда ставят УЗО? Вы не знаете, что дело не только в напряжении, но и во времени протекания тока? Вы панически боитесь любых электроударов?
Евгению 14.08.2014 в 09:53
А другие, как видите, категорически против скрутки без сварки,независимо от способа выполнения и сухости.
elalex: Спорить я смотрю с вами бесполезно. Тут все обсуждают правила, что моно и что нельзя, вы-же двигаете мысль что правила соблюдать не нужно.
У меня только один вопрос. Вы ПУЭ зачем вообще читаете? Собюдать вы их не собираетесь. Видимо чтобы знать врага в лицо?
Цитата » А что, если на время срабатывания УЗО корпус электроприбора окажется под напряжением, то это смертельно опасно?»
Нет, не смертельно. Немножко убьет кого-то. Совсем чуть чуть.
Цитата «Вывод о чрезмерном нагреве кабеля Вы сделали только по расчетам или Вы сами меряли?»
У конструктора самолета спросить: Выводы о количестве могущих погибнуть пассажиров при отказе горизонтальных рулей на высоте 150 метов вы сами сделали, по расчетам или проверили экспериментально? Что? Не проверили? Фиииии… Какой же вы специалист?!
еще хотел сказать, что розеточные группы в жилом доме обычно делаю кабелем не менее чем 3*2,5 и находятся они под защитой автомата 10А,
а группы освещения сидят на автоматах в 6А на 16А ставлю только если кабель уже идет 3*4 и только обособленному потребителю работаю по системе заземления TN-C-S на вводе ВРУ ставлю УЗО с токами утечки 30mA отходящие группы с учётом селективности обычно еще применяю УЗО однофазное с токами утечки в 10mA на ванную комнату роз. гр. детские
титан иногда ставлю неотключаемые линии но они под защитой автоматов в 3А большей необходимости нет иногда ставлю реле контроля фаз по желанию заказчика по поводу скруток отношение однозначно сварка без разницы где стоит коробка надежней сварки ничего еще не видел
to Kolka 14.08.2014 в 11:08
1.Спорить кому бесполезно, а кому и полезно. Убеждать меня, что ПУЭ должно быть библией без права обсуждения и с беспрекословным выполнением — бесполезно. Для меня ПУЭ — не догма, а информация к размышлению. Есть очевидные ляпы в ПУЭ, которые видит и автор сайта (запрет УЗО в TN-C), есть такие, против которых он не возражает (необязательность УЗО для освещения и стационарных электроприборов), в ПУЭ нет таблиц нагрузок для кабелей под штукатуркой и т.д.
А вот мне спорить полезно: я не хочу вариться в соку собственного опыта, мне нужно знать, что я делаю неправильно и как работают другие. Вот спасибо за ответ Евгению, есть люди и осторожнее в автоматах, чем я.
Да, некоторые правила соблюдать не нужно, но только некоторые, а не все. На 95% я все-таки их соблюдаю, по крайней мере стараюсь соблюдать. Скажем, я сильно ратую за установку УЗО всегда и везде, иногда с применением нелицеприятных выражений.
2.Я не понял: УЗО вроде ставится для полного предотвращения смертельных несчастных случаев? Или все-таки они немножечко бывают? Вы о таких случаях слышали?
3.Сильно прошу: ну не нужно аналогий с другими неэлектрическими ситуациями в жизни. Не хочу искать, в чем смысл аналогии. Если можно, прошу давать прямые ответы на мои вопросы, буду очень признателен.
Меня не интересует, Silent Sponge — специалист или дилетант. Меня интересует, вывод о перегреве кабеля был сделан за письменным столом или из практики?
Евгению 14.08.2014 в 11:16
1.А 2,5кв.мм заходят в розетки шлейфом или поодиночке? И 4 кв.мм засовываете?
2.10А — это примерно до 2,5кВт на линию, которая у меня пропускает и 5кВт на автомате В20. И что, заказчиков 2,5кВт не смущают? Или им все равно, за что они платят деньги?
Я таких линий завожу в каждую комнату по две, но 3х1,5 на автомате В13.
3. А титан — это что? Электрический водонагреватель?
А неотключаемые линии — это что?
Ваши дискуссии про длительно-допустимый ток кабелей меня прям наталкивают провести эксперимент следующего характера. Правда, я незнаю насколько он получится правильным.
Возьмем кусок нового кабеля ВВГнг 3х2,5 (3-4 метра), измерим его сопротивление изоляции между жил и подключим постоянную нагрузку 25 (А), равную его длительно-допустимому току по таблицам ПУЭ. Для иммитации скрытой проводки кабель можно поместить в кабель-канал или гофру. Оставим кабель под нагрузкой примерно часов на 8-10, а может и вообще на несколько суток, не без присмотра конечно же. Периодически все это время измерять с помощью тепловизора температуру его нагрева. По окончании отключить нагрузку, измерить сопротивление изоляции и сравнить с начальными показаниями. Если будут значительные изменения значений в меньшую сторону, то можно сделать вывод об ухудшении свойств изоляции под действием температуры, а значит нагружать такой кабель током 25 (А) не допустимо.
Как думаете, стоит провести данный эксперимент? Можете предложить свой вариант испытаний — однозначно в Интернете такого нет, вот и будем первопроходцами и откроем глаза некоторым электрикам.
Лично я за эксперимент наконец то расставим все точки над «и»
я против шлейфа кроме шлейфа когда кабель заводишь в розетку без разрезания жилы по сути кабель целый но не более 3-х розеток на таком шлейфе заморочек много проще поставить коробку и еще я против двух местных розеток такая шляпа причем все производители в ценовой категории до 150р кабель в 4кв.мм обычно питаю либо варочную панель или встроенную духовку рекомендую покупать те модели которые без вилок с завода изготовителя а те у которых комутация осуществляется на специальные зажимы в нутри духовки или вар. панели что касаемо 10А на розеточную группу допустим на зал и две спальни вполне достаточно давайте простой пример рассмотрим в каждой комнате ставлю как минимум 4 розетки и того 3 комнаты значит 12 розеток вероятность включения в частном доме каждой комнате обогреватель очень мала остаётся орг техника типа телевизор двд муз. оборудование комп. настольная лампа и т.п. зарядка для мобильного с учетом коэфицента использования розеток 0,2 нагрузка наберется 500-600Вт смысл ставить 16 или даже 20А бред я работаю инженером конструктором в свободное время занимаюсь эл.монтажем и так уж 12лет и никогда не было такого чтобы не хватило 10А на спальни и зал, что касаемо кухни я завожу туда 3 розеточные группы + отдельной группой духовка, варочная панель, посудомойка, розеточные гр. и посудомойка сидят на 10А а вот вар панель подключаю кабелем ВВГ-нг-LS 5*2,5 и тож 10А 3Р единственно духовка 3*4 на 16А все никогда жалоб не было даже при одновременном включении духовки вар панели чайника и микроволновки этот способ актуален только при трех фазном вводе по однофазке поскромней все немного по группам. Освещение в доме их обычно несколько групп это 1ээтаж 2этаж и улица в ЩР заход питание 3*2,5 а меж распред коробок пит полторашкой но это действительно только для группы освещения и 6А.
Электроводонагреватель (титан) отдельная линия кабелем 3*2,5 опять же 10А
неотключаемые линии это линии от которых питается охранно-пожарная сигнализация или например розетка холодильника ну или газовый котел но только 3А кабель 3*2,5 какой есть работа не зависимо от вводного УЗО
Админу 14.08.2014 в 14:58
1.А конечно, давно было пора кому-нибудь дополнить ПУЭ недостающими данными. Это ведь типичный вопрос для всякого проектировщика и проектирующего электрика — какой длительно допустимый ток. Я смотрел западные стандарты на токи, так там рассматривается не два, как у нас, главных способа монтажа (открыто и провода в трубе), а десяток разных способов, включая пучковые прокладки, перфорированные лотки, в земле (влажной и сухой), в штукатурке. Больше всего допустимый ток в земле, потом открыто, потом в сухой штукатурке.
2.Если у Вас есть доступ к хорошей измерительной технике, достаточно желания и возможностей, то это будет большое дело. Но по возможности опыты должны быть статистически значимыми, т.е. нельзя делать далеко идущие выводы по единичному эксперименту. Как меня учили в институте, должно быть не менее 20 одинаковых опытов, резко отличающиеся в обе стороны результаты отбрасываются, а потом выводится что-то среднее. Конечно, на 20 опытов сил у Вас не хватит, но сделайте, сколько сможете.
3.По-видимому, должно быть максимальное разнообразие по маркам кабелей, способам их монтажа и нагрузочным токам. Кабели должны быть не уникальные, а типичные. Если можно, не только ВВГнг пучковой прокладки, но и просто ВВГ одиночной прокладки. Сделанные по ГОСТ, а не ТУ. Куски кабелей достаточно и 1м, измерять и анатомически вскрывать в конце эксперимента по возможности посередине.
4.Меня бы интересовало не имитировать скрытую проводку, а провести эксперимент в натуре, т.е.в штробе в высохшем гипсе (с покрытием кабеля на 5мм). Сколько будет сохнуть, уж и не знаю. Измерять влажность гипса до полного высыхания, что ли?
5.Что мерять? Все, что можно, и поглубже. Не знаю, что даст знание температуры оболочки кабеля в коробе, но вот знание температуры жилы — это было бы здорово. Опять-таки, вспоминаю институт, меряется сопротивление провода холодного и нагретого, и по температурному коэффициенту сопротивления меди (ТКС) рассчитывается температура жилы внутри кабеля. Куски кабеля короткие, сопротивление малое, поймать изменение сопротивления на сотые и тысячные доли ома не знаю, удастся ли. Наверно, есть какие-то малогабаритные датчики температуры вроде иглы, к хорошим тестерам прилагаются термопары диаметром 1мм, воткнуть в кабель, что ли?
6.Конечно, сопротивление изоляции должно сильно зависеть от времени эксперимента, а вот температуру жилы можно знать после полного прогрева, т.е. через несколько часов. 8 часов или сутки для этого не нужны. То, что полностью прогрелось, будет видно по прекращению изменения температуры жилы.
7.Как узнать, что ток уже предельный? Наверно, сопротивление изоляции ничего не покажет — никакого резкого уменьшения не будет. Придется судить по температуре жилы — для полиэтилена, помню, 70 градусов, для полихлорвинила (поливинилхлорида) 80 градусов. Нужно будет точно знать материал изоляции.
8.В полном объеме все это тянет на докторскую диссертацию, сделайте, сколько сможете.
9.Подозреваю, что во мне умер великий организатор и ученый, хоть что-то сделаю для Вас. Если у Вас что-то существенное получится, это оправдает мое присутствие на Вашем сайте, как генератора идей и разжигателя страстей, а Ваш сайт станет еще более знаменитым и прославится на века:).
Господа, инженеры и электромонтеры а в чем собственно спор? Какие токи выдерживает проводник ВВГ 3х2.5 и какой на его номинал автоматического выключателя подбирать?
Скажем так, закон Ома надеюсь все знают и помнят, так зачем тогда баламутить воду. Электромонтажные работы надеюсь все правильно проводят и после того как будет смонтирована проводка и будут сделаны все электрические соединения замеры сопротивления цепи электропитания проводим? Или нет?? Так зная сопротивление цепи электропитания и зная напряжение в сети рассчитать силу тока на линию электропитания не сможете? Тогда зачем разводить пустые дебаты, я там ставил на ввг3х2.5 10А или 25А…У каждого будет разная сила тока из за разной длинны проводника соответственно и наминал автоматического выключателя будет подобран у всех разный. Вот вам и выходит что дядя Петя взял проводник и протянул им 10м до электрической точки и подобрал на него автоматический выключатель 20А согласно расчетам, а дядя Вася взял тоже такой проводник и протянул им 300м и установил для него автоматический выключатель 2А.
Евгений, спрошу не по теме статьи. Вы из того самого Заводоуковска с горячими источниками?
У-у-у, боевые электрикэ отакэ! (Интересно, будет кто-нибудь эти комментарии читать?)
Итак.
«Ну давайте поцапаемся.»
Люди сюда не поцапаться ходят, в большинстве своём. Вам уже сказали, и сказали правильно: электрики здесь обсуждают как ПРАВИЛЬНО, а вы обсуждаете, как правила обойти. Флаг в руки, бронепоезд навстречу, земля стекловатой! Но при этом всё же возникают вопросы:
«Опять же, если есть какая-нибудь ссылка на запрет такого монтажа, есть интересующиеся, будем ставить автоматы на каждый параллельный провод отдельно.» — Вам совсем не жалко электрика, который будет разбираться в вашей чудо-схеме? Совсем-совсем?
«Я специально делал КЗ медью 1,5кв.мм через автомат 63А, медь даже не нагрелась.» — У вас то ли автоматы особые, то ли медь сверхпроводящая. Недавно на кабель ВВГ5*2,5, защищённый АВ С80, наехал погрузчик. Кабель сплавился по всей длине. А у вас даже не нагрелась…
Так что гнать вас, несомненно, надо. Жаль, что это несколько затруднительно.
—
«А что, если на время срабатывания УЗО корпус электроприбора окажется под напряжением, то это смертельно опасно? — Нет, не смертельно. Немножко убьет кого-то. Совсем чуть чуть.»
Чуть-чуть не считается. Одна из функций УЗО — защита потребителя от поражения электротоком, в том числе, при пробое изоляции на корпус.
—
«еще хотел сказать, что розеточные группы в жилом доме обычно делаю кабелем не менее чем 3*2,5 и находятся они под защитой автомата 10А, а группы освещения сидят на автоматах в 6А на 16А ставлю только если кабель уже идет 3*4 и только обособленному потребителю работаю по системе заземления TN-C-S на вводе ВРУ ставлю УЗО с токами утечки 30mA отходящие группы с учётом селективности обычно еще применяю УЗО однофазное с токами утечки в 10mA на ванную комнату роз. гр. детские»
Да вы дизайнер! Те обычно тоже понавертят в своих «проэктах» всякой фигни, а люди потом мучаются. И, что характерно, спросишь такую творческую личность: «Нафига?!» — ничего не ответит.
Да именно с горячими источниками
«У-у-у, боевые электрикэ отакэ! (Интересно, будет кто-нибудь эти комментарии читать?)»
Ухаха ))) Вы же дочитали! )
«Спорить кому бесполезно, а кому и полезно» С вами бесполезно.
После столь очевидных вещей как розетки шлейфом и зачистки кабеля кухонным ножом я как ни стараюсь не могу вас серьезно воспринимать. Вам бы дизайнером стать — вот уж где ваша фантазия и любовь к экспериментам пригодилась бы.
А предложение проверить кабель в реальных условиях. Админ предлагает это проверить для интереса, вы же явно собираетесь ссылаться на этот эксперимент. Напомню, что срок службы электропроводки 20 лет. Никакой эксперимент не может подтвердить или опровергнуть что либо при таком сроке службы. Это все равно что проверить тепловой дрейф на свежей скрутке. Разбалтывается она годами и нагрузками. И выявляется это на аварийных выездах.
Или например казалось бы что такого поставить розетку в 30 см. от раковины? В этом году у меня 2 выезда было по этому поводу. В обоих случаях чудом был предотвращен пожар. Один из них предотвратил ребенок вырубив щиток, уж не знаю как догадался. Ну то что в щитке не было узо за то был ИЭК на 25А, который естественно не сработал думаю и так понятно.
У меня есть одно золотое правило. Я в монтажники не беру людей с опытом. Именно для того чтоб отсекать таких как вы. Такому опытному даже если умудришься объяснить — он все равно отвернется и сделает по своему. И знаете, я гожусь своими людьми, и признаю что многие из них меня давно обскакали и в качестве монтажа и в теории. Главное — это привить любовь к тому что ты делаешь.
А чувство самоуважения от осознания того что про тебя не вспомнят в ближайшие 20 лет — это наверное лучшая награда, ну после денег конечно же ))
«Или например казалось бы что такого поставить розетку в 30 см. от раковины? В этом году у меня 2 выезда было по этому поводу.»
Сла́бо, весьма сла́бо! Вот розетка над раковиной, как раз в сантиметрах тридцати от смесителя, вот это дело!
И так двадцать этажей, по двенадцать номеров в каждом.
Люди работают
Константину 14.08.2014 в 19:40
Вы почти правильно поняли, спор именно о том, какие токи выдерживает проводник ВВГ 3х2.5 и какой номинал автоматического выключателя на него поставить. Но имеется в виду на линии разумной длины в пределах квартиры, причем автоматы должны быть подобраны до измерения линий. Оказывается, пределы очень широкие — от 10 до 25А, и ни у кого нет проблем. На нижнем пределе спора нет, спор есть про верхний предел.
to Wazawai 14.08.2014 в 20:28
1…Люди сюда не поцапаться ходят, в большинстве своём.
Кто имеет сказать что-то резкое или оригинальное, и уверен, тот цапается. Кому сказать особенно нечего, тот слушает. Каждому свое.
2…электрики здесь обсуждают как ПРАВИЛЬНО
Электрики что хотят, то и обсуждают.
3…Вам совсем не жалко электрика, который будет разбираться в вашей чудо-схеме?
Вообще-то я любитель многогруппных схем питания — в 3-комнатной квартире до 20 при трех дифах. Стараюсь оставлять следы своей работы для последующих электриков: хозяину рисую однолинейную схему, применяю многоцветную изоленту, заставляю хозяина фотографировать скрытые работы, оставляю себе на сохранение схемы соединения коробок. Некоторые коробки бывают очень сложные, до пяти разных фаз (после автоматов), разные ноли, фазы после выключателей. Схемы коробок, бывает, теряются. Конечно, разбираться в этом хозяйстве будет трудновато, но при достаточном желании и трезвом уме за день получится.
4…У вас то ли автоматы особые.
Автомат 63А действительно был необычный — продавец итальянских автоматов оплатил ими мою работу. Возможно, с другим автоматом результат был бы другой. Но с брендовым групповым автоматом В13 или В20, думаю, бах был бы небольшой.
У меня было два случая непреднамеренного КЗ на стояках многоэтажных домов, оба прямо перед носом.
Первый — в новостройке медью 10 кв.мм, остановились даже лифты. Бах был не сильно большой, значительно закоптились соседние автоматы. Второй — через свой автомат ИЭК 63А медью 2х6кв.мм, КЗ было почти незаметно, но стояк обесточился.
5…ВВГ5*2,5, защищённый АВ С80
Я так понял, 5-проводная схема? Чьи автоматы? На такую линию я бы поставил не больше 20А, так что результат вполне предсказуемый.
to Kolka 14.08.2014 в 23:28
1…вы же явно собираетесь ссылаться на этот эксперимент
Посмотрим, будет ли эксперимент, и какие будут результаты, потом будем решать, стоит ли на него ссылаться.
2…срок службы электропроводки 20 лет
А зачем ждать 20 лет, если на ВВГ 3х2,5 при 25А температура жилы окажется 100 градусов? И так понятно, что перегрузка, и долго ВВГ не протянет.
3…У меня есть одно золотое правило
У меня тоже есть свое золотое правило — не работать под бригадирами и прорабами, у нас слишком разный подход к работе, им нужны достаточно тупые исполнители. Может быть, и я когда-нибудь буду подбирать себе таких. Запомню ваше правило.
Кстати, в Google+ у меня есть собственный сайт, там есть раздел «Публикации», я для желающих, без страха за свои взгляды пишу «Текущие комментарии под ником elalex на сайте http://zametkielectrika.ru/
коллеги я все читаю и думаю нахрена линию из кабеля 3*2,5 вообще прогружать токами в 25А зачем зачем зачем за шкафом блин из за таких электриков люди остаются в одних трусах на морозе
Евгению 15.08.2014 в 08:10
1.А затем, что не все заказчики такие богатые, чтобы ложить кабеля с двойным запасом, им хватает запаса 10-20%, и электрику нужно знать, сколько может выдержать кабель.
2.Попытайтесь употребить знаки препинания, Вы же инженер!
elalex:
14.08.2014 в 09:39
—
Ну давайте поцапаемся.
—
Вот еще… Делать мне больше нечего…
—
А Вы не знаете, какими автоматами электрики обычно защищают кабеля ВВГ 3х1,5 и ВВГ 3х2,5?
—
Знаю. Электрики разумные используют АВ на 10А и 16А соответственно.
—
Разве не 16А и 25А? … А Вы когда-нибудь слышали, что на такие кабели кто-нибудь ставил бы автоматы 13А и 20А соответственно?
—
Дуракам закон не писан.
—
А Вы когда-нибудь слышали о авариях таких кабелей от перегрузок? Конечно, везде речь идет о брендовых автоматах, а не ширпотребе.
—
Видел. Это легко: достаточно иногда заглядывать в этажные щитки, где провода нагружены постоянно, чтобы увидеть признаки грядущего КЗ. И в розетки, висящие на линии под автоматом в 25А, чтобы насладиться видом угольков.
Сценарий практически всегда один и тот же: изоляция начинает плавиться возле соединения с АВ, шинками, контактами розетки, а на ближайшем пересечении проводов… понятно что.
Розетки начинают гореть с контактов, рассчитанных всего лишь на 16А, а вовсе не на 30А, которые им любезно предоставит в пожизненное пользование даже самый брендово-разбрендовый АВ на 25А.
—
Вывод о чрезмерном нагреве кабеля Вы сделали только по расчетам или Вы сами меряли?
—
По внешнему виду через 5-10 лет эксплуатации.
—
Рассуждения о неодинаковом сопротивлении и об обрыве параллельного провода чисто теоретические или Вы встречали такие случаи?
—
При сопротивлении кабеля порядка 8 ом на километр сопротивление десятиметрового огрызка настолько мало, что и десятые доли ома разницы дают ощутимый «перекос» по току. Проводок помят, площадь контакта чуть меньше или еще чего — а таких мест как минимум два, вот и все…
А обрыв — дело простое. Чуть промазал дрелью — и привет. Трехпроводка нормальная сразу откажет, а вот колхозная пятерка может на потом сюрприз отложить…
—
А вы когда-нибудь слышали, чтобы при хороших автоматах (брендовых, 3 класса токоограничения) проводник РЕ, даже заниженного сечения, отгорел?
—
Ну, если автомат хороший, то вряд ли отгорит. Был, правда, один случай интересный — какой-то шлимазл сделал РЕ для компа витой парой 5 категории на оплетку антенны — чтоб током не бился… Никакой автомат не помог…
Что касается толщины РЕ, то тут дело даже не в отгорании, а в том, что тушка с ним ток поделит. И лучше для тушки будет, если сопротивление РЕ будет поменьше… Напряжение тоже поменьше на корпусе будет при нормальном сечении, ибо оно прямо пропорционально сопротивлению «земли»…
—
Я специально делал КЗ медью 1,5кв.мм через автомат 63А, медь даже не нагрелась.
—
А мне руку дугой пожгло и ебом токнуло. Правда, мне 4 года всего было на тот момент…
to Silent Sponge 15.08.2014 в 23:39
1.Я не могу утверждать, что достаточно хорошо знаю, какие автоматы на каких кабелях у кого стоят и какие от этого последствия бывают. Например, до этого я не знал, что есть электрики, которые ставят на 3х2,5 автоматы 10А. Теперь уже ясно, что есть очень разные электрики, от 10 до 25А. Следующий вопрос: сколько каких электриков, и насколько опасно ставить каждый номинал. Про опасности приходится судить только по описаниям очевидцев и собственным рассуждениям.
Может, у кого есть хоть какая-то статистика, но мне приходится догадываться: коротких замыканий на ВВГ 3х2,5 намного больше, чем перегрузок, потому перегрузки не так опасны, поэтому я и спрашиваю, кто видел перегрузки на ВВГ 3х2,5. А если вдруг перегрузки ВВГ 3х2,5 — большая редкость, то 16А-электрики ненамного разумней 20А -электриков. Во всяком случае, 20А-электрики не сумасшедшие.
2.По вопросу фиксации перегрузки. Я так понимаю, при перегрузке происходит оплавление изоляции по всей длине, а не в отдельных местах. Т.е. если в этажном щитке изоляция начинает плавиться возле соединения, а розетки начинают гореть с контактов, то это происходит из-за плохих контактов, а не перегрузки. Еще раз акцентирую: меня интересуют исключительно новые (медные) проводки ВВГ, а не старые алюминиевые провода. Так Вы видели перегрузки ВВГ или не видели?
3.Т.е. параллельных соединений проводов Вы не встречали, и рассуждения о их проблемах — чисто теоретические. Мне тоже при отсутствии практики приходится рассуждать. Например, чем 3-жильный кабель лучше 5-жильного при повреждении их дрелью. По-моему, ничем. Трехпроводка тоже может отказать не сразу.
4.Понятно, что через человека пойдет меньший ток, если сечение РЕ будет в 2 раза больше. Но напряжение на корпусе (при КЗ на корпус) очень мало зависит от сопротивления РЕ, гораздо больше от сопротивления других составляющих цепи КЗ.
5.И у меня из детства (и тоже в 4 года) осталось яркое воспоминание о КЗ из розетки на батарею в детском саду, но я воспользовался изолированным проводом от елки и не пострадал, хотя видение вспышки осталось на всю жизнь. Но это не аргументы в нашем споре.
Все. Больше не буду с elalex спорить. Его подход к защите проводки — детский лепет по сравнению с увиденным сегодня.
При реконструкции стояка и этажных щитков в КОПЭшке года эдак 91го с проводкой, выполненной алюминиевым проводом сечением в 2,5 мм2 и 4 мм2, некие люди «защитили» ее какими-то позорными автоматами на 16А (группа освещения), 25А и 40А.
При этом в некоторых квартирах попутали ноль с фазой на группе освещения, видимо, чтоб лампочки менять было веселее…
Такие дела.
elalex:
16.08.2014 в 05:39
—
Например, до этого я не знал, что есть электрики, которые ставят на 3х2,5 автоматы 10А.
—
Да можно и 6А поставить, в принципе. На освещение, например… Иногда проще (и дешевле) взять целую бухту 3х2.5, чем кусками брать разные кабели.
В любом случае, автомат призван защищать все то, что за ним стоит, а не только кабель. И выбор номинала автомата должен определяться исходя именно из этого. Максимальный номинал АВ должен определяться самым «узким» местом.
—
коротких замыканий на ВВГ 3х2,5 намного больше, чем перегрузок
—
Потому что КЗ намного проще устроить.
—
при перегрузке происходит оплавление изоляции по всей длине
—
Оплавление — это если перегрузка слишком большая. Типа 80А на 2.5 мм2. Обычно изоляция просто начинает быстрее терять свои изолирующие свойства…
—
розетки начинают гореть с контактов, то это происходит из-за плохих контактов, а не перегрузки
—
Не плохих, а не рассчитанных на те токи, которые через них могут проходить при завышенном номинале АВ. А это и есть перегрузка. Только не кабеля.
—
напряжение на корпусе (при КЗ на корпус) очень мало зависит от сопротивления РЕ
—
Ну, вообще оно равно току КЗ помноженному на сопротивление заземления. И напряжение больше на том участке цепи, на котором сопротивление выше. Поэтому (применительно к напряжению на корпусе) важно не абсолютное сопротивление, а соотношение сопротивления рабочего проводника и РЕ.
Люди, что-то я не приметил в изложении никаких ограничений на количество проводов, соединяемых одной парой болт+гайка.
Например, можно ли вместо клеммы WAGO соединить восемь проводов — одной парой болт+гайка, но с девятью шайбами (по одной шайбе между соседними проводами)?
«В любом случае, автомат призван защищать все то, что за ним стоит, а не только кабель»
Согласен со всеми вашими высказываниями но не с этим.
Автомат должен защищать только свой отрезок кабеля. Именно по этому автоматы рассчитываются из длинны и сечения кабеля а так же вида и напряжения питания.
Причин несколько:
1. Оборудование включенное в эту линию электроустановкой не является. Под электроустановкой понимаем естественно электропроводку и автоматику здания (сооружения).
2. Исходя из 1 — вы никогда не знаете что именно воткнет в вашу линию хозяин помещения через год эксплуатации. А через 10 лет? По этому важно защитить именно кабель. Чтоб он мог работать на разрешенном вами (как проектировщике) максимуме без перегревов и отказов с учетом старения изоляции, вида кабеля и т.п. факторов.
В этом то и заключается проектирование — расчет электроустановки на определенные нагрузки (не только токовые) в течение всего срока ее службы. Как правило от 10 до 25 лет. Естественно в течение всего срока ее эксплуатации она должна оставаться безопасной (пожарка, поражения и т.п.) и безотказной. Т.е. при разрешенных вами максимумах, которые вы ограничиваете видом и номиналом АВ и прочим оборудованием электроустановка эксплуатируется безопасно и без ограничений в течение всего срока службы.
«Автомат должен защищать только свой отрезок кабеля.»
Вопиющая безграмотность!
«Именно по этому автоматы рассчитываются из длинны и сечения кабеля а так же вида и напряжения питания.»
Надеюсь, вы приведёте какое-либо нормативное обоснование своих слов.
«1. Оборудование включенное в эту линию электроустановкой не является. Под электроустановкой понимаем естественно электропроводку и автоматику здания (сооружения).»
А разве электроарматура (розетки, выключатели, соединительная арматура и т. п.) не является составной и неотъемлемой частью электроустановки?
«2. Исходя из 1 — вы никогда не знаете что именно воткнет в вашу линию хозяин помещения через год эксплуатации.»
Это и не нужно. Если в розетку втыкается некий электроприбор, то он уже рассчитан на работу именно от этой розетки, с её стандартами напряжения и тока. Евровилки, например, бывают на 16 и 10 ампер, односторонне совместимые. А американского стандарта прибор, с его 120-ю вольтами нельзя подключить в наши, 220-вольтовые, розетки без переделки.
Так что необходимо и достаточно защищать автоматом (или другим прибором защиты) всю нисходящую линию: и проводники, и арматуру. Не больше и не меньше.
Kolka:
17.08.2014 в 21:12
Оборудование «пользователя» вообще не имелось в виду. Это не мое дело.
Мое дело — защитить линию, которая состоит не только из кабеля, но и из соединений, выключателей, розеток… Вот их и надо защищать автоматом по самому слабому звену.
Потому что опасно ставить автомат 40А на линию, в которой где-то стоит какой-нибудь клеммник, рассчитанный максимум на 20А (ну мало ли чего в жизни бывает…), или розетка, рассчитанная на 16А, пусть там даже кабель хоть десятка лежит…
to Kolka 17.08.2014 в 21:12
Действительно, обычно автомат должен защищать только свой отрезок кабеля. Но в некоторых случаях, надеюсь, удается защитить и оборудование.
Пример 1. Не сильно разветвленные сети освещения ВВГ 3х1,5. В светильниках стоят или могут стоять тонкие провода (норма — медь не менее 0,5кв.мм, мне встретился такой алюминий). Ставлю автомат 6А.
Пример 2. Реле напряжения V-protector не имеет защиты от внутреннего КЗ. Ставлю в его нулевой провод питания автомат В1. Получаю гневные возражения модератора форума.
Пример 3. На линии питания розеток в комнатах (ВВГ 3х1,5) ставлю автоматы В13, розетки защищены от перегрузок.
Надеюсь, что при автомате малого номинала бах от КЗ будет поменьше.
Коллеги я так понимаю, что вы считаете глупостью и тупостью установку 10А автоматов на розеточную группу.
Представте такую ситуацию, на опоре стоящею рядом с домам висит ВРУ с ограничителем мощности типа ПЗС в 25А у меня вопрос как к электрикам как будете строить карту селективности?
Евгению 18.08.2014 в 08:18
Уж в который раз картина начинает проясняться ближе к концу обсуждения. Оказывается, автоматы 10А выбирались по условиям селективности, а не нагрузочной способности кабелей.
Надеюсь, в ПЗС защитная характеристика С. Тогда действительно на линии поставить автоматы поменьше, скажем В10, но неограниченное количество, вплоть до отдельного кабеля ВВГ 3х1,5 на каждый мощный аппарат. Тогда есть шанс на селективность.
«Мое дело — защитить линию, которая состоит не только из кабеля, но и из соединений, выключателей, розеток… Вот их и надо защищать автоматом по самому слабому звену.»
Не придирайтесь. Именно это я и имел ввиду. Конечно же розетки коробки клеммники и прочее оборудование является электроустановкой.
Однако замечу, что если у вас на кабеле десятке висит розетка в 16 А а не мегаклеммник варочной панели то это означает что вы явно где то перемудрили с проектированием. Или например на светильниках кабель 3х2.5 а клеммники светильников 10-ти амперные. Тоже ошибка — не нужен там такой кабель. Хотя если положили его — то защищаться конечно же нужно 6-ти амперником. В этом случае ошибка приведет всего лишь к перерасходу по смете. И слава богу, что не к травмам.
«Ставлю в его нулевой провод питания автомат В1. Получаю гневные возражения модератора форума.»
Знаете, если бы я вас поймал на объекте за этим занятием вы бы еще получили от меня нехилых люлей.
«как будете строить карту селективности?»
Селективность определяется не столько номиналом сколько времятоковой характеристикой. Т.е. после АВ 25А можно поставить АВ 63А (ну теоретически, понятно что на практике это бред) и :№ откинется быстрее.
Вообще селективность штука тонкая, товарищ сухов.
Чтоб установка работала по этому принципу нужно как минимум оборудование одного производителя. При чем если это ИЭК, то не поможет ничего, кроме случайного совпадения.
Спросите Админа, он вроде к лаборатории имеет отношение. Какой разброс на прогрузках АВ ИЭК из одной партии и того же Легранда из РАЗНЫХ партий. Он подтвердит, что ИЭК хоть и попадает в заявленые характеристики но разброс как шрапнель. Бренды даже из разных партий с разных заводов имеют разброс 10-15%
to Kolka 19.08.2014 в 03:50
1.Как уже говорил, у меня тоже есть свое золотое правило — не работать под бригадирами и прорабами, чтобы не мешали творчеству.
2.Давайте скажу и Вам то, что сказал модератору.
ПУЭ касается зданий и сооружений, а не электронных устройств в них. И то, что правильно для зданий (недопустимость отдельного автомата в ноле), вполне допустимо для электронного устройства. Телевизоры имеют один предохранитель внутри без гарантии, что в фазе.
Или лучше не иметь защиты от КЗ вообще, чем иметь автомат в ноле?
Kolka:
19.08.2014 в 03:37
—
Не придирайтесь. Именно это я и имел ввиду. Конечно же розетки коробки клеммники и прочее оборудование является электроустановкой.
—
Значит мы друг друга поняли, хоть и не с первого раза
«не работать под бригадирами и прорабами, чтобы не мешали творчеству.» Это пять! Творчество! В вас определенно погиб отличный дизайнер.
Ну это ваше дело с кем работать а с кем нет. Я бы вас не взял не потому что я такой весь из себя важный (бред), а тупо из экономических соображений. Поясню. Монтажная организация (в смысле уважающая себя организация) предоставляет услуги совершенно другого качества чем шабашники. Для того чтоб соответствовать этим стандартам, организация, среди прочего предоставляет гарантии на свои услуги. Например наша гарантия включает косметический ремонт, который может понадобиться по нашей вине. При стоимости современных отделок до 12-15 тыс/м2 ремонт одной крохотной стены может вылиться в 120-150 тыс, что зачастую превышает стоимость всей электрики в квартире вместе с материалами. Другими словами, диверсант, вроде вас, будет тупо опускать контору на деньги.
«И то, что правильно для зданий (недопустимость отдельного автомата в ноле), вполне допустимо для электронного устройства»
Так как ваше устройство (ВПротектор) является частью электроустановки то ПУЭ касается и его тоже. Т.е. автомат в нуле недопустим.
Вообще здесь налицо ошибки опять же проектирования. Точнее не ошибки а безграмотность. Почему не порвать фазу? Или двухполюсником (четырехколюсником) не порвать сразу все. Это во первых. Во вторых типовая схема с реле напряжения предусматривает защиту отходящих линий точно так же как и без него. Вы что не защищаете группы автоматами?
Ну и в третьих что значит нет защиты от кз? косвенно она там есть.
тот же ВПротектор расцепляется по нижнему порогу на сколько я помню за 20мс. Что вполне соответствует простенькому автомату «С». А то что при КЗ ток стремится к бесконечности а напряжение к нулю знают все дети старших классов даже самых деревенских школ. Это конечно не отменяет автоматы, просто уточняю.
to Kolka 20.08.2014 в 02:32
1.Не только дизайнеры творческие люди. Творчество — это когда нужно объяснить неграмотному заказчику его проблемы; когда можно сделать так, а можно и иначе, а можно и вообще не делать; когда выясняются новые обстоятельства, и нужно принять решение; когда нужно что-то найти в продаже; когда нужно оценить качество товаров и надежность поставщиков; когда нужно помочь заказчику в отношениях с электросетями. Для меня это самая интересная часть работы.
Выполнение электромонтажных работ гораздо менее интересно, явно отупляет своей простотой, однообразием, монотонностью и не способствует сохранению физического и психического здоровья. Понятно, что творческие личности плохо переносят такие работы. Но при больших работах, как у вас, специализация неизбежна, кому-то творчество, а кому-то выполнение.
Я тоже работаю с гарантией и во время работ, и после них. При работе в одиночку есть свои трудности и опасности. Рядом работают другие мастера, часто неизвестного происхождения, некоторые бывшие зеки. Во время работ приходится сильно смотреть, чтобы ничего не побилось, не потребовалось переделывать, ничего не украли. И если я вдруг что-то натворю очень не то, мне не простят. Мой постоянный адрес известен, некоторые заказчики откровенно предупреждают, что найдут меня и убьют. Так что мне самому нужно очень хорошо думать, во что может вылиться мне мое творчество. Я не боюсь работать у бандитов, а вот другие боятся.
2.По идее, и телевизор в квартире является частью электроустановки. Его тоже касается ПУЭ?
Это тот случай, когда меня больше интересует здравый смысл, чем выполнение правил.
Догадываюсь, Вы руководитель и не знакомы с устройством реле напряжения. Там внутри есть электронная схема с питанием от фазы и ноля, и исполнительное реле с одним контактом в фазе. Соединения в электронной схеме сделаны где проводами, а где и печатным монтажом с тоненькими дорожками, и при возможных КЗ в электронной схеме нужна легкая защита (на минимальный ток). Изготовители V-protector’а считают, что для защиты реле достаточно внешнего автомата для силовой цепи. Представляете, если это автомат на 63А, какая с него защита? Вставка же автомата в разрыв фазы питания электронной схемы потребует переделки реле. Я плюнул на ПУЭ и вставил автомат В1 в ноль питания реле. А теперь скажите, что может быть плохое в такой схеме?
А после реле стоят дифзащита и групповые автоматы.
3.Я не сильно большой электронщик, но что такое косвенная защита от КЗ в реле наряжения? Куда включать простенький автомат С? В реле может быть защита от перегрева, но для защиты от КЗ другой производитель TM Volter вставил в свое реле VC-01 плавкий предохранитель 0,1А, надеюсь, в фазе электронной схемы.
Два замечания по этой теме, вдруг кому пригодится.
1.Когда в частном доме нужно сделать звонок с кнопкой у калитки, имеет смысл звонок взять маломощный электронный, его сопротивление около 200кОм, и подключить его между фазой и кнопкой. Кнопка будет в ноле. Сопротивление звонка настолько большое, что прикосновение к оголившемуся кабелю на кнопку не представляет опасности.
2.Проблема тонких дорожек может быть в надплитных вытяжках, подключенных к мощным розеточным линиям. При КЗ в таких вытяжках групповой автомат не выключается, а выгорает дорожка в вытяжке. Рекомендую установку малого автомата внутри вытяжки.
В вопросах ответственных за жизнь человека никакое творчество не допустимо! У меня дед крутил скрутки отец крутил скрутки… И я было тоже начал крутить и даже не плохо, но выяснилось что нельзя… Я продолжил крутить скрутки хорошие почти превосходные только стал ещё и паять! Дед ещё в те времена лет 40-50 назад тоже паял по крайней мере своим людям… Жалоб нет до сих пор в стенах медная лапша и держит современные нагрузки! Нельзя значит нельзя! Что не говори, а безопасность превыше всего и скупой платит дважды! Ещё старшее поколение говорит запас в жо*у не **ахает…
А ещё да я ставлю на 2.5 мм² 16А или 25А на 1.5 мм² исключительно 16А Потому, что я оперативно ремонтный персонал и у нас на складе других нету… Главное что я их вверх ногами не подключаю. Реально видел и очень много раз… В квартире выгорает проводка в распред коробках монолит, а автоматы 16А даже не почесались… Покраснели и завоняли, но не сработали…
Ответ:Кузьме
23.08.2014 в 15:57
Цитирую «А ещё да я ставлю на 2.5 мм² 16А или 25А на 1.5 мм² исключительно 16А Потому, что я оперативно ремонтный персонал и у нас на складе других нету… Главное, что я их вверх ногами не подключаю.»
Я что-то не понял, это как понять «Главное что я их вверх ногами не подключаю»?? Может у меня фантазии не хватает, но представить себе не магу так называемое вами подключение вверх ногами. Может, поясните доходчиво, что именно устанавливаете конкретно тип модель, и как там это можно установить к вверх ногами и почему нельзя прошу пояснить.
Кузьме 23.08.2014
1.Старшее поколение жило в других условиях. когда все было чужое, и его опыт часто неприменим теперь. Теперешний собственник хорошо подумает, стоит ли иметь большой запас.
2.Если у Вас есть статистика по работах Вашей династии (какие автоматы, какие провода, какие нагрузки), было бы интересно почитать. А так получается беллетристика — что-то где-то почему-то сгорело или не сгорело, и никаких выводов сделать нельзя.
«а автоматы 16А даже не почесались… Покраснели и завоняли, но не сработали»
Дайте ка я угадаю производителя с 1 попытки.
ИЭК?
Спасибо за ваши комментарии — я устал уже с этим гением спорить.
Надо предложить админу выкосить его комментарии как экстремистские. Не дай бог кто то дочитает до них и воспримет как руководство к действию. Дураков хватает.
to Kolka 24.08.2014 в 12:10
Никто никого спорить не заставляет. Кто устал — пусть отойдет в сторонку и отдохнет. А у кого есть аргументы другие, кроме ПУЭ, может и продолжить. При желании неугодному комментатору рот можно и заткнуть, но на то и есть свобода слова, а не тоталитаризм. А дураков не убережете, они всегда найдут лазейку для дурости.
Константину отвечаю! Исправлял уже раз 10 видна была рука «профессионала» Помните автоматы пробкового типа? Так вот их заменили на нынышние…. Где иэк где щит поставили даже узола была… Это в квартирах где минимум аппаратуры на 100 рублей… Так при замене провода по умолчанию дотягиваются в обратном порядке в смысле приходящий снизу автомата… А вышеперечисленные автоматы и при верном подключении хандрят… Понятен ход моих мыслей? Такая же Байда в щитах на лестничных площадках!!! В Ростове иду по следам диверсантов
Kolka
Представлю увиденные погибшие но не сработавшие автоматы. Распределю по своемупредставлению в порядке убывания качества
EKF
IEK
Щит
Узола
Видимо тоже хозяйва экономичного электрика приглашали…
Я знаю точно что встречал Legrand с возможностью подключать как душе угодно…
Незнаю привык сверху и все тут зато сплю спокойно знаю что ни один электрик пойдя по моим следам не погибнет от моих диверсий…
Часто приходилось выкручиваться подручными и именно на работе…
Потому-что
В бюджете
Все древнее порядка 40 лет
Все срочно так как больница
И по принципу сделай как нибудь тыжэлектрик…
Прошёл ремонт местами. Вот теперь все так себе..
А то каждый день веселуха была… Из дома все запасы проводов унес на работу…
Кузьма, как раз по этому поводу я писал статью — как правильно подключить автоматический выключатель.
Ответ: Кузьме
25.08.2014 в 03:17
Ну, чтож, картина проясняется. И то, что автоматика у вас не сработала то это не из-за так называемого вами «подключения вверх ногами»
Судя по комментарию выше цитирую: «у нас на складе других нету» подбором автоматической защиты для лини электропитания никто не занимался, а тупо поставил то, что на складе было. Если по расчетам на линию электропитания по времятоковой характеристики необходим был автоматический выключатель класса «В» а вы поставили то, что на сладе было «D» то тут удивляться нечему.
Теперь давайте рассмотрим малобюджетную автоматику скажем IEK раз она у нас больше всех применяется.
Рабочее положение в пространстве – любое, крепи их хоть вертикально хоть горизонтально.
Нагрузку можно подключать как к верхним, так и к нижним контактам. (Данная информация взята из паспортных данных модульного оборудования компании IEK).Так что если у вас там дотянулись провода ток до нижних контактов то особо страшного там нет, автоматический выключатель произведет отключения при КЗ или перегрузки в случаи, только если подобран, верно и исправен.
Из моего личного опыта и лабораторных испытаний выявлено влияние на подключения к неподвижному контакту питания, а к подвижному нагрузку влияет на скорость отключения, скажем так если автоматический выключатель должен был производить отсечку в течение 0.2сек, то в случаи обратном порядке это происходит на пару единиц дольше скажем 0.5сек. А то что вы описываете что автоматика даже не почесались означает о неверном подборе, ток КЗ слишком мал для характеристики автоматического выключателя установленного вами, тоже тепловой расцепитель не будет срабатывать, так как предполагаю, что сопротивление цепи слишком большое для подоброного наминала автоматического выключателя.
Админ: спасибо повторенье мать ученья….
Я раз подключал вверх ногами и это был сомнительный нулевой проводник… Только автомат в цепи был подключен верно, а зрительно вверх ногами… Приходилось восстанавливать щитки на старой проводке на 20-25 групп…. На 40 летней проводке начальство решило опыты поставить… Срезали силовые шкафы разтрепали осветительный щит. И перепутали ВСЕ провода… Кстати они изначально поставили щит на 12 автоматов то есть даже боксик… Четыре места занимал вводной автомат а в остальные все прочее… С 8 утра до 5 утра разбирали… Благо эту порнографию заменили уже при «капитальном» ремонте…
«Ну, чтож, картина проясняется. И то, что автоматика у вас не сработала то это не из-за так называемого вами «подключения вверх ногами»
…….
необходим был автоматический выключатель класса «В» а вы поставили то, что на сладе было «D» то тут удивляться нечему.»
Неучи атакуют )))
Исправный автомат не может не сработать, какая бы характеристика у него не была. Они ВСЕ отключаются по кз. Ну да, в разное время, но отключится любой.
Зачем вы тулите ВТХ к несработке?
И главное с радостью такой, типа поняли в чем беда всего электрохозяйства — в том что используют поголовно «С10″, сволочи.
Во, анекдот вспомнился, про заглохшую машину, хоть вы аналогий и не понимаете.
- Ты по колесу стучал?
- Да
- И стекло протирал?
- Да, 2 раза.
- Ну тогда фиг его знает что делать.
to 1kolka 26.08.2014 в 21:08
Не нападайте на Константина, он говорит правильно — проблема может быть и из-за плохой марки автомата, и из-за неправильного его номинала, и из-за неправильной его защитной характеристики. Не любой исправный автоматы отключит КЗ вовремя, независимо от характеристики. Вам не приходилось иметь дело с длинными линиями, где ток КЗ не достигает значения мгновенного отключения? А мне приходилось, замыкание длилось 5 секунд, автомат отключился, но участок линии выгорел. Кому нужна такая сработка? Так что на ВТХ очень даже нужно смотреть.
Не говорю с радостью, но действительно, беда всего электрохозяйства — это автоматы С, я их ненавижу и выбрасываю везде, откуда могу.
А Kolka и 1kolka — это один человек? А то вроде аналогии с анекдотами касались меня.
Elalex спасибо за поддержку, но я думаю, этот человек в лице 1kolka способен только хамить, не имея, ни каких знаний хотябы по электротехнике, в противном случаи были бы доведены до сведенья технические данные в случаи моей не правоты.
Так что 1kolka у меня тоже для вас есть анекдот
Решил солдат над прапорщиком подшутить. Подходит и спрашивает:
— Товарищ прапорщик, а что тяжелее — килограмм железа или килограмм ваты?
— Глупый вопрос! Конечно, килограмм железа!!!
— Неправильно! Одинаково. . .
— А вот я сейчас тебе дам по голове сначала килограммом ваты, а потом килограммом железа, и посмотрим. . . !!!
Так, что 1kolka Говори мало, слушай много, а думай еще больше.
Kolka и 1Kolka Это один человек.
«где ток КЗ не достигает значения мгновенного отключения»
Ну дык а я о чем? Номинал не правильный. При чем здесь характеристика? Вы конечно скажете что «B» при том же токе и номинале отключился бы вовремя — фиг там. Он отключился бы конечно вовремя но это не исключает ошибки выбора номинала.
«беда всего электрохозяйства — это автоматы С, я их ненавижу и выбрасываю везде, откуда могу.»
Вы просто не умеете их готовить )))))..
Для каждой задчи свое решение. И автоматы С вполне могут применяться. Чем они вас обидели то? Я не против (даже ЗА) других типов, только зачем же так лично то — «НЕНАВИЖУ». Еще раз повторю — тип ВТ характеристики для селективноти.
«не имея, ни каких знаний хотябы по электротехнике, в противном случаи были бы доведены до сведенья технические данные в случаи моей не правоты.»
Вы, для начала, освойте знания по русскому языку. 9 ошибок на такое маленькое предложение многовато, даже для 5 класса.
По поводу приведения сведений — тут и приводить нечего. Просто взгляните на графики разных АВ, не требуйте этого от меня. Вы тулите ВТХ к сработке по КЗ. Любой автомат при КЗ откинется. Если ток КЗ не достигает номинала КЗ ВТХ втомата — значит не правильный выбор номинала. И вообще КЗ есть КЗ. Автомат должен расцеплять его за 20мс. Ну или около того. Вне зависимости от ВТХ.
1kolka вы бы наверно шли у учеников тетрадки проверять занялись бы так сказать своей профессиональной деятельностью, я так полагаю.
Вы сами себе противоречите, слоняясь по чужим мнениям. Я ясно изложил причину еще в первом ответе адресовано Кузьме, что могло, повлиять на скорость отключения автоматического выключателя и причине его не сработки. Для вас повторюсь это неправильно подобран класс Автоматического выключателя по времятоковой характеристики, слишком малые токи КЗ из за большого сопротивления проводника. Или вам не понятно что в ответе описания не корректной работы АВ на 2 причины? (скорость отключения и причина не сработки )
Цитата: «И вообще КЗ есть КЗ. Автомат должен расцеплять его за 20мс. » Черта с два! Если токи КЗ были не достаточны, то отключение будет производить автоматика уже по тепловой защите а не по ТКЗ и это будет длиться не 20мс.
Цитата: «Ну дык а я о чем? Номинал не правильный.»
Со зрением все в порядке? Это видим? цитирую: «А то что вы описываете что автоматика даже не почесались означает о неверном подборе, ток КЗ слишком мал для характеристики автоматического выключателя установленного вами, тоже тепловой расцепитель не будет срабатывать, так как предполагаю, что сопротивление цепи слишком большое для подоброного наминала автоматического выключателя.»
to 1kolka 27.08.2014 в 21:27
1.Наверно, нужно объяснять принципы выбора автомата не кусками, а более полно.
Есть город и село. В городе проводки сравнительно мощные и короткие, токи КЗ сравнительно большие, и можно применять упрощенный способ выбора — только номинала по сечению проводов. Скорее всего подойдут и В, и С, оба вовремя отключат КЗ. Лишь для бОльшей вероятности селективности лучше выбрать В. А уж в новостройках и подавно — все подзаборные С выбрасываются безоговорочно.
В деревне линии слабые и длинные, токи КЗ малые (у меня было, что ток КЗ был в 2 раза больше номинального), нужно выбирать по полной программе — с расчетом тока КЗ и выбора подходящей характеристики, поглядывая при этом на заявленную допустимую потребляемую мощность. В конце концов произведение номинального тока автомата на кратность отключающего тока КЗ не должно сильно приближаться к току КЗ снизу. Вот здесь без ВТХ выбирать автомат очень опасно. Например, для наиболее распространенного случая 5кВт может оказаться, что автомат С25 не обеспечивает отключение КЗ на линии, нужно брать В25 и меньше. Опасны даже мелкие автоматы С на групповых линиях. Ненавижу их как потенциального врага, они меня пока не обижали, но жду от них подлости.
Я бы даже сказал, что автоматы С — не для села.
2.Опять повторяете, что «Любой автомат при КЗ откинется. Если ток КЗ не достигает номинала КЗ ВТХ автомата — значит неправильный выбор номинала.» Давайте спрошу так: медь 1,5кв. Номинал 10А выбран правильно? Правильно. Только выбрали С, и линия при КЗ сгорела. Я поменял на В, и при КЗ не сгорела.
Правильно сказать так: «Если ток КЗ не достигает тока отключения КЗ автомата — значит, неправильный выбор произведения номинала на кратность ВТХ».
Раз мы уже тут сцепились по ВТХ, задам мучающий меня общий вопрос.
Если номинал автомата и защитная характеристика (пусть В) выбраны правильно, можно быть уверенным, что защита обеспечивается при всех перегрузках? А то меня и других терзают смутные сомнения, что не во всех.
Перегрузочных кривых проводов и кабелей не видел, и приходится только надеяться и верить.
Константину
1.Конечно, в пылу спора хочется говорить резко, но по возможности не нужно утверждать, что кто-то ничего не знает в электротехнике. Про меня так говорили тоже.
2. У Яндекса есть программа Punto Switcher, автоматически сильно помогает по грамматике, показывая ошибки.
«Давайте спрошу так: медь 1,5кв. Номинал 10А выбран правильно?»
Номинал то правильно, но вое слово здесь именно «1.5″
Сечение выбрано не правильно.
Опять-же ошибка проектирования.
И если вы по каким либо причинам не можете ее устранить (дорого, времени нет и т.п.) то да, приходится изголяться выбором ВТХ. Я бы в этом случае тоже так-же изголялся. Только это не делает наш выбор правильным. Это костыли к уже имеющимся костылям.
Elalex спасибо за совет, учту на будущие. Просто кое-кому не нужно было начинать диалог с хамства, вот и не было бы резкости в ответах. Мы с вами тоже как то вели диалог в споре, но извините не с моей не с вашей стороны не было ни какой грубости и хамства в отношения оппонента.
Kolka, а с чего вы решили, что неправильно подобран проводник? Ведь подбор автоматической защиты ведется для защиты проводников, а не на оборот проводники под автоматический выключатель.
«Ведь подбор автоматической защиты ведется для защиты проводников, а не на оборот проводники под автоматический выключатель.»
Конечно именно так.
Только сначала под нагрузку проектируется кабельная система (с запасом на износ, на увеличение потребности и так далее)
Потом уже под кабельную систему проектируется защита.
Если ошибка в п.1 то пунктом 2 исправить можно только установив костыли в виде завышения ВТХ по времени сработки.
При чем дохлый кабель не всегда ошибка проектирования. Потребности заказчика зачастую растут быстро, а кабельное хозяйство в бюджете ограничивают. Заказчики зачастую не понимают как так там же есть ТОК(!), значит помимо лампочки повесим еще 2 ТЭНа по сто тыщ киловатт.
И, к стати, плохо себе представляю какой длинны должна быть трасса чтоб ток КЗ был всего в разы выше номинала. Тут скорей всего совсем дохлое сечение плюс мощная просадка по вольтажу. Такую линию не мешало бы защитить реле напряжения к примеру. Ну и на ТП обратить внимание. Скорей всего она работает на пределе и с завышенными номиналами отсечки. Ну я это к тому что не только длинный кабель всему виной, скорей всего комплекс обстоятельств.
И вот еще.
Если внимательно вчитаться в литературу то можно обнаружить что при расчете номиналов защитной автоматики используются (внезапно!) такие параметры как, например длинна кабеля и условия прокладки.
В общем то допустимо опускать эти параметры на таких трассах как внутриквартирная проводка к примеру. Так как погрешность незначительная.
А вот на длинных высоконагруженных трассах, учтя эти параметры, можно (опять же внезапно) обнаружить что максимальный ток по 3х2.5 всего-то 10А.
В общем учите матчасть, как говорится.
to Kolka 29.08.2014 в 03:05
Помогите учиться — дайте ссылку на литературу.
Сильно догадываюсь, что ограничение номинала автомата защиты линии вызвано малыми токами КЗ в длинных линиях, а не возможностями линии по пропуску токов.
Литературу им дай…
«Библиотечка электромонтёра». Вся!
Цитата: « И, к стати, плохо себе представляю какой длинны должна быть трасса, чтоб ток КЗ был всего в разы выше номинала»
30м, например. Я лично с подобным случаем столкнулся в первый раз, будучи студентом 1го курса. И тоже, как и вы считал, что при КЗ любая автоматика должна отключиться.
Да, смешно становиться. Закон Ома то знаем ?)) Так от чего зависит сила тока?)) Формулы для расчетов то простые. Вот у вас по строению идет проводник, например 1.5мм, чем длиннее будет он, тем его сопротивление будет, что? Больше или меньше а???))))
Вот патом и получается как у Кузьме, что не «почесались автоматы» Если замерить сопротивление цепи и, вооружившись законом Ома и посчитать, то выйдет на линию электропитания, например макс 10А, а мы также как и он поставим то что есть на складе вот валяется какой нибудь автоматический выключатель класса С25. И ТУДА ЕГО ставим. А патом удивляемся, а что это он не отключился?.. наверно неправильно подключили.. над было к нижним контактам нагрузку подключать…
Вот хоть стой хоть падай, а вот из-за подобных халатных не обдуманных поступков и пожары, и смертельные случаи. Все на авось.
А за «учите матчасть, как говорится.» и «Библиотечка электромонтёра. Вся!» Спасибо, прочтем еще раз. Как говориться повторение мать учения.
Кое-кому посоветую тоже заняться обучением, например того же закона Ома, чтоб были представления что на что влияет.
to Wazawai 29.08.2014 в 17:04
Ну, спасибо за очень ценный совет. Придется перечитать 6 млн.библиотечек, чтобы найти принципы выбора автоматов на длинных линиях. Может, найду что-то новое вдобавок к высшему образованию и опыту.
«Сильно догадываюсь, что ограничение номинала автомата защиты линии вызвано малыми токами КЗ в длинных линиях, а не возможностями линии по пропуску токов.»
Ну вы даете. Вы же практически сами все и написали.
А ток КЗ чем обусловлен? Дайте ка догадаюсь. Законом Ома. Верно? Т.е. он обусловен как раз таки возможностью линии по пропуску тока, (читай СОПРОТИВЛЕНИЕМ).
В сверхпроводнике, к примеру, ток КЗ бесконечен. (ну деление на ноль. этож просто)
Далее. Сопротивление чем обусловлено? Дайте ка догадаюсь. Длинной линии. Верно?
Ну и заключаем, если старина Ом был прав, то получается что ток КЗ напрямую зависит от длинны линии, а точнее ее полного сопротивления, которое зависит от сечения ДЛИННЫ и материала. Там еще куча параметров типа температуры, емкости и т.п. но ими можно пренебречь.
Ну что вам все разжевывать то.
По литературе — ссылок не дам, лень искать. Погуглите сами. Начните с простых поисковых запросов типа «Закон ома» и т.п.
To Константин: в принципе с Вами согласен, но не надо так преувеличивать, 30 метров не такая большая длина чтобы значительно влиять на ток К.З. не верите- посчитайте.
Остальным на основе данного примера: при расчёте значения автомата не надо забывать, что контур не заканчивается на автомате, а есть ещё подходящая проводка, стояк в подъезде, кабель до тпэшки, и т.п. с кучей соединений. Так вот из-за этих не учтенных сопротивлений происходит просадка напряжения при больших нагрузках. Думаю мысль закончите сами.
Так вот поэтому есть простая рекомендация: при не полной смене проводки, и плохих стоянках, ставить автоматы ниже номиналом, чем бы поставили обычно. И почаще пользуйтесь услугами лаборатории.
Ответ:Aleks
30.08.2014 в 14:01
Aleks Я все это прекрасно понимаю и пытаюсь донести до сведенья основные аспекты на прямую влияющие на ТКЗ соответственно и на работоспособности автоматической защиты и её подбор для линии. Не даром проводим замеры петли фаза ноль, вот администратор пыхтел, писал тему по этому поводу http://zametkielectrika.ru/izmerenie-petli-faza-nol/
Вот тут есть люди которые работают энергетиками уже так понимаю не мало лет, а пишут такое…ссылаясь еще на не правильное подключение или тип того, что, мол, любая автоматика при КЗ отключится. И пытаясь их вразумить, образно говоря, что ты не прав и так не поступай больше, так как это опасно для жизни и вредит имуществу. Так они в ответ начинают обкидываться «помидорами»
А на счет 30м это не преувеличение, а реальность. Будучи студентом на практике 1го курса я со своим наставникам был на строящимся объекте. Мы пришли с ним туда для замеров сопротивлений цепи электропитания. К распределительному щиту строители подключили удлинитель из КГ 2х1 или 2х0.75 (точно не магу сказать так как давно это было) к свободному автоматическому выключателю номиналом С25 временно установленном в щите. Длинна проводника как раз была 30м. И вот во время работ у них проводник выпал из-за ослабившихся контактов в розетке и сомкнулся между собой (фаза+ноль) произошло КЗ (искрение было, как от бенгальского огня токоведущие жилы удлинителя сварились между собой из за возникшей дуги, помню прекрасно слова наставника «Щас *ля загорится») И как в воду глядел, ВА47-29 С25 не сработал, а проводник начал плавиться, и пока мы спускались по лестнице, чтоб оперативно в ручную произвести отключение, длилось это около минуты проводник прогорел на половину, как только мы прибыли на место и потянулись рукой до автоматики тут автоматический выключатель отключился, соответственно на тот момент удлинитель строителей разрушился почти весь и автоматический выключатель отключился по тепловой защите, когда токи достигли его порога соответственно они увеличеливались до своего порога сокращая длину рабочего проводника. Так вот, вот живой пример того, что будет происходить с проводниками, когда характеристика автоматической защиты подобрана для вашей цепи электропитания не верно. Поэтому подходить к подбору к защите нужно внимательно и тщательно, учитывая все аспекты и характеристики. А не халатно относиться к своей работе и таким примером пытаться учить других.
Такой вопрос, есть распределительная коробка, но она выступает из стены (алюминиевые провода соединенные скруткой), хочу ее полностью углубить, придется разбирать соединения, в новой коробке чем их стоит соединить (нагрузка свет 4 комнаты + кухня (телевизор, стиральная машинка, микроволновка))?
И от этой же коробки хочу вывести новую розетку (медный провод), безопасно ли так будет?
Спасибо!
ладно. давайте на цифрах. берем калькулятор и считаем.
пример 1 длинна линии 100м, кабель медь ВВГ нг 3х1.5 нагрузка 1ф. 10 ампер.
простой расчет показывает просадку по вольтажу 23 вольта. на выходе 196 вольт.
продолжаем издеваться над линией и добавляем скажем еще 50м и 13А на выходе получаем уже 174 вольта.
теперь вспоминаем что фактическое сечение кабеля 1.2 мм. потеряли еще 11 вольт и на выходе у нас уже 162 вольта.
кроме того потребитель на конце линии при падении напряжения начинает жрать больше при чем почти прямо пропорционально вызавыя при этом еще большую просадку.
внимание вопрос знатокам — каким автоматом защищать эту линию?
правильный ответ — никаким. менять линию нафиг.
to Kolka 29.08.2014 в 23:43
1.Возражения по форме дискуссии. Давайте не опускать, а поднимать уровень дискуссии. Давайте не предполагать, что участники не учились в школе или просто протирали там штаны. Давайте предполагать, что они знакомы с законами Ома, Джоуля-Ленца, формулой мощности и другими простейшими формулами, а некоторые имеют высшее электротехническое образование, опыт личной работы руками и оперативного руководства электриками. Давайте перестанем упоминать Ома в своих разговорах, а то лично у меня уже аллергия на это имя.
Если кому-то важна истина и он собирается настойчиво ее выяснять, было бы неплохо знать компетенцию (образование, должность, опыт работы) участников, а не догадываться, какие они. Кому не стыдно за себя, мог бы и сам сказать про себя.
Давайте не отвлекаться на абстрактные и практически не встречающиеся случаи типа КЗ в сверхпроводнике. Ток КЗ не бывает бесконечным. Хотя существуют накопители энергии в виде сверхпроводящего кольца, в котором возбуждается ток, который и бегает по кругу, пока не понадобится для покрытия пиковой нагрузки в сети. Этот ток очень даже конечен, как и энергия, запасенная этим устройством.
2.Возражения по существу возможностей линии по пропуску токов. Мое выражение нужно было понимать так:
Линия, скажем, 2,5 кв.мм меди имеет возможность пропускать ток 25А, но автомат ее защиты выбирают не по этому току, а по току КЗ этой линии. Я такого выражения раньше нигде не читал, просто подумал и сформулировал. Получается понятнее, чем исходное «При расчете номиналов защитной автоматики используются такие параметры как, например длина кабеля и условия прокладки». Это само собой разумеется, и искать это в Интернете не стоит.
to Aleks 30.08.2014 в 14:01
1.Если 30м тонкой меди подключается к мощной линии, то может оказаться, что эти 30м — главная часть общего сопротивления.
2.Наверно, не стоит и говорить, что как-то можно посчитать сопротивление линии по известным материалам, сечениям и длинам, как предлагал один модератор на одном форуме. Нужно сразу говорить, что линии нужно измерять до и после монтажа.
3.Наверно, лаборатория — норма для серьезных объектов, но чистая фантазия для мелких, где поставить дифзащиту — большая удача.
Автоматы находящиеся в цепи вверх ногами далеко не всегда срабатывают! Прочёл все написанное выше! Развернутые ответы не могу себе позволить… Занимаюсь вязкой арматуры под фундамент! Опыт поставить предлагаю! Взять автоматы 40А к нему подключить 16А вверх копытами в цепи с теми же ВТХ и произвести КЗ отключиться 40А… Я уже на практике видел… Проверьте и никогда не подключайте через жопу даже если в описании-инструкции таковое допустимо…
«Получается понятнее, чем исходное»
Нет не понятнее. Вы в своем определении опускаете сопротивление линии, упираясь только в ток КЗ. Оно не критично при квартирном монтаже, и по этому все привыкли мыслить категориями «Такое то сечение значит такой то автомат». Это верно для сверхкоротких линий и только.
Ток КЗ в линии конечно же важен, вот только при малом токе КЗ нужно не с ВТХ изголяться а линию менять. Ну или по науке считать номиналы (исходя из ДЛИННЫ линии в том числе) и душить ее автоматом 3 ампера (условно говорю), у которого ток КЗ в районе 30 ампер, чего вполне достаточно для мгновенного отстрела.
Ну просто же все. Есть 2 варианта:
1. Меняем линию под возросшие потребности.
2. Если линия неизменная то считаем для нее ПРАВИЛЬНЫЕ номиналы и ставим их.
Все остальное ошибка.
Ваши изголения с ВТХ все равно приведут к нарушению теплового режима кабеля, так как вы установкой завышенных номиналов разрешаете гонять по нему завышенные токи. Не должен этот отрезок столько переваривать. Даже дрейф в 5-7 градусов относительно окружающей среды приводит к неоправданно быстрому износу кабеля, особенно если нагрузка носит переменный характер. И он однозначно не прослужит положенные 20 лет. Т.е. будет авария.
«Наверно, лаборатория — норма для серьезных объектов»
Надо-же, я хоть в чем то с вами согласен. Только с одной поправкой. Слово «серьезных» здесь лишнее.
Лаборатория должна быть нормой для ВСЕХ объектов.
Прокинул кусок кабеля — замерь.
И вообще вызвать лабораторию это реально дешево.
У нас например средняя квартира выходит 3-5 тыс. Да фиг с ним, пусть пацаны зарабатывают. У них и так рентабельность никакущая. Только приборов на 1 измерение из шести на 200тыс.
К тому же заказчик это все-равно прямо или косвенно оплачивает.
И если я, например уверен в качестве своего монтажа, то в производителе кабеля и автоматики я не могу быть полностью уверен. И у легранда бывает брак. Редко конечно, но тем не менее.
To Кузьма: приходится часто перец комплектов бывать щитки за местными самоучками, без возможности их снятия, чтобы обеспечить хоть какую нибудь защиту. Поэтому часто приходится цепляться ‘вверх ногами’, так вот все всегда срабатывало. Аппараты как правило АСД, редко ЕКФ и легранд. Других в Приморье почти нет.
To Elalex: я по это и говорил, если коротко, то генератор у нас не к клеммам автомата соединен, и есть ещё много других потерь. А сопротивление провода посчитать с определённой точностью нетрудно.
По поводу лаборатории: сам пользуясь редко, официально ни разу, зато за небольшую сумму неофициально помогают. Иногда при особо не бедных заказчика надо пустить пыль в глаза;)
Обычно когда делаю разводку по коттеджу перед штукатуркой, проверяю КАЖДУЮ линию поднагрузкой при заказчике, причем с хорошей нагрузкой. При этом составляется простой акт и замеряется пирометром температуры в шкафу и кабеле. Толк от этого бредового занятия большой: так как отделку всю делают китайцы, то и частые обрывы не редки
«Взять автоматы 40А к нему подключить 16А вверх копытами в цепи с теми же ВТХ и произвести КЗ отключиться 40А»
А теперь переверните его правильно и опять коротните.
Вуаля — опять откинулся 40-ка. В чем же дело? Может в селективности и неидеальности ВТХ?
Вообще ток у нас переменный. Это означает что он течет в двух направлениях. И у него нет верха и низа. Это означает что 20.6мс ток течет в одном направлении, а потом 20.6мс в другом.
А почему 20.6 — викторина )) С меня пиво в призовой фонд.
«Если 30м тонкой меди подключается к мощной линии, то может оказаться, что эти 30м — главная часть общего сопротивления.»
Чтоб так оказалось нужно чтоб сопротивление потребителя было значительно меньше 0,363 Ома (12.1/1000*30=0.363Ом). Скажем 0.2 Ом.
Ну например Это может быть ТЭН на 480 кВт )))
Админу
Мы не слишком далеко заходим в комментариях под статьей? А то доведем счет постов и до 500, не каждый захочет и сможет дочитать до конца. Может, это нехорошо? Может, лучше вовремя превращать ответвления в отдельные темы?
Александру Коновалову 30.08.2014 в 23:23
Наверно, алюминиевую скрутку лучше не трогать. Можно попробовать аккуратно вынуть соединительную коробку из-под скруток — разрезая и разламывая ее на куски и вынимая по частям. Если новая розетка (медью) будет не слишком сильно нагружена, медь можно облудить и намотать на существующие скрутки, но нужно как-то эти медно-алюминиевые скрутки сжать, например, намоткой сверху проволочного бандажа из алюминия или облуженной меди. Конечно, такое соединение несерьезное и не к добру, но какое-то время поработает.
Все скрутки вдавить внутрь поглубже и закрыть ямку гипсокартоном, обструганным под размер ямки. Сверху намазать слой гипса заподлицо со стеной.
to 1kolka 30.08.2014 в 23:28
1.Из теоретических основ электротехники известно,что линия передает максимальную мощность, когда сопротивление нагрузки равно сопротивлению линии, т.е. посадка напряжения составляет половину номинального. Другое дело, смогут ли потребители использовать такое низкое напряжение с толком, разве что на нагрев. Стабилизаторы тоже не вытянут такое напряжение до уровня номинального.
2.Не всякий потребитель увеличивает ток при снижении напряжения ниже номинального. Моторы увеличивают, резистивные нагреватели и лампы накаливания уменьшают. Если кто знает, особенно про бытовые, расскажите.
3. Сопротивление двух жил 100м ВВГ 3х1,5 около 2 Ом, ток КЗ на конце такой линии около 100А, допустимый ток около 15А, допустимая нагрузка около 3кВт. Если эти 3кВт на конце линии, то на ней посадка напряжения около 30В. Я защитил бы эту линию автоматом В13. Что плохого может быть?
Менять или не менять линию — сложный вопрос, он не только к электрикам. Может, менять нужно потребителей или их аппетиты? Или другими словами, нефиг слишком много хотеть от линии. Я как-то при Черненко пробовал получить разрешение от электросетей на 10кВт 380В в 1,5км от ближайшей подстанции. Мне отказали с формулировкой «Дальше 500м от подстанции электроснабжением не занимаемся». Типа, нефиг так далеко и много хотеть.
Давайте обсуждать чисто электрические проблемы: есть линия данного сечения и длины, чем защищать?
Кузьме 31.08.2014 в 18:09
Опять же были бы интересны подробности: какие автоматы не срабатывают ногами вверх? Есть ли зависимость от положения подвижного и неподвижного контактов вверху или внизу?
На одном форуме есть тема внутренностей автоматов, положение контактов бывает разное.
Не поверю, что бренд в инструкции может соврать про положение автомата в пространстве. Наверно, дело не в положении автомата, а в его качестве.
ВТХ честно для меня что то вроде WTF… Почитаю ещё раз… На счёт переноски из провода КГ 1мм² могу сказать одно сплавиться даже на16 амперах без отсечки какие бы мудрые ВТХ не стояли там оксидная плёнка дала сопротивление между жилами и проводник если старый то местами возможен частичный обрыв жил… Для elalex добавлю! Я практик чем совершенно не горжусь опыта ещё маловато, но если моё руководство с высшим электротехническим образованием строило бы из себя супер-профессоров то работали бы они сами и я скажу что было бы немного бы хуже… Учитесь слушать!
Kolka не знаю почему, но прочитав всю дискуссию я определился что ваш текст может быть и содержит много критики в адрес оппонента. Но критика явно оправдана ИМХО. Ну может у меня ещё нет опыта диверсанта-Электрика поэтому и кажется бредом написанное вашим оппонентом…
Пишу последний комент и все… Иэк екф и кто ещё плоше не являются брендом это Китай при том заводы-фабрики эти разделены стеной. Я конечно за легранд если не китайский! Но кто же в бюджете их купит… И сколько не говорите, а люди с правильно установленными автоматами почему-то очень редко приглашают в «гости»… И после моей замены тоже не зовут и здороваться не перестают… Так вот я о чем у легранда неважно куда подключать вот французы пусть и подключают! А я по «неписанным» правилам буду подключать подвод сверху нагрузку снизу. И спать спокойно…
Всем добра и шапку из бобра!
Кузьме 01.09.2014 в 05:58 и 01.09.2014 в 11:31
1.ВТХ — это сокращение от Время-Токовая Характеристика, а не торговая марка.
2.Дело хозяйское, работать или не работать с руководством с высшим электротехническим образованием и амбициями суперпрофессоров (наверно, имеются в виду люди, знающие жизнь лучше профессоров. Для Вас что, профессора — источники истины? Профессора знают ПУЭ, ПТЭ, ПТБ? И вообще, про каких еще профессоров идет речь?).
Если работы нет, голод — не тетка, то приходится работать.
3.Интересно, как Вы узнаете, Legrand китайский или европейский? Неужели смотрите в приходных накладных магазина, откуда пришел товар? Или на автоматах написано? На Hager таки написано «Made in France». Но вообще-то меня всегда интересует торговая марка, а не место изготовления. Я верю, что если на брендовом китайском заводе стоит нормальное оборудование и над китайцами стоят брендовые контролеры, то автоматы (в массе) не могут быть браком.
4.Кстати, я всегда подключаю автоматы снизу, так провод от дифреле (самодельная гребенка) короче. Да и при монтаже стандартной гребенки подключение автоматов после дифов получается снизу. Вам не приходилось работать с гребенкой, или все такие электрики ненормальные, раз не работают по Вашим неписаным правилам?
Я поставил сотни автоматов, мой адрес известен, никаких рекламаций.
Кто-нибудь еще категорически подключает автоматы только сверху? У Вас есть единомышленники? Вы считаете себя умнее французов и вообще всех изготовителей автоматов? Как мало Вам нужно, чтобы спать спокойно!
тут,неоднократно высказывалось недоверие к зажимам WAGO, а как насчёт тех, что не прозрачные самозажимные, а серые или зелёные, с рычажком,зажимаемыми вручную?
Ответ: Кочевнику
03.09.2014 в 10:54
Ваша так называемая «Вага с рычажком» называется Wago серии 222.Они не чем не лучше своих аналогов самозажимных Wago клемм. Единственным удобным отличием перед ними это возможность легкого разбора соединений. В остальном все тоже самое. Я рекомендую использовать подобные контактные соединения только под слаботочные приборы (макс 10А). Также, вид таких соединений нуждается в периодическом техническом осмотре, но учесть тот факт, что большинство монтируемых скрытых систем электропитания по заявкам заказчика буквально хоронится под перекрытиями не имеющих патом доступа к ним и возможность замены прослабленного или поврежденного термовоздействиями соединения категорически не годиться для такого монтажа.
Если хотите ознакомиться с этой Wago клеммой вот статья от Администратора сайта посвященная ей http://zametkielectrika.ru/klemmniki-wago/
«Давайте обсуждать чисто электрические проблемы: есть линия данного сечения и длины, чем защищать?»
От и я о чем.
Все предыдущая дискуссия сводится именно к этому вопросу.
Так вот — все таблицы типа «Сечение-ток-автомат» на самом деле посчитаны из формул. Посчитаны они для неучей, которые про формулы не слыхивали.
Строго говоря не нужно ими пользоваться — нужно просто уметь считать. Как считать? Да очень просто — берем калькулятор и считаем.
Формулы приведены в любом учебнике.
Все что я до этого пытался донести так это то что не нужно выдумывать и спорить — нужно просто посчитать исходя из заданных параметров.
А это ВСЕГДА: Ток, Кабель (материал, сопротивление, тип), Длинна, Условия прокладки.
Это минимум что нужно знать для того чтоб посчитать номинал защитного автомата.
И если расчет верен и номинал не завышен то ЛЮБОЙ автомат откинется по КЗ и тип ВТХ здесь не при чем.
И вообще типы ВТХ придуманы для обеспечения селективности при проектировании и ни для чего больше. Исключение тип «D» для удержания обратных токов при индукционных нагрузках.
to Kolka 07.09.2014 в 03:35
1.Жаль, что продолжаются подозрения, что читающие ПУЭ не знают элементарных формул.
2.Наверно, правильнее было бы сказать, что разные ВТХ придуманы для обеспечения защиты разных типов нагрузок и селективности защит, и не только при проектировании, но и при эксплуатации. Например, тип D придуман специально для двигателей с тяжелым пуском (нагрузка с большим маховым моментом, длительный пуск), поэтому продавцов автоматов сильно удивляет, что я применяю их как вводные в квартиры.
3.А что такое «удержание обратных токов при индукционных нагрузках»?
Хотелось бы подвести итог всему вышесказанному.Каждый должен заниматься своим делом т.е.проектировщик должен составить проект,производитель электропродукции должен следить за качеством электротоваров,монтажник должен сделать монтаж,лаборатория должна провести испытания и т.д. и т.п.Не хотелось бы кого-нибудь обидеть,но мне кажется, что в одном лице совместить все вышеперечисленные специальности НЕВОЗМОЖНО(например монтажник не обязан знать как проверить качество розетки или какой автомат ставить-это проблемы производителя и проектировщика, у каждого человека свои обязанности).Но мы(если Вы помните) живём в России,где как по Гоголю:дороги и …По большому счёту и этот сайт был бы не нужен(Дмитрий простите(сайт очень полезный,спасибо),если ВСЕ были на СВОЁМ месте…
Ответ: Александру
08.09.2014 в 21:17
Вы слышали, когда нибудь такой термин как повышение квалификации?
Это углублённое изучение актуальных проблем по профилю профессиональной деятельности для обновления знаний или подготовки специалистов к выполнению новых трудовых функций. Это и будет объединение нескольких профилей связанных одной профессиональной деятельностью в одном лице.
Так, что ваше термин « что в одном лице совместить все вышеперечисленные специальности НЕВОЗМОЖНО» здесь будет не уместен.
Я уже сменил 6 мест работ в поисках(за 10 лет), как Вы сказали- повышение квалификации,общался с местными инспекторами,читал ПУЭ и т.д.,копал в интернете,и когда учился в техникуме- постоянно интересовался предметом,общался с местными электриками.И пришёл к выводу,что каждый сам по себе и за себя.Может быть я не там был,не с теми общался, не те книги в детстве читал, не буду спорить,но по крайней мере я пытался разобраться(а не как некоторые научились лампочку вворачивать и успокоились).Если уж казалось бы простейшая вещь(как мне кажется)-соединение проводов вызывает такие споры и разногласия, что говорить о большем.Сейчас предвижу начнуться «наезды»: как,ты что, кто, чтобы научиться правильно соединять провода- ты должен знать закон Ома, построить дом, посадить дерево, вырастить сына,защитить докторскую…не всё так просто… Странно,но в техникуме меня учили- скручивать…может учителя не читали ПУЭ…а виноват получается я.Интересно и как же повысить квалификацию…А те специалисты, которые здесь общаются, они, где и как повышают… пути бывают разные…
Александру 08.09.2014 в 21:17
Совместить все специальности невозможно, но достаточно много в некоторых частных случаях вполне возможно. Я почетный (шучу) посетитель многих крупных республиканских выставок, даже не по профилю моей работы, иногда меня спрашивают, чем я занимаюсь. Им отвечаю строго и кратко, а Вам скажу подробнее: я частный предприниматель, занимаюсь :
- рекламой (своей работы),
- переговорами с заказчиками (нужно быть профайлером, т.е.быстро определять, что за человек заказчик и чего от него ждать. Приходится быть преподавателем. чтобы объяснить заказчикам с нулевыми знаниями электротехники сложные технические проблемы и пути их решения. Приходится быть психологом и пропагандистом, чтобы находить психологический контакт с проблемными заказчиками, убедить их в необходимости выполнять электрические нормы и правила, а также другие нормы и правила жизнедеятельности в квартире. Иногда приходится решать уникальные технические проблемы со стандартным электротехническим оборудованием, как рационализатору и изобретателю. Приходилось даже быть однократным советчиком по развитию бизнеса разработчиков украинского ПУЭ, крупной торговой сети и Legrand’a),
- составлением проекта (обычно это лист бумаги формата А4 с двух сторон),
- закупкой и транспортировкой материалов (явно подозрительные УЗО проверяю прямо в магазине, как лаборатория),
- иногда измеряю исходные параметры входящей линии питания,
- сам выполняю монтаж,
- считаю деньги,
- по возможности стараюсь быть приятным человеком для всей семьи заказчика, поддерживать душевные беседы, давать советы по приготовлению еды и воспитанию детей. Практически я профессиональный собеседник.
Наверно, редко кому приходится совмещать такие специальности в одном лице, мне удается, в чем и прелесть моей работы. Это не просто крутить гайки:)
Да простит меня Админ за оффтоп!
Про обучение и повышение квалификации по электротехническим специальностям прошу Вас общаться в статье о профессии электрика.
» чтобы научиться правильно соединять провода- ты должен знать закон Ома, построить дом, посадить дерево, вырастить сына,защитить докторскую»
Улыбнуло. Не, нифига не нужно. достаточно просто иметь голову на плечах и руки примерно из того же района. Остальное приложится само собой.
Базовое образование по предмету конечно важно но не принципиально. У меня например ПТУ по профилю и работа программистом 17 лет. И только спустя 17 лет занялся электромонтажом.
Как говориться талант не пропьешь ))
Да и вообще предыдущие 20-30 комментов не про соединение проводов а про безответственность и костыли в виде «Д» автомата вместо элементарного расчета из первого попавшегося учебника. Ну и про выдавливание из линии того, для чего она не предназначена, главное чтоб счаз заработало, а потом через пару недель пусть себе дымит потихоньку.
Что вы спорите….как про автоматы? если он нормально сделан,как не пдключай будет работать. или о длине кабеля…У кого руки нормальные то работать будет все.как не делай.А если не фартовый у него всегда через зад выходит хоть тресни.Вот ТЕСЛА..он мог все хоть и не было леграндов
вообще похоже автор теоретик..сам-то ручками делает или только пишет
Василий, свое мнение про подключение автоматов я высказал в этой статье, в том числе с указанием на нормативные документы (а без них сейчас никуда).
Про «теоретика». А Вы, Василий, почитайте данный сайт и уже потом делайте выводы о том, делаю я ручками или просто пишу.
Паять удобно с использованием нейтрального флюса ЛТИ-120 вместо канифоли. С ним скрутка прекрасно пропаивается, причём даже окисленные проводники. Немаловажный «плюс» этого флюса в том, что не требуется его отмывка. Если же проводники хорошей чистоты, то паять можно нейтральным паяльным жиром. После него отмывка также не требуется. Канифоль не столь удобна..
Павлу 17.11.2014 в 09:09
ЛТИ-120 — активный флюс, рекомендуется промывка.
Здравствуйте! Я человек слегка удаленный от электрики и т.п. и может быть задам глупый вопрос, но все же! Я купил Теплый пол на катушке и отдельно от него терморегулятор «ТР 110», но в описании подключения к терморегулятору (и в инструкции для пола и в инструкции для терморегулятора помимо коричневого и синего провода указывается желто-зеленый провод, но у меня в добавок к синему и коричневому проводу третий провод – ЧЕРНЫЙ! Это что ни будь меняет или на производстве кончились провода с желто-зеленой оплетке?
Петр, скорее всего закончился желто-зеленый. Кстати, у меня был желто-зеленый провод и такой же терморегулятор ТР-110.
Спасибо, буду надеяться, что все заработает! (перед тем как сделать стяжку не проверял)
Извините, но после изучения Вашей ссылки на монтаж терморегулятора «TР 110» возникает еще один вопрос!!! На схеме которая находится по вашей ссылке http://zametkielectrika.ru/sxema-podklyucheniya-termoregulyatora/ на схеме подключения для двухжильного кабеля в клемме №3 подсоединяется коричневый провод, к клемме № 4 подсоединяется синий провод!!!
А теперь цитирую то что написано в моей инструкции приложенной к ТР 110 – «Выводы нагревательной секции (синий и коричневый провода) подключаются к клеммам 3 и 4 , вывод экрана………..» — конец цитаты! Из данного руководства следует «по элементарной логике», что к клемме № 3 подводится синий провод а к № 4 коричневый – что отличается от вашей схемы!!
Причем условные обозначения типа «L» и «N» на обратной стороне крышки терморегулятора полностью соответствует обозначениям на фотографии в вашей статье по выше указанной ссылке выложенной вами!!!
Вопрос: Возможно если поменять синий и коричневый провода местами ничего не меняется (как у термодатчика) – в чем у меня огромные сомнения!?, или последовательность подсоединения в вашей ссылке «устарели», а теперь ПРОИЗВОДИТЕЛИ почему то решили что синий провод должен стать фазой, что тоже сомнительно!?
Исходя из того, что я далек от электрики, но уж хотя бы зажать семь проводов по четко описанной схеме решил сам опираясь на схему подключения приложенной к «ТР 110»?
Петр, подключайте согласно схемы, указанной в моей статье и на корпусе терморегулятора. Хотя разницы нет никакой, выводы 3 и 4 можно менять местами.
Все таки переменный ток и фаза с нулем для меня загадка, но раз уж в данном случае нет разницы, то сделаю по вашему! Спасибо за ответ.
Петру 26.11.2014 в 19:12
Попробую рассеять загадку переменного тока.
В обыкновенной 2-дырочной розетке:
1.Полярность (плюс-минус) этих дырок плавно меняется 50 раз в секунду.
2.Одна дырка соединена с землей и называется ноль. К ней обычно можно (но лучше не нужно) прикасаться без последствий.
Вторая дырка называется фаза, она опасная.
Так же называются и провода к этим дыркам.
Спасибо за то что очень популярным языком с сопутствующим юмором объяснили суть. (хотя я бы все таки в некоторых случаях «дырочки» вы н назвали бы «отверстие» я бы не растерялся!? если я все правильно понял, то подключая два провода из «розетки с двумя отверстиями», то не важно в каком порядке их располагать (в данном случае клеммы 5 и 6 http://zametkielectrika.ru/sxema-podklyucheniya-termoregulyatora/ ). И надписи над ними «N» и «L» имеют чисто условный характер?
Здравствуйте еще раз! Интересно ваше мнение по процессу монтажа GREEN BOX в стяжку!
В процессе покупки в магазине продавцы консультанты объяснения о необходимых вещах для укладки в стяжку обязательно рекомендовали между тепло-отражателем и кабелем положить тонкий целлофан, объяснив это тем, что через несколько лет «фольга» на тепло-отражателе приходит в негодное состояние которое ухудшает теплоотражающий эффект (из-за влияния стяжки или что то там еще!). Но в инструкции про целлофан ничего не написано – хотя если бы это было принципиально то написать не сложно. Ну, раз уж люди, которые не первый год продают этот товар рекомендуют, почему бы им не доверять в такой мелочи (тем более на целлофане в таких объемах сильно не поднимешься), да и по логике вещей тепло и есть тепло, какая разница тепло-отражателю, с чем соприкасаться, что бы его отражать!
Сегодня вынул термодатчик и пошел в сервис для определения на сколько он исправен. У них не оказалось тестера (все тестеры уехали), но не в этом дело. Когда я им упомянул о целлофане, то у них «округлились» глаза и мне стали намекать, что я полный идиот и по их логике из-за целлофана у меня тепло-отражатель не будит выполнять свою функцию, что отразится на тепле и т.д. и т.п. (не забыли упомянуть, что нужно делать по инструкции)!
Я вроде не на улице у прохожих советов про целлофан наслушался, когда покупал, да и по логике не вижу проблем, но все равно интересно ваше мнение!
- Полярность (плюс-минус) этих дырок плавно меняется 50 раз в секунду.
Elalex как всегда жгет напалмом.
Полярность нулевого провода не меняется никогда. Именно по этому за него можно браться рукой. По тому что разница потенциалов между нулевым проводм и заземленной рукой всегда равна нулю.
Хотя вы правильно заметили — можно но не нужно. Вдруг монтаж проводил неуч с тремя классами образования начитавшийся интернетов в которых пишут про смену полярности нулевого провода та еще и 50 раз в секунду.
К стати выше в этой ветке я обещал пиво тому, кто догадается почему ток в одном направлении течет 20.6 мс а не 20.
Петру 28.11.2014
1.Про фазу и ноль. Есть фазочувствительные и нефазочувствительные (по питанию 220В) электронные схемы. Я не электронщик, но так понимаю, дело не в изоляции фазного и нулевого ввода, а в согласовании работы одной части схемы с другой, особенно если они сделаны разными производителями. Например, компактная люминесцентная лампа — нефазочувствительна, а источник бесперебойного питания для газового котла Jukers — фазочувствительный, у него есть входной переключатель фаза-ноль.
Не думаю, что терморегулятор настолько сложный, чтобы быть фазочувствительным. Но для порядка лучше подать фазу и ноль так, как нарисовано на нем.
2.Про фольгу. Насколько я, выпускник физматшколы и исследователь алюминиевой фольги по Интернету, понимаю, отражение инфракрасных волн происходит только при теплопередаче излучением. Инфракрасные волны — оптические, и если между нагревательным кабелем и фольгой буде что-то оптически непрозрачное (стяжка), то до излучения дело не дойдет, будет только теплопроводность.
Т.е. никакого теплоотражающего эффекта фольга под стяжкой не имеет. И многолетний опыт продаж не обязательно свидетельствует о глубоких знаниях продавцов, хотя в серьезных супермаркетах они проходят какое-то обучение. Пара примеров из своей электрической практики.
Я 15 лет ставлю редкие автоматы на 13А, заказываю их через специализированную фирму. Спрашиваю продавца в киевском Эпицентре: «У вас продаются автоматы на 13А?». Ответ: «Их не существует в природе»
Спрашиваю продавца сети «Капро»: «У вас продаются УЗО с защитой от пульсирующих постоянных токов?». Ответ: «В квартирах не бывает постоянных токов, в квартире переменный ток»
3.Кстати, терморегулятор легко проверить и в домашних условиях, опуская их поочередно то в теплую, то в холодную воду. Должно быть слышно характерное срабатывание (щелчок) встроенного реле терморегулятора. Для надежности можно включить через реле лампу.
Еще кстати, в том числе и по поводу квалификации продавцов. Электрически неподкованные домохозяйки воспринимают звук срабатывания температурного реле мультиварок как «потрескивание» и считают его признаком неисправности. Но на сайте супермаркета комментатор от магазина не смог объяснить причину «потрескивания» и отсылает покупателей в сервис.
2Kolka: По тому что разница потенциалов между нулевым проводм и заземленной рукой всегда равна нулю. — Ну вы и сами недалеко ушли от жжения напалмом, совсем недалеко. Замыкать ноль и «землю» на линии, защищённой УЗО или ДА, приходилось? (За правильный ответ на вопрос, почему это происходит, пива не дам.)
«Ну вы и сами недалеко ушли от жжения напалмом, совсем недалеко. Замыкать ноль и «землю» на линии, защищённой УЗО или ДА, приходилось? »
Эмммм. Однако… Вы как то дискутируете невнятно. Толи вы все еще отстаиваете мнение о переменности нуля, то-ли меня в чем то упрекнуть хотите.
Конкретно в чем я так не далеко ушел?
Про ДИФы вообще не понял вопроса. Даже возникли сомнения трезвый ли человек его задавал.
Если вопрос следует понимать как «Что будет если замкнуть ноль и землю в линии защищенной ДИФом» то ответ будет — «Сработка по утечке»
Если вопрос звучит как «Замыкали ли вы ноль и землю» То ответ — ДА, замыкал. Для проверки целостности линии и автоматики. Делаю это почти ежедневно.
Мало того, я и 2 фазы в диф запускал.
Вот вам к стати вопрос каверзный — Что будет если в ДИФ запустить две фазы (без нуля) и подать на него нагрузку? Пиво за правильный ответ гарантирую. Только чур не экспериментировать а ответить исходя из теории.
Как говорится «не пытайтесь повторить, это опасно»
Немного неточно высказался. 2 фазы в ОДНОФАЗНЫЙ ДИФ. Ну тот который двухполюсный. Выражаясь языком elalex у которого 4 дырочки 2 серху и 2 снизу.
«Инфракрасные волны — оптические, и если между нагревательным кабелем и фольгой буде что-то оптически непрозрачное (стяжка), то до излучения дело не дойдет, будет только теплопроводность.»
Аффтар — жги еще!
Я в эту ветку теперь поржать захожу, вместо задорного на ютубе.
Петр — не слушайте его.
Я постараюсь объяснить, если хватит терпения дочитать.
Представьте пирог — теплый пол, под ним стяжка, под стяжкой утеплитель с фольгированным верхним слоем.
Хотя обычно пол кладут прямо на теплоизолятор, теоретически между кабелем и полом все равно попадает раствор и нет прямого контакта между нагревателем и фольгой.
Теперь представим процесс в динамике. Теплый пол нагревается и начинает излучать тепло в основном в ИК диапазоне. Стяжка от этого нагревается (принимает излучение на себя) и благодаря своим теплопроводным свойствам проводит это тепло до границы контакта с фольгой. Т.е. теперь стяжка ТОЖЕ излучает в ИК диапазоне уже на фольгу. Фольга благополучно это добро отражает назад на стяжку тем самым вызывая ее повторный нагрев (ну отразила тепло и стяжке стало в 2 раза теплей от теплого пола и от самой себя).
Ну конечно не все тепло путешествует в ИК диапазоне. Не все тепло отразит фольга, часть его она примет в ИК диапазоне а часть за счет теплопроводности.
Но хитрый буржуйский производитель и тут устроил пакость непослушному теплу. Он нанес фольгу на вспененный полипропилен (пенополипропилен). А этот материал отличается крайне плохой теплопроводностью и очень хорошей термоустойчивостью. В результате непослушному теплу некуда деваться кроме как нагревать тоненькую фольгу наращивая разницу температур, увеличивая тем самым обратный теплообмен со стяжкой, т.е. направляя тепло обратно в помещение.
Вуаля — перед вами не идеальный но очень и очень хороший теплоизолятор, который уменьшит ваши расходы на 30-50%.
От блин. Понесло в теорию и забыл про основной вопрос то.
Извините.
Петр!
Целофан не нужен. Строго говоря он на пенопропилене поверх фольги уже нанесен. Тонким слоем.
А выяснить влияние цемента на покрытие в замурованной стяжке через несколько лет практически невозможно. Т.е. скорей всего это теоретические догадки какого-то сверхумного менеджера в магазине. Может оно и так, проверить все равно не получится. Втаком случае лучше действовать по инструкции. Производитель врят-ли плохого посоветует.
Для Elalex 29.11.2014 02:27
Спасибо за помощь! ( у вас тут весело).
Что касается термодатчика, то я так и сделал (два стакана с водой), и он в таких условиях переключает режим работы терморегулятора (хотя в естественных условиях без такого резкого контраста он иногда забывает, включится, когда стрелка выставлена на 40 градусов, а стяжка уже остыла примерно до 20 градусов). Я позвонил производителям и мне сказали, скорее всего, датчик и что нужно брать новый только 2014г производства, объяснив, что до этого была очень большая партия «глюченых» термодатчиков которые не держат сопротивление и что-то там еще на непонятном мне языке! Сейчас установил все обратно и как не странно после процедур с водой датчик заработал вроде нормально, но осталась только одна «непонятка» – когда выставляешь на максимум (45 градусов на терморегуляторе), то он уже греет ПОСТОЯННО!! Я не пойму – это так задумано, что когда стоит на максимуме, то терморегулятор не отключает нагрев, даже если превышает 45градусов или пол не прогревается до 45 градусов или опять же работа термодатчика? Неохота разбирать и опять воду кипятить, но придется, заодно померяю сопротивление (вчера купил мультиметр – никогда не думал, что да такого доживу).
Для Kolka 30.11.2014 в 02:52
Спасибо за объяснения!
Все что касается тепло отражающей фольгированной поверхности я естественно дочитал до конца, звучит достаточно понятно, хотя и теория от (29.11.2014 02:27 пункт №2) мне тоже показалась логичной, но я могу в данных случаях только взять на заметку (у меня гуманитарное образование и в таких вещах нет фундамента на котором все строится)! Но все же осталось два вопроса:
1) Целлофан не нужен? или целлофан вредит задумке? (это разные вещи, хотя по логике обеих теорий от него нет вреда).
2) Исходя из того что под стяжкой у менял лежит пенопласт (с очень низким коэффициентом тепло отдачи), то даже отсутствие теплоотражающей фольгированной поверхности в принципе ни чего не изменило бы!? Ведь фольга не может умножить то тепло, которое производит система, а отсутствие возможности передавать тепло ниже 4мм-ой стяжки оставляет КПД на максимуме (т.е. тепло-отражатель нужен, если под ним находится поверхность со средней или большой теплопроводностью, а в случае с пенопластом в нем нет необходимости )?
У пенопласта имелось в виду теплопроводность, а не теплоотдача!
Ну обычно или пенопласт или фольгированый пенопропилен.
Вместе не используется. Ну или для совсем замороченных типа «ни калории соседу!»
Целофан в лучшем случае не вредит. При качественных исходных материалах пользы от него никакой. В худшем случае сделает хуже.
Я бы целофан не рекомендовал стелить.
to Kolka
Про полярность.
1.Ну если сказать более правильно, полярность напряжения между дырками. Полярность есть какой-то пары, а не чего-то одного. Ну прямо страшная, смертельно опасная ошибка в объяснении! Конечно, говорить про полярность только нулевого провода нельзя.
2.Наверно, Вам никогда не приходилось мерять напряжение на нулевом проводе (относительно земли). Оно никогда не равно нолю из-за падения напряжения на нулевом проводе при протекании по нем тока. Обычно это 4-5В, но в доме с тонкими стояковыми проводами на высоком этаже был случай и 15В. Я сделал розетку с занулением, человек воткнул в нее вилку стиральной машины, соединенной с водопроводной трубой резиновым шлангом с металлической оплеткой. Шланг взорвался.
Второй случай менее драматичен. Решил как-то по-научному заземлить (занулением) фольгу телефонного кабеля, выполненного сетевым кабелем FTP. Телефон перестал работать.
wazawai задал очень подходящий вопрос — а чего это диф вдруг срабатывает, если ноль (с нулевым потенциалом, по-Вашему) после дифа замкнуть на чистую землю?
3.Как любитель теоретизировать, попытаюсь заработать пиво.
-Если ДИФ электронный, для его питания 380В много — должен сгореть.
-Если ДИФ электромеханический, а нагрузка рассчитана на 380В — ДИФ будет работать.
Петру
Конечно, тема фольги — не для электриков, лучше про нее почитать в других местах. Но раз уж так получилось, продолжим.
Слушайте Kolky через раз.
1.Не понимаю, что может быть смешного в процессах теплопередачи. Конечно, при хорошем настроении можно смеяться с чего угодно, даже с таблицы умножения.
2.Тепло — это и есть ИК-диапазон.
3.Почитайте в других местах, бывает ли излучение в сплошных твердых средах.
4.Kolka любит выражаться не по-научному, иносказательно, по-простому. Тоже говоря по-простому, теплу всегда есть куда деваться, оно распространяется во все стороны, только в одни стороны больше, а в другие — меньше.
5.Нет обратной теплопередачи от фольги к нагревательному кабелю, есть сдерживание теплопередачи от кабеля в сторону фольги в оптически прозрачной среде.
6.Проценты уменьшения расходов на отопление зависят от толщины изоляции.
Про термодатчик.
1.Предполагаю, что фирма-изготовитель какая-то подзаборная, и от нее можно ожидать чего угодно.
2. К счастью, термодатчики и реле температуры при правильном монтаже можно менять.
3.А сопротивление чего Вы собрались мерять?
4.Целлофан имеет 2 значения:
-плёночный материал, получаемый из вискозы;
-неправильное название упаковочных пленок (пакеты, товарную упаковку) из полиэтилена, полипропилена или полиэфиров.
Это разные материалы с совершенно разными свойствами. Вам точно посоветовали целлофан? Он влагопроницаемый.
В любом из двух случаев пленка никак не повлияет на сбережение тепла, хотя сохранит бесполезную фольгу от разрушения.
Для elalex 01.12.2014 03:19
По паспорту сопротивление термо-датчика при температуре +25 градусов должно быть 6,8 кОм! Производители сказали, что если сопротивление будет меньше 5 кОм то нужно идти и менять!
Как глубоко Вы зашли в своих знаниях проблем теплого пола!
Термодатчик — вещь нелинейная, скользкая, непредсказуемая. Как бы не пришлось такие измерения делать периодически
-Если ДИФ электронный, для его питания 380В много — должен сгореть.
-Если ДИФ электромеханический, а нагрузка рассчитана на 380В — ДИФ будет работать.
ТАДААААААМ!
Пиво в студию!
Из своей практики добавлю еще 1 вариант. Если питание сети 127 вольт и для потребителя 220в и одна из фаз используется вместо нуля то тоже все будет работать.
1!k ol!k a!@rambler.ru
Уберите восклицательные знаки и пробелы. Получится моя почта.
Скиньте свой адрес и удобное время доставки.
Мож вопрос про 20.6 миллисекунд тоже осилите?
Петр
Любой терморегулятор можно использовать с любыми ТП.
Верните в магазин как брак и возьмите абсолютно любой понравившийся.
При выборе регулятора посоветовал бы руководствоваться следующими параметрами:
- Для регуляторов до 3000руб исключительно дизайном.
- Для регуляторов свыше 3000 — легранд.
» Если питание сети 127 вольт и для потребителя 220в….»
Предвосхищая следующие комментарии сразу скажу — ДаДа… Месье знает толк в извращениях.
Поскольку сопротивление датчика показало правильные цифры (6,75 кОм) и при моделировании ситуации с водой в стаканах (используя градусник в воде) показывает правильную работу. У меня остается два варианта из-за которой терморегулятор не прекращает греть при выставлении максимума (45 градусов при нахождении термо-датчика на своем месте в стяжке).
1) Пол не может нагреется до 45 градусов и поэтому не выключается (при выставлении 40 градусов все работает как надо в реальных условиях, а с водой в стакане и с 45 градусами)
2) Заткнул гофру тряпкой (через которую завожу термо-датчик в пол) которая подходит к коробке с терморегулятором!
Дальше фантазия закончилась!
Первый. Пол не может прогреться до 45. При такой дельте температур теплоотдача (теплопотери) растут по экспоненте и пол охлаждается быстрее чем нагревается.
В общем все правильно работает. Крутнул на максимум — получи непрерывный нагрев.
По факту жители все равно выставят в 20-24 градуса.
И вообщ эти регуляторы на столько редко задействованы что мы их стали ставить либо на высоте 30 см там же где и розетки, либо вообще убирать в щиты. Соответсвенно и требования к дизайну резко снизились.
Ну в самом деле зачем покупать ЖК регулятор и ставить его на видное место (рядом с выключателем) если он нужен 2 раза в год.
В начале сезона включить и отрегулировать, а в конце просто выключить.
переходные шайбы лучше ставить из биметалла-медь с
алюминием.
Спасибо автору за очередную полезную статью!
Наблюдения из личного опыта электромонтажа.
Пишу в первую очередь для коллег, которые занимаются электромонтажом ПРОМЫШЛЕННО! У которых десятки объектов в год, и которые собирают сотни распаек и прокладывают километры кабелей.
Все товарищи, которые что то там в своей квартирке соединили и уже с умным видом рассуждают о видах соединений, ИДУТ ЛЕСОМ, мне просто смешны ваши заумные рассуждения!
Во-первых, у вас нет задачи монтировать быстро, вы можете проковыряться с двумя распайками полдня, это ужос!
Во-вторых, у Вас нет задачи делать качественно, поскольку отвечать ни за что не надо, квартирка то ваша личная, ничем особо не рискуете. А вот когда вы делаете для клиента, когда и вы и он хотите спать спокойно, когда вы даете гарантию и несете материальную ответственность (а «попасть» в электромонтаже можно на ОЧЕНЬ большие бабки), тогда голова ваша будет думать совсем в других направлениях!
В-третьих, в квартире нет сильных токов, что собственно и спасает таких вот горе-умельцев. 10-12 А, не больше. Думаю если через ваши коробки прогнать для начала ампер 20, всю вашу самодеятельность придется переделывать через месяц, если не вообще в тот же день!
Реальные электрики меня реально поймут!
Теперь что касается соединений. Скрутка — ненадежна и вообще запрещена, фтопку! Опрессовка — долго+нужно изолировать, опять же долго, фтопку! Винты — ненадежно, лопаются, ослабляются со временем, долго, фтопку! Ваги — быстро, удобно, не надо тратить время на изоляцию, дорого. Пайка — ненадежно на больших скрутках, уходит время на изоляцию, хлопотно, нужны паяльник и ингридиенты. Сварка — быстро, очень надежно, ничего дополнительно не нужно.
В итоге в своей работе использую ваги и сварку. Пайка неплохой вариант, пока скрутки маленькие, когда надо пропаять скрутку из 7-8 проводов, она остывает быстрее, чем ее греет паяльник, получается полная ж.
Долго время работал с вагами (черные, с «вазелином»). Считаю это соединение надежным. Свои 20 А они честно держат, много раз проверено на практике. Опытные электрики знают, что при 20 амперах медь 2.5 уже начинает греться, поэтому слабым местом является провод, а не вага. Да и вообще у хорошего электрика, на группах где идет 16 и более ампер, там никаких коробок и соединений нету, мощные линии идут от щита напрямую к потребителям.
От Ваг перешел на сварку вот почему. Одно время работал с домами с электроотоплением, в подробности вдаваться не буду, смысл в том, что в распайки приходит куча проводов (от 9-10 до 20!!! (т.е. иногда больше чем в этажный щит!!!) разных диаметров, и, о ужас, многожильные провода. Плюс многофазное питание! Плюс сильные токи в проводке! Коробки получались просто монструозные, соединения рабочих нулей тоже. Первое решение — многожильные пропаивал + ваги. Ваги самые большие на 8 пинов, на ноль не подходят, приходятся ставить по 2-3. Пропаивать 10-14 проводов долго и муторно. Самый минус — такая куча ваг с проводами просто не влазит даже в крупную распайку.
Помогла только сварка, поскольку быстро (немного медленне чем ваги, но быстрее чем все остальное), можно варить по 10 и более проводов в одной скрутке, многожилки тоже варятся. После изоляции термоусадкой проваренные скрутки занимают намного меньше места чем ваги. Соединение очень надежное, поскольку в принципе нет переходного сопротивления, провод идет монолитом, и соединение не заискрит ни при каких условиях.
Единственный минус сварки — нужен навык, качественная сварка, особенно крупных скруток, получается далеко не сразу. Если никак не получается, тогда лучше ваги, это будет надежнее, чем некачественная сварка.
Подписываюсь под каждым абзацем.
Особенно под первыми и последним.
Ваго не приветствую именно по тому, что они на 80% подделки. Если знать где брать — то все будет ОК.
Варону 09.01.2015 в 23:45
1.Что-то я подозреваю, что любители-дилетанты на сайт с умным видом не пишут, а утвердительно пишут все-таки профессионалы. Другое дело, что и профессионалы бывают разные. Скажем, одно дело работать на хозяйском оборудовании и рассуждать о его достоинствах, и совсем другое — купить его за свои деньги, и уже потом рассуждать о его достоинствах. Тогда наличие навыка будет не единственным недостатком сварки.
Для правильной оценки комментария было бы полезно знать, кем является пишущий — постоянным наемным работником или частным предпринимателем. Да и предприниматели тоже бывают не слишком рвачи, некоторые получают удовольствие не только от зарабатывания денег, но и от процесса монтажа. Или даже наоборот — им важен и приятен больше процесс, чем заработанные деньги.
2.Человек, у которого нет задачи делать качественно в своей квартире — сумасшедший, если живет сам, и негодяй, если у него семья, и он сильно рискует всем — и имуществом, и здоровьем, и жизнями. И отвечать за это нужно, если не юридически, то морально.
3.Квартиры тоже бывают разные. Даже в бюджетном варианте я делаю ввод на 16кВт, а в новостройках есть вводы и на 40, и на 50кВт.
Дмитрий, доброго времени суток! Как на Ваш взгляд, из чего стоит исходить делая выбор между точечным и гексагональным способами опрессовки соединений жил кабеля сечением 2.5 мм. И как на Ваш взгляд стоит проверять опрессованные соединения, дабы исключить возможность некачественного их исполнения. Заранее спасибо.
Про любителей, дилетантов и профи.
Есть несколько моментов в работе, которые со стороны могут показаться странными.
Первый момент это инструмент. Все равно сколько он стоит и все равно сколько прослужит. Никогда жалеть не нужно. Сгорел — спасибо дорогой товарищ, ремонтируем, продаем как бу и покупаем следующий новый. Инструмента всегда должно быть в достатке. Инструмент который не окупился за неделю — это либо фуфло либо сверхдорогой и не очень нужный.
К примеру мы работаем двумя перфораторами одновременно. Как только один перегрелся он откладывается в сторону — остывать, и монтажник берет второй.
Сварочный аппарат — какая разница сколько он стоит? Да хоть 30 тыс. Он нужен для КАЧЕСТВЕННОГО и БЫСТРОГО монтажа. Это достаточный аргумент для его покупки в 2 экземплярах.
Второй момент — материалы. Давно замечено — если монтажник считает дюбель-гвозди и саморезы — гнать в шею. Во первых все равно обсчитает и хоть жменьку но стырит, во вторых простой сожрет всю экономию. Мы никогда не напрягаем заказчика такой мелочевкой, показываем ее в смете одной строкой и на эту-же сумму делаем скидку. Проще купить за свои весь крепеж чем ждать когда заказчик соизволит подвезти его. Разница окупается скоростью. И очень хорошо окупается.
К чему это все — нормальная бригада приходит работать и зарабатывать. А те кому работа «в удовольствие» в итоге либо нифига не заработают, так как будут ковыряться месяц на 500 точках либо обдерут заказчика в три шкуры чтоб в месяц хоть что то заработать. А если таких заставить все-таки работать быстро — то получим на выходе крайне некачественную электроустановку. В общем монтажником может зваться далеко не каждый. По моим оценкам один из 15-ти примерно. Это соотношение я получил посчитав сколько людей уволил.
За то те кто остался — порвут любого ))).
to Kolka 16.01.2015 в 02:11
Конечно, по общей классификации, я плохой монтажник в смысле скорости работы и заработка. Всегда хотел посмотреть, как работают хорошие, но в бригадах работать не пришлось.
Я ни сколько не намекал кто тут хороший и кто плохой.
Мало того, я согласен с вашим постом и своим ему не противоречу а дополняю.
Есть еще одна фишка. Хороших бригад не бывает ))) Ну кроме моих конечно же))).
Я не встречал по крайней мере. Мало того я своими бзиками по качеству заразил всех своих монтажников. Они между собой соревнуются кто лучше и красивей смонтирует. А уж как радуются если мне нос утрут).
Вот к примеру (dropbox.com/sh/q91k10dvvqozgt0/AADW1EP7mrzj4IYTaiI0_5zna?dl=0)
Я к тому, что нужно качество делать модным. Всем понемногу. Давайте подавать пример. Если мы все будем делать качественно то на нас будут равняться.
to Kolka 17.01.2015 в 01:04
1.То, что я плохой монтажник — это не обида или оскорбление, а факт — за 15 лет ремонтов квартир я ни разу не делал за месяц более 50 точек, не было ни желания, ни умения, ни необходимости, хотя это был мой единственный источник доходов.
2.Я тоже делаю максимально качественно, и мои заказчики обычно это понимают и ценят. Но я не поверю, что другим монтажникам это качество нужно, и что можно одновременно делать быстро и качественно.
3.У меня есть что немножко показать. Google+ подарил сайт, а YouTube — канал. На сайте фото моего лучшего 3-фазного щита, но внешне ничего особенного, кроме УЗИП и реле напряжения. На канале выложил момент свечения алюминиевых проводов в щите.
«Но я не поверю, что другим монтажникам это качество нужно, и что можно одновременно делать быстро и качественно.»
Моя любимая поговорка «Моем сделать Быстро, Качественно и Дешево. Выбирайте любые 2″
Ну а если серьезно, то быстро и качественно делать можно. Но Достичь этого можно имея в достатке 3 компонента:
1. Квалифицированный персонал. Люди должны быть очень четко мотивированы и на скорость и на качество. Это сложно но возможно.
2. Иструмент. Инструмент должен быть оптимален. Надежен, не дорог и не дешев. Инструмента должно быть в достатке.
3. Технология и материалы. Все технологические операции должны быть продуманы. Экономия на материалах недопустима. Именно по этому мы применяем сварку. С точки зрения Скорость/Надежность — сварка оптимальна.
Если у вас нет какого то компонента — деньги на ветер.
Любой простой тащит объект либо за грань рентабельности либо за грань допустимого качества.
И качество важно не как самоцель, а как система. Показатель брака не должен быть абсолютно нулевым, он должен стремиться к нулю.
Тема хорошая, но заезженная… Сам занимаюсь монтажом и за многие годы выбран оптимальный путь во всех направлениях, с соблюдением качества,-поэтому с уверенностью заявляю. На лабораторном стенде, вместе с коллегами проверяли следующее.
1. Скрутка. 2. Скрутка со сваркой. 3. Зажим WAGO с рычажком. 4. Тоже самое, но прозрачный. 5. Скрутка с пайкой. Отмечу. Кабель ВВГ3*1,5 (ГОСТ), длина скручиваемой токоведущей части жилы примерно 5 см. Ток на установке 60 А. Итак результат… Во всех вариантах скрутка осталась живая, WAGO тут же скончался, а вот изоляция стекла на стол… При токе 20 А все варианты, кроме WAGO грелись, но уверенно функционировали. WAGO опять отказал… Я согласен правила — есть правила, но опыт всегда «рулит» Всем добра и без аварийной работы.
частота в сети 50 герц (50периодов).1/50=0.02с (20мс)время одного периода,или 100 полупериодов 10мс(50 положительных+50 отрицательных).в полупериоде время нарастания до амплитудного значения 0,005с (5мс),спад так же 0,005с и меняет знак.действующее напряжение меньше амплитудного на 1 .41 (корень из 2).220в*1.41=310в
игорю 04.02.2015 в 19:55
А к чему это?
Админу
Оказывается, в определении, что «Электрика — это наука о контактах» есть продолжение:»Когда надо — его нет. Когда не надо — он есть»:)
elalex, абсолютно согласен
elalex.спасибо.я хотел ответить Kolka 0.1 0.9 2014 в 0.3 37 на викторину.случайно зашел на сайт.читаю все.всем благодарен.
)) правильный ответ — по тому, что частота в сети нифига не 50 герц. а 48
Недавно менял провода от магистральной линии до счетчика. Линия 0,4 кВА провод вроде А50. Старый провод до счетчика изолированный многожильный медь 16 квадратов был накручен на А50 (витков 8) и все без орехов и других приблуд. При раскрутке следов повреждения ни меди ни алюминия не обнаружил. Постоянно работает бытовая техника от 1 до 7 кВт + изредка сварка. Провод служил с 1989 года (и еще бы послужил, если бы с него не начала осыпаться изоляция). В чем причина такой долголетней дружбы меди и алюминия?
Не электрику 25.02.2015 в 18:26
1.Ну очень странная у Вас линия. И зачем было так накручивать? И ее получилось вставить в счетчик?
2.Медь и алюминий грызут друг друга только во влаге. Если помещение сухое или хорошая изоляция скрутки (не проводил испытания, но догадываюсь, что хорошая лента ПХВ обеспечивает IP44), то причин для конфликта материалов быть не должно. Из своего опыта — всегда скручиваю гибкие медные провода люстр и старый алюминий из потолка, иногда даже главные вводы в квартиры (по 6 кв.мм меди и алюминия), и как ни странно, долгие годы при моей публичности никаких замечаний.
Причина выхода из строя скруток медь-алюминий не в влаге а в нагрузке.
- Скутка горит от окисла.
- Окислы образуются от температуры.
- Температура от переходного сопротивления
- Переходное сопротивление от разности типов материалов.
Если место контакта достаточно хорошо охлаждается — окислы не образуются.
В случае «НеЭлектрика» мало того что скрутка находится на открытом воздухе, так еще и сечение меди 16(!) квадратов. Т.е. если что-то и нагреется в месте контакта, то такой мощный кабель легко поглотит и рассеет это количество тепла. А судя по нагрузке (7кВт) так это вообще смехота одна а не тепло. 30 ампер для кабеля 16 квадратов это из пушки не то что по воробьям, по муравьям лупить.
Такой же эффект наблюдает и elalex при подключении люстры. Скрутка из за мизерного тока тупо не успевает нагреться до состояния образования окислов, а то тепло что всетаки образовалось легко поглощается и рассеивается алюминиевой моножилой.
Плохо то, что человек попробовав на своем опыте скрутку медь/алюминий и не увидев проблем, в силу непонимания сути начинает думать что это безопасно. «Главное чтоб не влажно».
Вот такие намонтируют, потом такие же профи наремонтируют и наобслуживают и потом репу чешут. От чего-ж пожар произошел то а?
«- Окислы образуются от температуры.
…
- Переходное сопротивление от разности типов материалов.»
Э-э-э… Электротехнические новости? Обычно считают, что алюминий на воздухе окисляется из-за своей природы (это у алюминия свойство такое — окисляться на воздухе), а открытие про переходное сопротивление разницы материалов тянет на Нобелевскую премию по физике, не меньше.
Гальваническая пара? Нет, не слышал!
не уловил причины сарказма.
что именно я н так сказал?
окислы от температуры. чем она выше тем интенсивнее процесс.
во вторых окисления из за разных материалов. медь и алюминий, знаете очень разные материалы и да, они образуют гальваническую пару, то ведет опять же к окислению.
а именно окислы уменьшают контактные точки что ведет к роту переходного сопротивления.
а рост сопротивления к нагреву а нагрев к квеличению окислов. и так много раз.
вы наверное из тех кто юбит поспорить про одно и тоже.
1.За 1kolka (Kolka) наблюдается манера давать сложные околонаучные объяснения некоторым процессам (см. выше нашу дискуссию про теплый пол и пленку), иногда с применением непонятных терминов (тепловой дрейф). Конечно, бывают ситуации, когда простого объяснения нет, а хочется объяснить хоть как-то. Наверно, это случай для научных работников, а не электриков, и лучше благоразумно воздержаться от объяснения, чем выдумывать собственные теории.
2.А что неизвестного или непонятного в гальванической паре медь-алюминий во влажной среде? Вроде бы электрохимическая коррозия — вещь известная.
Для 1kolka 27.02.2015 в 21:05
1.Окислы бывают и без большой температуры, и на морозе. На том же алюминии пленка окисла образуется немедленно после зачистки. Нам в школе демонстрировали странный опыт с непрерывным ростом окиси алюминия — очищали алюминий от окиси в каком-то растворе (не дай бог, ртути), вынимали, окись росла на глазах, как изморозь.
Хорошо бы посмотреть зависимость образования окислов меди и алюминия от температуры, как и раньше было желание посмотреть данные по электропроводности окислов меди. Такие вещи так просто и сразу не находятся.
2.Насколько мне известно, корродирует только гальваническая пара, погруженная в воду (или в атмосферной влаге), кислотный или щелочной раствор. Без жидкости коррозии нет.
За елалекс наблюдается упорное нежелание чего то узнавать из книжек или хотя бы гугля.
Например термин «тепловой дрейф»
Оно и понятно. У него же ОПЫТ. Например наматывания медной многожилки на алюминиевую моножилу.
Про окислы на алюминии. Естественно они образуются на воздухе. Естественно почти мгновенно. А вот задать себе вопрос почему же провода алюминиевые не сгнивают в труху за пару месяцев никто не может.
Я объясню. Это по тому, что пленка окисла перекрывает доступ кислорода к алюмнию. Т.е. пленка очень тонкая и практически не увеличивается со временем.
А раз она тонкая, то легко разрушается при механическом воздействии. Например при скрутке. образуя таким образом контактные точки, к которыым кислород не попадет, так как и медь и алюминий пластичные металлы.
Безусловно точек этих мало, так как окислы никуда не деваются, но они есть.
А вот в негодность такая скрутка придет из за (ВНЕЗАПНО!) теплового дрейфа. Который будет иметь место при нагреве. Жилы будут двигаться относительно друг друга и допускать кислород.
То-есть если нагрева нет, то скрутка поживет подольше.
А нагрева не будет если на 16мм2 повесь 30 ампер.
PS.
Зависимость скорости окисления от температуры вам ничего не даст. так как в кабелях и проводах используются различные медные сплавы. Химические характеристики разные.
PPS. Проводимость окислов тоже ничего не даст, так как вы не в состоянии замерить его толщину. Т.е. не высчитаете сечение проводника.
Для 1kolka 28.02.2015 в 21:48
1.Книжками действительно давно не пользуюсь. Я еще весной просил объяснить или дать ссылку про смысл теплового дрейфа, Google мне не помог. Но вот теперь из комментария понял, что это взаимное движение проводов при нагреве.
Температурный коэффициент линейного расширения меди 16.6*10-6/°С, алюминия 22.2*10-6/°С, т.е. при нагреве даже на 100°С расширение будет около 0,2%. По моему, это ничтожно малая величина, на которую внимания обращать не стоит, как и на наличие теплового дрейфа.
2.Естественно, опыт важнее рассуждений. А что, разве не опыт и практика, а не рассуждения и нормы — критерий истины? Или законы диалектики для некоторых — пустой звук?
3.Знание зависимости скорости окисления от температуры и проводимости окислов могло бы дать информацию для размышления. Например, может оказаться, что окисление незначительно зависит от температуры (в разумных пределах, конечно, скажем, до 100 градусов). Или вдруг проводимость окислов меди окажется достаточно велика, так что их толщина роли играть не будет.
вместо термина дрейф употребляйте взаимное перемещение
дрейф-звучит красиво но это из другой оперы
«это ничтожно малая величина, на которую внимания обращать не стоит»
Зря. Стоит обратить внимание. Так как площадь контактной точки мизерна. Этого расширения вполне хватит чтоб точку сорвать с места и допустить на ее место кислород, который окислит алюминий. Конечно контакт полностью не потеряется но даже если за 1 цикл нагрева будет теряться 0.01% площади контактных точек, то не трудно посчитать что за 1000 циклов это будет потеря 10% точек. А так как с каждой потерей следующий нагрев будет интенсивнее то и все 20%. К примеру если нагрев вызывает электрочайник, то 2-3 раза в день и через год-два — привет скрутке.
«опыт важнее рассуждений». Ага. А практическая физика — основа теоретической. Все важно и практика и теория, но без понимания процессов — практика это рандомное движение вслепую. Иногда даже в правильном направлении. Но не надолго.
3. Ну не знаю. Как измерить проводимость окислов? Это почти все порошки. Теоретически можно сплавить куприт — тогда получим однородную среду, но опять же смысл? Химически состав окисла образовавшегося на проводнике очень сильно отличается от чистого «лабораторного» окисла.
геннадий:
Та знаю я про транзисторы ))
Сила привычки. Как называли это дрейфом мои учителя, так и я по привычке.
Для 1kolka
1.Тепловой дрейф полупроводников — известная вещь, ее и выдает Google. Но не нужно было взаимное перемещение называть известным термином.
2.Ваши теоретические рассуждения про контакты столь оригинальны, уверенны и сомнительны, что возникает сильное желание задать вопрос в стиле Википедии: а есть ли хоть какие-то источники информации (желательно, максимально авторитетные), которые подтверждают сказанное? Если таких источников нет, то придется считать Вашу теорию контактов сплошной выдумкой.
Вообще мы как-то сильно уходим в теорию. Немного ее нужно, но она не должна занимать слишком много нашего внимания. Давайте говорить больше про то, что мы делаем, а не про то, что мы думаем.
3.Важнее (о практике) — не означает основа, означает логический конец цепочки событий (теория — практика).
4.Опять же сильно вдаемся в теорию, но есть способы определения свойств малых количеств веществ, в нашем случае пленок окислов меди. Как-то раньше мне не удалось найти информацию про электропроводность окислов меди, а теперь получилось. Например, оказалось, что окись меди(1) является полупроводником, а для выпрямления сильных токов используют тонкий слой окиси меди(1), нанесенный окислительным процессом на поверхность металлической меди (купроксный выпрямитель). И с повышением температуры электропроводность окислов растет. Впечатление такое, что панически бояться небольшого количества окислов меди при скрутках не стоит.
)) Это не теория а простое объяснение физических процессов. Нечего тут теоретизировать, все очень просто. Большой взрыв — вот это теория, или дедушка эйнштейн со своей относительностью.
А я лишь поясняю как ведет себя скрутка. Для этого достаточно почитать про переходные сопротивления и еще пару статей или книг. Это сущая мелочь по сравнению с ТБВ, к примеру.
Мы в теорию не уходим. В теорию ухожу я, опять же вынужденно, в тщетных попытках донести до вас мысль о полезности чтения и размышления над природой вещей в доступном нашему разуму кусочке мира.
«больше про то, что мы делаем, а не про то, что мы думаем.» Думать что делаешь и делать что задумано — это вообще то, благодаря чему появился человек разумный. нельзя делать больше а думать меньше. Это связанные процессы, и если чего то становится меньше то человек деградирует.
По последнему абзацу я даже готов извиниться за нелестные высказывания в ваш адрес. Вы прям сразили меня. Нашли самостоятельно(!) информацию и даже каким то образом ее интерпретировали. А говорите думать не надо! Вот у вас и появилась в голове годная информация которой нет (пока) практического применения.
В скрутках вообще не стоит бояться ничего кроме двух вещей.
1. Причин циклического нагрева и того что из него получается.
2. Она запрещена по ПУЭ.
Все остальное мелочи. ))))
Здравствуйте, подскажите как быть и как лучше и удобнее сделать. Из стены торчит трехжильный кабель сечением 4 мм2, купил варочную поверхность (7,2 кВт) и духовой шкаф (3,5 кВт). На духовом шкафу кабель оканчивающийся литой вилкой на 16А, на вар.поверхности свобода выбора в подключении. Так как же их удобнее и безопаснее подключить к одному выводу из стены?
Евгению 31.03.2015 в 18:28
1.По идее, сначала нужно делать более важные дела, а потом — менее. Так вот, сначала Вы должны понять, куда Вы попали. А попали Вы в дом, электроснабжение которого спроектировано по нормам конца прошлого века. Ваша линия питания плиты 4кв.мм может пропустить только 6кВт мощности, что несерьезно при нынешней кухонной технике. Ну и еще наверно добавится линия розеток 5кВт. В нынешнем веке на кухни по проекту бросают линии питания 25кВт. Наверно, так же нужно сделать и Вам, если не хотите мучиться, что можно одновременно включать, а что нет.
2.Если Вы не готовы радикально усиливать питание кухни, можно поговорить про существующую у Вас систему питания кухни, как разумно ею распорядиться и про Ваш кабель 4кв.мм.
2Евгений.
Самое разумное — подключить к имеющемуся кабелю плиту, а духовку присоединить к отдельному кабелю, с автоматом В (или С) 10—16 А.
Сажать всё ваше хозяйство на единственный кабель в 3×4 мм² крайне неразумно.
Дом новый, сдался в прошлом году, кабель идет от распред щита чисто на подключение плиты от дифавтомата в 32А. и я не собираюсь разом включать все конфорки на максимальную мощность, а так же при этом зажаривать что то в духовке на максимальной температуре в 275 градусов да еще и с включенным в нем вентилятором!!(а ведь это и будет пиковой нагрузкой плиты) по вашей логике тогда и на ввод в квартиру надо ставить не менее 100А автомат (если только на кухню 25кВт, хо-хо, автомат нужен тогда на 115А), а вдруг вы включите все имеющееся у вас оборудование разом =D вы абсолютно не помогли мне в моем вопросе, спасибо =)
Евгений, посмотрите в инструкцию по подключению ваших плиты и духовки. Там указаны и рекомендуемые сечения кабелей, и рекомендуемые автоматы защиты. В идеале нужно делать именно так, как там указано.
Давайте по пунктам попробуем разобраться.
1. Для начала разберемся с сечением.
Четыре квадрата это 38 Ампер и чуть больше 8 киловат. При условии что не бывает полного включения ВСЕХ комфорок и духового шкафа одновременно, теоретически ДОЛЖНО ХВАТАТЬ. На практике же скажу однозначно — 100% ХВАТИТ.
Если есть возможность, лучше все-таки 6 мм2, но 4 хватит. Если будете оставлять четверку нужно позаботиться чтоб ее защищал автомат 32 ампера.
2. Как подключить духовой шкаф. Вот тут проблема посерьезней. Теоретически можно поставить силовую розетку для печи и от нее отводку перемычкой 4мм2 обычную розетку для духовки. Но тогда получим что 16А духовка будет защищаться 32А автоматом в линии. Что есть очень не гуд и есть прямое нарушение ПУЭ. В таком случае можно поставить тдельно 16А автомат прям на месте, за печкой. Схема такая: АВТ32А -> Линия 4мм2 -> Силовая розетка -> АВТ 16А -> Обычная розетка.
Согласен, выглядеть будет рукожопо, но сэкономит вам денег на ремонт и модернизацию и при этом все будет по ПУЭ.
Только 16А автомат нужно будет спрятать в специальный корпус.
Евгению 01.04.2015 в 21:47
1.Если считать, что «мы» — это отвечающие на ваш вопрос, то Вы полностью игнорируете наше мнение, как специалистов в ремонтах квартир («вы абсолютно не помогли мне в моем вопросе»). Конечно, всегда нужно начинать с выбора авторитетов, потом узнать обоснования их мнений и принять собственное решение. Интересно, если мы не устраиваем Вас, то кто бы Вас устроил? Неужели кто-то сможет посоветовать Вам что-то более разумное, чем мы? Лично мне всегда интересно, кто, что и как сделал дело вместо меня, мое решение было лучше или нет.
2.Уже неоднократно и на сайте, и в жизни я наблюдаю ситуацию, когда просят объяснить или сделать вроде бы простое дело (типа поставить или заменить розетку), а я смотрю по сторонам и объясняю, что ставить ее неразумно или даже вообще запрещено, на сайте прошу уточнить ситуацию, а в жизни предлагаю другое решение. На сайте вопрошающие тупо исчезают, а в жизни я остаюсь без этой простой работы. Не хотелось бы, чтобы так произошло и с Вами. Мы-то это переживем, а у Вас будут тяжелые проблемы.
если поставить на конец кабеля крос модуль и от него запитать, что угодно то будет фен-шуй
Евгений:
01.04.2015 в 21:47
Электропроводки для плиты хватает. Судите сами: 4 мм кв. «держит» нагрузку в 9 кВт (220 В), у вас духовка и поверхность в сумме будут потреблять 10,7 кВт в режиме «все включено», что и возможно, где-нибудь в столовых в варочных цехах у вас же квартира.
По поводу присоединения духовки: в том месте где из стены выходит электропроводка можно установить коробку распаячную, в которой сделать соединение с помощью гильз (сейчас есть отличные изолированные гильзы)гибкого проводника сечением не менее 4 мм кв и вот уже этот гибкий провод присоединить к духовке, а подключение варочной поверхности должно быть предусмотрено в клемнике духового шкафа.
Админу
Впечатление такое, что некоторым комментаторам не сильно важно, чтобы их однозначно идентифицировали на сайте по нику. Может, кому-то и все равно, но лично мне хочется знать, кто и что отвечает на сайте. Интересно, какие правила выделения простых аватаров? По идее, на сайте аватар должен должен сохраняться от комментария к комментарию. Получается, лазурный (насколько разбираюсь в цветах) Евгений 02.04.2015 в 09:20 — это не фиолетовый Евгений 01.04.2015 в 21:47. Если это так, то предложение к обоим Евгениям: вы как-то разберитесь со своими никами, сделайте их посложнее, чтобы различать вас.
С 1kolka 02.04.2015 в 00:17 тоже как-то была история — он почему-то переименовался с Kolka, пришлось переспрашивать.
2Евгений:
«если поставить на конец кабеля крос модуль и от него запитать, что угодно то будет фен-шуй»
Должны быть не «фен-шуй», а ПУЭ. У вас же получится порнография: закрытый модуль, который должен быть обслуживаем и водо-пылезащищён. То есть, неизбежно нужен корпус, который за духовкой (или где там выходит кабель) не поместится. Хотя и кросс-модуль не поместится.
Это я ещё молчу про защиту «чего угодно», которая в предложенном вами варианте отсутствует.
4кв.м выдерживает уже и 9кВт, и 10,7кВт! Интересно, даст ли кто-то еще больше?
И вообще, давайте по возможности перестанем догадываться или пользоваться таблицами ПУЭ, давайте будем давать советы по своему личному опыту. Так вот, кто наблюдал (с измерениями) пропуск 8-9-10кВт по 4кв.мм? Я, со своей стороны, хоть и пользуюсь другими цифрами, но не наблюдал пропуск планируемых кВт по проложенным кабелям.
И опять же вообще, какие строки таблиц ПУЭ кто может подтвердить личным опытом (естественно, с измерениями)?
elalex, аватар автоматически присваивается по почтовому адресу (email). Если адрес сменить хотя бы на одну букву или цифру, то аватар автоматически изменится. Если сменить только имя и оставить прежний email, то аватар останется прежним.
elalex:
02.04.2015 в 10:26
Есть сомнения в длительно допустимом токе 41 А, скажем у ВВГ 3х4? А это 9 кВт.
Да при чём тут лишний опыт, да ещё и с измерениями? Дело в другом.
Дело в том, что кабель, обозначенный как 3х4, в реальности может оказаться с жилами сечением и 3,5, и 3 и даже 2,5 мм². И жилы эти могут быть сделаны не из чистой меди, а из секретнейшего китайского сплава. И куда тогда пойдёт ПУЭ со всеми своими таблицами? Да, именно туда.
Зарываться (в таблицы) не надо. Тем более, что электрик должен понимать разницу между установочной и потребляемой мощностью. Иначе так и будет гонять по «четвёрке» десять киловатт. Всю жизнь :Р
P.S.: Отвечу всё-таки на вопрос о практике. Было дело. По «четвёрке»-времянке, подключённой к автомату C50, гоняли 40—45 А, практически круглые сутки. Кабель грелся, но не сваривался. Однако:
1) Надо понимать, что такой перегрев изоляции (рука не держала) быстро выводит изоляцию из строя. В результате кабель нужно менять не через 30 лет, а через 10, 5 или даже через два года (такие случаи лично мне известны).
2) В случае короткого замыкания автомат не сможет обеспечить защиту и кабель сварится.
кто позже зарегестрировался на сайте тот пусть имя и меняет
а по поводу корпуса согласен лучше будет заштробить в стену бокс на 6 модулей и все с учетом коэфицентра спроса защиты хватает вполне для реализации данной затеи
да, еще не указали как работают современные духовые шкафы: нагревательные элементы работают циклически, нагрели до заданной температуры шкаф — отключились, остыл шкаф до определенной температуры — включились. Уже только это будет давать электропроводке и автомату возможность охлаждаться.
То же самое и с варочной поверхностью.
Николаю 02.04.2015 в 10:42
Ну как, после рассказа wazawai 02.04.2015 в 10:46 у Вас не возникли сомнения в 41А по ВВГ 3х4?
Евгений, я прошу прощения за поведение пользователя с ником Елалекс. Он на этом форуме выполняет роль жириновского. С серьезным видом мочит корки и оскорбляет всех в пределах дотупности, ну проме пу…. э админа.
Правильней всего не реагировать на его выпады.
Кабель ваш, в зависимости от длинны и условий прокладки может выдержать гораздо больше, ограничьте его АВТ 32А а не заморачивайтесь с нагрузкой, пусть голова болит у вашего автомата а не у вас. Если начнутс сработки смените на такой же другого производителя.
wazawai: По поводу реального сечения кабеля вы ошибаетесь. На сечениях 4 и выше их соблюдают 99% производителей. Даже те, кто 2.5 делает сечением 1.8
Если видим кабель 4 скорей всего реально будет 4-4.1
Елалекс:… кто наблюдал (с измерениями) пропуск 8-9-10кВт по 4кв.мм? … кто может подтвердить личным опытом (естественно, с измерениями)?
Полагаю опытом с измерениями может похвастать только лаборатория. Например Админ, у него богатый опыт, или я, у меня своя лаборатория с некоторых пор. Это про кого я знаю. Думаю тут не мало народа с лабораторным опытом на сайте.
спасибо всем) нашел уже ответ, он в принципе совпал с предложенными здесь, то есть розетка для духовки, защищаемая автоматом на 16 ампер для защиты и варочная от самого ввода на 4 квадрата.
Если честно, про 25 кВт, у меня же все таки кухня не промышленных масштабов…..но вам виднее, вы же «специалист» =) сечение кабеля замерял корявым штангеном, завтра перемеряю его нормальным))) потому что по тому, сечение вообще высчитывал как 5 квадратов, но такого вроде не существует, или штанген врет, и 6 квадратов по ТУ, а не по госту)))
Евгению 02.04.2015 в 17:42
1.В каждой стране, местности и веке, конечно, свои стандарты потребляемой мощности. Но если видишь дом на сотни квартир, в каждой 3-фазный ввод ПВ-1 5х10кв.мм (по моим данным, 36кВт. На кухню ПВ-1 5х6), а то и ПВ-2 5х10кв.мм (45-50кВт), то кухни в них начинаешь считать нормальными, а не промышленными. Варочная поверхность 10кВт, духовка 5кВт, посудомойка 2кВт, куча мелкой кухонной техники, которые могут работать одновременно на полную мощность без всяких проблем для сети — уже воспринимаются не как экзотика, а как стандарт. Возможно, для небедных или достаточно предусмотрительных людей. Раньше у более бедных или менее предусмотрительных на плиту тоже шло 3х4кв.мм.
2.Если «специалисты» предлагают Вам усилить питание кухни, а Вы отказываетесь — флаг Вам в руки, живите по таблице одновременных включений, если так Вам удобнее.
Ну скажем так, что питающий кабель на плиту идет отдельно, на всю остальную утварь в кухне идет отдельная магистраль на розетки, так что да, считаю что усиливать ничего не надо, все защищено своими автоматами по отдельности. Заводили бы нам тоже трех фазный ввод в квартиру, было бы меньше проблем по нагрузке, но мы живем в России, и кстати на прежней квартире, дому 20 лет, стоит в щитке 2 автомата по 25А, и еще ни разу не один не сработал от перегрузки, хотя плита тоже стоит электрическая, да и нагрузка была больше в разы, чем планируется на новом месте =) и я вроде задал конкретный вопрос про подключение, а не кто виноват и что делать с рукожопными строителями и их проектами по электроснабжению) но все равно спасибо за непосильную помощь и критику в моем вопросе)))
elalex:
02.04.2015 в 21:23
Вы забавны. Представляю какой мощности будет ВРУ дома.
Если хотя бы на кухню для плиты завести 3 фазы, то для приведенной выше плиты 10,7 кВт (духовка+варочная поверхность) будет достаточно ВВГ 5х2,5.
а вот теперь объясните что у меня за кабель))) штангеном меряю, жила фазы и нуля показывает диаметр в 2,5 мм, заземление чуть меньше — 2,2, так в принципе и должно быть, Но по расчетам по формуле это кабель с сечением в 4,9 квадрата……это лучше чем 4, но чуть хуже чем 6. Так что нагрузку он все таки должен нести долго и исправно) маркировку не могу посмотреть из за его замуровонности в кабель канале в стену =)
Евгению 03.04.2015 в 05:28
1.Дело, конечно, хозяйское, у каждого свои потребности и возможности. Я делаю проводку с учетом расширения хозяйства следующие 10 лет — оно всегда расширяется, а не сокращается. Для этого я и пускаю на кухни по 4 линии питания розеток.Так что не знаю, где и как вы там жили раньше в старом доме, но меня удивляет сравнение двух домов — «нагрузка была больше в разы». И еще неизвестно, какие там были провода и автоматы, и автоматы ли вообще. Наверно, не стоит вспоминать непонятное прошлое, а разбираться в настоящем. Жаль, что Вас интересует только подключение плиты и совершенно не интересует остальная проводка. А то, что она защищена — для многих еще вопрос. Скажем автомат 32А на кабель 3х4 многие считают великоватым, на сайте есть большие споры, какие автоматы на какие сечения можно ставить. И про другие линии — тоже вопрос. И какой фирмы автоматы и чего от них ждать — тоже вопрос. Вот так и получается — задают конкретный вопрос про подключение, а оказывается, что нужно переделывать всю проводку.
2.Помощь вполне посильная. Не было бы желания и сил — никто бы и не писал.
Николаю 03.04.2015 в 07:20
Я так же забавен, как и жизнь небедных людей — большие квартиры, особняки, машины, самолеты. Зачем им все это? Жили бы, как Диоген в бочке, и ВРУ были бы поменьше.
Евгений:
03.04.2015 в 14:21
Скорее всего у вас погрешность измерения, диаметр жилы колеблется от 2,2 — 2,5. Это 4 мм кв.
Евгений, а какая жила, однопроволочная? Если многопроволочная, то ее сечение несколько иначе рассчитывается
2Евгений:
Скорее всего это «шестёрка» с заниженным сечением. Производитель таким образом передаёт всем Колькам привет :3
Таким образом, защита этой линии автоматом на 32 А будет вполне в тему.
2elalex:
И что столь высокие господа делают среди скромных электриков?
Здесь простые люди, со скромными доходами, и работающей головой. Ждут разумных советов по устройству своего быта, а не планов космического масштаба и космической же стоимости.
Если на то пошло, то 6 мм. кв это диаметр жилы 2,76 мм:
2,67х2,76х3,14:4=5,9798 мм.кв.
А если еще дальше пошло, то сейчас есть масса кабельно-проводниковой продукции с недовложением- массово встречал 0,62 вместо 0,75 мм.кв, 1,3 вместо 1,5, и даже 90 вместо 120, не говоря о материале проводника- в лучшем случае медный мусор из Поднебесной, в худшем- х/з что, в т.ч. и прилипающее к магниту.
Один из Колек привет приняли. Но вот, что хочется отметить: есть кабельная продукция изготовленная по ГОСТу, а есть продукция, изготовленная по ТУ.
Для wazawai 03.04.2015 в 20:23
Как-то недавно я объяснил для Kolka, что по общей классификации я плохой монтажник в смысле скорости работы и заработка — за 15 лет ремонтов квартир я ни разу не делал за месяц более 50 точек, делать больше не было ни желания, ни умения, ни необходимости, хотя это был мой единственный источник доходов. Всегда хотел посмотреть, как работают хорошие монтажники, но в бригадах работать не пришлось, варюсь в собственном соку. Но сварился достаточно хорошо и те заказчики, которые знают стиль моей работы, доверяли мне и особняки, и 40- и 50кВт-квартиры, с технической и финансовой точки зрения они не представляли ничего космического. Кто мог купить квартиру, тот мог сделать и мощную разводку. Со времен кризиса 2008г. заказчик помельчал, мои заработки в долларах тоже соответственно уменьшились, но по-прежнему не считаю мощную разводку планом космического масштаба и космической же стоимости. Жаль, что теперь собственники и электрики не могут позволить себе проводку в моем духе. Но уж простите, не могу отказаться от своего прошлого, буду и дальше при случае предлагать ее. Не буду обижаться, если кто-то посчитает мои советы неразумными. Надеюсь дожить до конца кризиса.
Даже если и так, то не может по ТУ провод с заявленным сечением 6 мм.кв. иметь проводник диаметром 2,2…2,5 мм, ариХметика протестует. Скорее, там какие-то другие уловки и оговорки. Для этого ТУ читать надо. Впрочем, при написании ТУ и согласовании с Госстандартом, а без этого никак, вам предложат кучу обязательных ГОСТов.
И еще, уважаемые форумчане, бывают такие розетки, на дин рейку, встречал в описании что они подходят для временных работ от щитка, вопрос, их можно устанавливать для духовки, где ток будет приближен к 16А, или категорически нет? просто хотелось бы все в одну коробку установить и не размножать по стене места установки….а 5 квадратов я считаю нормальным для себя, между ГОСТом 4мм2 и ТУ 6мм2 получается =)
Пл госту сейчас не делает ни кто.
Есть производители СОБЛЮДАЮЩИЕ гост. Но это они так говорят, а на этикетке все равно ТУ.
Например, из недорогоих, это Верхнеокский завод. Сечения великолепные. Для 2.5, например они делают 2.3-2.35 Это вообще рекордсмены.
Конкорд делает по госту, там сечение реально бывает даже 2.4. Но цены не сложишь.
Ну и конечно же НЮМ. Каждый раз когда пафосно говорят «Нам в смету НЮМ посчитайте», потом съезжают на Верхнеокский. Я сметы уже в 2 вариантах заранее делаю для таких заказчиков.
PS. Себе буду делать Верхнеокским ВВГНГ(А)LS
Евгению 04.04.2015 в 11:46
1.Идея объединения мест установки автоматов и розеток на кухне — плохая. К автоматам должен быть постоянный легкий доступ, щиток должен быть эстетичен и вписываться в дизайн кухни, быть незаметным. А розетку лично я ставлю за духовкой, хотя рекомендуется в соседнем отсеке. И если ток духовки будет приближен к пределу работоспособности розетки, то это должна быть очень хорошая розетка, а на Din-рейку таких наверно не ставят — они для кратковременных ремонтных работ.
2.Для окончательного определения пропускной способности непонятного кабеля 5кв.мм без эксперимента не обойтись. Нужно как-то постепенно нагружать его весь или отрезанный кусок, и мерять температуру оболочки хотя бы рукой. Насколько я знаю, 60 градусов ухоженная рука не держит, думаю, для кабеля это предел, от которого нужно хотя бы немного отойти.
Кабель оставим как есть, вмурован 5 квадратов и хватит…..а бокс с автоматом планирую поставить в соседней от плиты тумбе гарнитура на стене, другие мысли малозатратные не приходят в голову)))
Евгению 04.04.2015 в 20:14
Вы необоснованно уверены в своем выборе.
1.Боксы с автоматами иногда горят, не страшно ставить в соседней от плиты тумбе? Думаю, это запрещено. Во всяком случае электрооборудование, пригодное для установки на мебель, должно иметь соответствующий знак — 2 перевернутых треугольника с буквами «М» внутри. Или электрические правила Вам не писаны?
2.А насколько затратно временно подключить варочную поверхность к кабелю и проверить при возрастающей нагрузке? Конечно, нужны и клещи для измерения тока.
Бокс мебельщики обыграют как угодно.
По идее должно получиться примерно так — Ввод в ящик. В ящике АВТ 32А и от него отводка на 16А. Можно взять оба двухполюсные.
От 16А кроткая перемычка выходит из ящика и сразу попадает в коробку внешней установки Легранд (лучше всетаки его). В эту коробку поставится розетка Каррива (самая дешевая из самых лучших).
Ну а печной провод, при установке печи введете туда-же в ящик и включите в АВТ 32А. Все провода (и вводной и отводные) вводите снизу — исключите протекание влаги.
Выдержите по возможности 60 см от воды. Протечки опасны — ведут к пожарам.
elalex: Бокс ставится НА СТЕНУ а не на мебель. А мебельщики потом его обходят. Вполне допустимо.
Высота установки 80-90 см тоже вполне допустимая. Это же не РЩ квартиры.
Да и с каких пор вы вдруг стали радеть за прописные правила? Вы же всегда опираетесь только на опыт, при чем свой.
«временно подключить варочную поверхность к кабелю»
А зачем? Некоторые умеют пользоваться калькулятором, штанген-циркулем и учебниками. К тому же Варка еще не куплена.
У него кабель минимум 4 квадрата, скорей всего больше. При одиночной прокладке (а так оно и есть) у этого кабеля пропускная возможность со всеми мыслимыми запасами 38А, а по факту и 45. Ограничителя в 32А боле чем достаточно чтоб кабель не то что нагрелся а даже вспотел.
И вообще прекратите нести чушь, вас читают много людей, не дай бог кто то примет ваши слова к действию.
Для 1kolka 05.04.2015
1.Как я понял, Евгений собирается ставить бокс именно на мебель, а не стену. Захочет — пусть уточнит, чтоб было меньше споров.
2.Я категорически возражаю только против некоторых пунктов ПУЭ, их очень даже немного:
- запрет скруток
- запрет установки УЗО в сетях TN-C
- необязательность установки УЗО в сетях освещения и питании электроплит
- пользование таблицами токовых нагрузок
- необязательность степени защиты IP44 для всех зон ванных (естественно, кроме зоны 0)
- ограничение высоты зон ванных до 2,25м.
Сейчас по памяти больше не вспомню, может найдется еще немного. Но все остальные очень даже нужно выполнять.
3.Вы верите калькулятору, штанген-циркулю и учебникам, а для меня окончательный вердикт — прямой опыт и измерение.
4.Откуда известно, что варочная поверхность еще не куплена? Я такого утверждения не заметил. Опять же, если Евгений захочет — пусть уточнит, чтоб было меньше споров.
5.Пускай форумщики определяют, кто из нас несет чушь. Но не стройте из себя бога и истину в поседней инстанции.
там же прямо написано на стену, в соседней ячейке гарнитура от духовки и варочной поверхности =) а ящик я бы конечно поставил с защитой IP44, еще бы и с защитой от пара) так как рекомендуется заднюю стенку шкафа где стоит духовка убирать….но дороговато выйдет, буду думать дальше. В принципе все куплено, и духовка и варочная, пока просто не горит это все устанавливать
Евгению 05.04.2015 в 21:07
1.IP44 лишнее, там воды и пара не будет. Лучше бокс был бы металлический.
2.Должна быть вентиляция вокруг духовки для снижения температуры мебели. Вход воздуха — через щель в дне мебели сзади духовки, обтекание воздуха (лучше бы с 3 сторон) и выход воздуха в замебельное пространство (между мебелью и стенкой, хотя бы 5см. Поперечные стенки секции духовки не должны доходить до стены. Иногда бывает щель над фронтом духовки под рабочей поверхностью). Если мебель будет делать серьезная фирма под заказ, она все это должна знать и делать. Если будут делать дилетанты, могут сделать и неправильную мебель. При желании могу еще немного рассказать про мебель для духовки.
ну в инструкциях по варочной и духовке написано, если первая будет стоять над второй, то для лучшего ее охлаждения, а там стоит вентилятор охлаждения электроники (индукция), то необходимо заднюю стенку гарнитура убрать полностью для более лучшей циркуляции воздуха, но и зазоры в передних фасадах обязаны быть, согласно инструкции установки)
А где можно достать флюс для сварки и графитовый электрод??
Флюс не нужен да и не найдете.
Электроды в специализированном магазине. У нас это ЮгКабель к примеру.
Список магазинов по России можно узнать у производителя сварочных аппаратов (electroabc.ru)
Список диллеров у них не полный, нужно прозвонить.
Опрессовывать гильзой с выпуском проводов на 2мм, и затем обварка этого конца в одно целое с гильзой.
Надёжнее нет вообще ничего.
Не-не-не, ещё пропаять, смазать барсучьим жиром, и замотать синей изолентой. Только так будет достигнута максимальная надёжность!
поверх изоленты термоусадку разве не надо????
Сразу видно профессионалов, какие содержательные комментарии!
Термоусадку обязательно надо.
И обязательно с клеевым слоем. А вдруг ЭТО ремонтировать через 20 лет придется ВРАГАМ?
Да, конечно, термоусадку с клеем обязательно буду делать, вы совершенно правы.
А ремонтировать ЭТО уже не придётся, может отвалиться всё что угодно, сгореть весь провод, но это соединение останется целым.
Жалко тут нельзя фотки прикрепить, я бы показал как это выглядит.
Мдяяя, ну было проклятие 60-х для телерадиомастеров- монтаж сваркой начинки ТВ и приемников, отказались. А в доме это зачем, предполагаются дикие нагрузки?
Нагрузки тут не при чём, просто такое соединение никогда не окислится и не развалится.
Изготовляется быстрее скрутки.
Компактнее любого другого варианта.
И почему бы в таком случае его не использовать?
Сварка быстрее скрутки??? Если нагрузка ни при чем- а ради чего еще нужен хороший контакт?, примените ВАГО, там есть мазила внутри, не даст окислиться.
Корабли, знаете, тоже сваркой изготавливают. Не переходить же на заклепки.
Весь спор о способах соединения возник именно из за недолговечности традиционной скрутки. Точнее даже от негарантированости долговечности.
Причин тому много, и слабенькие ручки, о очень сильные ручки, и ручки которые растут не из тех мест, и постепенное окисление.
Сварка решает проблемы 1,2 и 4.
Пролему 3 — кривые руки ПУЭ решить не может.
Что уже в принципе не плохо.
Основная идея, мне кажется, в том, чтоб не допустить рукожопого монтажника к коробке. Электрик, который ПРИОБРЕЛ и ОСВОИЛ сварочный аппарат скорее всего не рукожопый. Т.е. проблема 3 хоть косвенно и частично но решается.
Я своих не пускаю к коробке пока не сварят скрутку из 3х моножил сечением 10 мм2 + еще одна сварка ШВВП 1х2х0.5.
Если он умудрится заварить эти мегаскрутки, то уж качество сварки 2.5мм2 будет на 101%
Если нагрузки не при чем, зачет тогда эти аццкие усилия со сваркой? ВАГО с мастикой внутри не даст окислиться, но даст разобрать/собрать соединение в любой момент.
И, честно, мне непонятен термин «скрутки запрещены». А что делать с теми, что до запрета были сделаны, да и кто, как будет проверять действие этого запрета?
Разве в РФ нет такого понятия «разграничение ответственности»? Разве электрику вашего энергоносителя взбредет в голову заходить в жилище и требовать ревизии всех доз?
Да, совершенно верно, гильза+сварка выходит быстрее (правильной) скрутки.
ВАГО хоть с барсучьим жиром внутри на розетки не годится, только на освещение — из-за слишком маленькой площади контакта и именно из-за того, что соединение удерживается подпружиниванием.
При нормальной нагрузке (чайник например, утюг) от постоянных циклов разогрева/остывания пружинного соединения оно теряет свои упругие свойства, контакт ослабевает, начинает греться сильнее — и выходит из строя.
Об этом не раз и не два уже рассказывалось на просторах интернета.
Предложенный мною способ соединения комбинирует преимущества гильзования и сварки + имеет невысокую трудоёмкость изготовления.
Единственный минус — необходимо наличие трезвой головы, не совсем кривых рук и некоторого не самого дешёвого инструмента.
По моему мнению выгода превышает эти минусы, а к тому же в хозяйстве должен быть инвертор и клещи, я так думаю. Выбрасывать после монтажа не придётся.
Для ПАВ: почему вы решили, что сварка — это «аццкие» усилия? Попробуйте — и увидите, что это очень легко и просто.
Сварка является для того плохим условием кто не умеет обращаться со сварочным аппаратом.
Но в ней есть тоже небольшой минус, для дуговых сварок (электросварочных аппаратов) нужно постоянное наличие электропитания на объекте где проводится электромонтажные работы к сожалению это не всегда возможно. В некоторых случаях и вовсе отсутствует линия электропитания с КТП на нескольких кварталов на территории отданную под новостройки, которую возводить собираются электросети эдак года через 2. В подобных случаях ни у каждого найдется переносной генератор, и более неплохой заменой сварки будет опрессовка.
А насчет Ваг или по другому самоподжимных контактных соединений то ув ПАВ, Алексей прав. Данный вид соединений предназначен для слаботочных электроприборов ограничения по току указано на вашей ВАГЕ минусуйте от него еще 1.7 раз для того чтобы рассчитать нормативные токи, так как производители указывают максимально придельный порог при котором уже эта вага прогревается .Категорически не используйте ВАГИ при монтаже узловой электропроводки под силовые линии и розеточные группы. Если не хотите наделать аварий.
Та ладно, не так все страшно- ни в жисть в доме вы не используете(кроме плиты и проч извращений) и то не регулярно на всю мощу все, отведенные, сечением провода 1,5…мм.кв амперы, ни в жисть у вас в домовых розетках не будет стабильно 16 ампер и даже 10 не всегда, что станет поводом для озабоченности по поводу надежности ВАГО.
Всему есть разумные пределы. Пример? Бите- автомобиль! Токи там шугают большие, условия- тяжкие- минус30/плюс 80(под капотом) а буржуи тупо лепят не пайку, не сварку, а простые штеккерные соединения, служат они годами, и не только в благополучной Европе/Японии, но и у нас потом до полного истирания об асфальт. Вы в доме сможете хоть раз смоделировать подобное?
И последнее- где вы вычитали про эти минус 1,7 раза(что в итоге остается, люди добрые???- 16 ампер минус 16х1,7=27 ампер)и про то, КАКИЕ токи они указывают? Ссылку можно?
И еще одно- Алексей, сейчас полно розеток, где нет винтовых зажимов, а только пружинные, вроде ВАГО, как же там??? Что, против заявленных 16 ампер от фирмы ГЮНСАН, а фирма известная и приличная весьма, тоже вводить надуманное эмбарго в виде коэффициента 1,7 ?
Да можете хоть витухой электролиты подключать, а я буду делать для себя проводку по нормативам (2.5 кв. на розетки) + надёжное сварное соединение.
И другим советую.
P.S. Ничего, что в домах не 12 вольт постоянного тока, как в автомобиле, а 220 переменного? Или для вас нет никакой разницы?
ПАВ, здорово вы электроплиту назвали извращением, это супер…
О многом говорит…
Ответ: ПАВ:
21.04.2015 в 20:13
Докажите обратное. Я электромонтер по ремонту и обслуживанию электрооборудования и на своем веку поведал дох*я аварий с участием ВАГ начиная с тех моментов когда они вообще появились в продаже и по нынешний день. Про 10а в каждой квартире это вы детям своим рассказывайте, ведать вы по ходу не знаете что такое «зима под -40с» В каждом панельном доме теплового оборудования работает как минимум 3 шт. Это не считая остального бытового оборудования(эл.чайников, нак. водонагревателей, микроволновой, холодильников и Т.Д.) которые в этот момент тоже функционируют. И где тут 10а???
Второе. Вы походу понятия не имеете структуру Электропроводки, сравнивая контактные соединения в автомобиле и розетку преднозначеный на установку для одной электрической точки. В которых фактически не могут протекать большие токи, эти все РПМИ разъемы в автомобиле используются для слаботочной нагрузки. Или у вас в автомобиле тоже клеммы аккумулятора на ваге держаться? Что же там РПИМ не поставили ваши буржуи. Или же все же опресовали крупно габаритную клемму с болтовым соединением обладающая большой площадью пента контакта.
Третье. «КАКИЕ токи они указывают» Вы же пользуетесь этими зажимами, вот купите пачку и ознакомитесь с технической документацией которая должна быть с ними, либо отпечатанная на упаковке либо на отдельном листе да еще и должна быть отлита информация на корпусе ВАГЕ придельные выдерживаемые токи в обязательном порядке. Или вы покупаете не сертифицированный товар??? с подполы где то ставим не понять что понятия не имея что оно выдержит. Да еще и рекомендуем это другим. А патом блин спрашиваем, а дайте ссылочку ознакомится.
И четвертое на счет надежности, давайте устроим эксперимент, сделаем соединение проводов одинокого сечения 1н с помощью сварки а второй на ваших ВАГ и пустим по ним троекратный длительный ток перегрузки и посмотрим что первое разрушится. Что скажите сварка да?)) это еще не вся Байда с ВАГО, вы хоть раз сопротивление петли фаза ноль замеряли на сборках ВАГО? да оно почти в два раза выше нежели было бы сделано сваркой или опресовкой. Следственно аппарат защиты ставим уже меньшим номиналом ухудшая токопроводимость всей электросистемы объекта нежели если бы было сделано на сварке или на той же пайке. между прочем понадежнее в разы ваг несмотря что правила не рекомендуют такой вид соединений использовать.
Для ПАВ 21.04.2015 в 20:13
А интересно, какие такие большие токи в автомобилях? Ну знаю я, на стартер 500-1000А, а где еще там есть большие токи?
И интересно, 1000А тоже через штеккеры, или те штеккеры из золота?
Алексею 21.04.2015 в 22:40
Насколько я понимаю, для контактов неважно напряжение между проводами, им важно переходное сопротивление и ток через контакты, т.е. мощность, выделяющаяся на контактах. Другими словами, контакты палит не напряжение, а ток. Может, кто работал на больших постоянных токах при низком напряжении (например, с аккумуляторами мощных бесперебойников при длительной работе), пусть расскажет, нужно знать, как делать.
Кстати, сегодня был на нашей крупнейшей электрической выставке, подошел к Wago и высказал им все, что о них думают и знают электрики, в том числе и про известный опыт прогрузки последовательно включенных Wago и скрутки. Отвечали то же, что мы уже здесь читали:
- настоящие Wago пропускают номинальные токи без проблем. Те, которые горят — подделка. Можете взять наши и попробовать сами;
- вся Европа сделана на Wago.
Давайте я у всех здешних константинов оптом спрошу: нафига вы лезете в электромонтаж, если вы в электромонтаже нечего не понимаете?
Вопрос, правда, риторический.
(Да, я тоже электромонтёр по обслуживанию электроустановок в торговом центре 200 тыс. м². У нас тоже всё на Вагах. Горелых Ваг тоже видел немало. Но ВСЕГДА это происходило из-за нарушения условий эксплуатации.)
wazawai вы мужчина уже всех достали возомнил себя электриком небожителям спустись на землю и ищи в своих глазах бревна а не соринки в чужих
Я вот совсем не электромонтёр, электрикой начал заниматься два дня тому назад как.
У меня остался какой-то кусок кабеля от интернета, я вытащил из него два провода, обжёг концы зажигалкой, сделал крючки, зацепил друг за друга и замотал синей изолентой, как тут все почему-то рекомендуют. Непонятно почему только нельзя изоленту другого цвета, наверное из-за влияния ультрафиолета?
Воткнул в разетку и подключил светодиодку.
Всё отлично работает!
Рекомендую всем делать так как я, а если что-то сгорит — значит были нарушены условия эксплуатации, тут я согласен с автором wazawai.
Правильно пишет ПАВ, не слушайте всех «специалистов», которые заставляют использовать какие-то ваги и толстые провода, это всё не нужно и делается для того, чтобы набить себе цену и продать ненужный никому товар!
Делайте любым проводом, который окажется под рукой и не надо никаких сварок-скруток-клемм и тому подобной ерунды!
elalex:А вы про лампы головного света забыли? Там таки не 1000 ампер, не надо передергивать, мы же не в карты играем! Но там 10 ампер- норма, иногда и больше- прикуриватель, вентиляторы салона и системы охлаждения, система зажигания с ЭБУ и ЭБН и все- на плоских 6,3 мм соединителях. И даже распред-коробки, блоки предохранителей и прочее. А если объективно, да, иногда они себя ведут отвратительно, эти соединители, чистая правда! Но только если они- детище совкопрома, а тут- полная аналогия нормального ВАГО с поддельным.
А как в стиралке все собрано, как в СВЧ печке- на сварке, или на соединителях собрано, горит? Да, только когда ногами сделано.
Здравый смысл, технологичность, стоимость должны быть во всем, можно сделать самолет крепким, как крейсер, но не полетит он!
ПАВ.
1. Авто не пример. Дина СИЛОВОГО проводника в авто не более 1 метра. и 12В постоянного тока совсем не то что 220 переменного. Разница в безопасности в первую очередь.
2. 16А в розетке с пружинным клеммником нормально только по тому что срок службы розетки 3-5 лет и безболезненная замена. А срок службы коробки 25 лет и замена выливается в ОЧЕНЬ большие деньги из за косметического ремонта.
Отлично! Совсем недавно тут доказывали, что определяющим и решающим фактором в соединении является ТОК, а не НАПРЯЖЕНИЕ, а тут- на тебе!
Длина не более одного метра в каком, простите, авто, и к чему это?
Далее- безопасность чего, где? В закрытой и редкодоступной коробке, дозе, или в той же розетке, где 5 лет, оказывается можно, и допустимо, и безопасно, а там- уже опасно?
И последнее- если принять за догму то, что скрутка теряет качественный контакт по причине температурных колебаний, насколько они существенны в жилом помещении, какой тепловой коэфф. расширения меди и куда направлено это расширение- увеличатся диаметры проводников, или расстояние между ними?
wazawai
22.04.2015 в 05:02
Лично от меня; ты за себя говори, возомнил себя венцом квалификационной комиссии чтоб давать оценку кто в чем разбирается. С пустись на землю.
Суперэлектрик:
22.04.2015 в 10:32
Если я все правильно понял про крючки и изоленту, то что тут могу сказать… чем бы эмо не тешилось лишь бы не повешалась.
ПАВ:
22.04.2015 в 10:59
Вы внимательно посмотрите где в цепи используется ваша экспресс клемма в том же автомобили, СВЧ печи, думаю вас осенит, что она установлена там где фактически никогда не будет протекать ток даже в половину раз той нагрузке на которую она рассчитана. Так и должно быть ,это правильно. Ну тут тоже есть одно «НО» во много электрооборудовании производитель специально закладывает изъян в этом тоже может выступать использование не предназначиных для энергоемких нагрузок электрооборудования зажимов которые по расчетам должны протянуть гарантийный срок оборудования и патом через некое время просто разрушиться. Это сделано специально так как производителю коммерчески не выгодно делать что-то «на века» так как это равносильно смерти для производства. Так много кто поступает, также крупнейшие производители автопарома, причем европейские. Помню разбор БМВ и Мерседеса ,которые за место шестерни авт.коробки передач которая должна была быть сделана из металла впихнули шестеренку из компазитки (прессованный картон с клеем) Так, что видя в подобном оборудовании установленной клеммы там где по сути она должна выйти из строя не означает, что так можно делать и так правильно потому что с завода оно шло. Вы же надеюсь электромонтер, вас же учили рассчитывать токи для участка цепи и поной цепи. Вот и рассчитывайте от отходящих цепей от вашей ВАГЕ каков будет ток нагрузки из ходя что эти участки будут функционировать одновременно и максимально загружены (это как раз касается розеточной группы применяемой особенно в узловом типе электропроводки) Вот и узнаете выдержит ваше соединение такую нагрузку или нет.
Касательно уже не первый раз повторюсь что ВАГА предназначена для использование в цепи слаботочного электрооборудования, в таком участки цепи ваша ВАГА будет служить долго и счастливо. Идеально подходит для электромонтажа декоративного осветительного электрооборудования. Всем наверно знакомы точечные светодиодные светильники которых по шт. 50 -60 а то и больше нужно смонтировать. Обеспечив быстроту выполняемой работы, легкость в обслуживании и замену такого светильника. В таких ситуациях например Вага идеальный вариант.
Да на счет «самолет крепким, как крейсер» Вы ударный вертолёт Ка-50 знаете? А ведь его прозвали летающим танком в нашей армии. Так что насчет не возможного и то что не полетит это я глубоко сомневаюсь.
ПАВ, что вы хотите доказать?
Что занижение сечения, скретки и ВАГО — это хорошо, а монтаж по ПУЭ и сварка — это плохо?
Ну так это не так, понятно и без споров.
Зачем продолжать писать «умные» слова про тепловое расширение меди и т.д?
Реплики на комментарии в порядке их появления.
Суперэлектрику 22.04.2015 в 10:32
Это опасно, смертельно опасно, когда после двух дней занятий электрикой возникает собственное нестандартное мнение о способах монтажа. Для очистки собственной совести все равно попытаюсь объяснить недоразумения и опасности стандартным способом.
1.Правила устройства электроустановок написаны кровью убитых и пеплом сожженных, их нарушать означает рисковать здоровьем и жизнью своими и других. А если уж нарушать, то с полным осознанием своей ответственности. Но сначала нужно знать, что там написано.
2.Не заметил, что кто-то рекомендует только синюю изоленту. Мне неизвестно о какой-то ее устойчивости к ультрафиолету. Целесообразно применять изоляцию такого же или логического цвета, как и изоляция жил: фаза после автомата — красная, фаза после выключателя — желтая, ноль — голубой, заземление — желто-зеленая полосатая. Применение разных цветов облегчает прозвонку незнакомой проводки.
3.Тип изоляции должен соответствовать напряжению сети и температуре окружающей среды. В компьютерных и телефонных кабелях низкое напряжение, соответственно использовать их на 220В очень опасно. Тем более, что для шнуров нужно 2 слоя изоляции, да и жила должна быть гибкой. Так что работает у Вас не отлично, а ужасно и опасно.
4.Здесь никто никого ничего делать не заставляет, здесь описывают опасности, преимущества и недостатки разных способов монтажа. Здесь никто себе цену не набивает и ничего не продает. Не нужно поднимать истерику.
5.Жаль, что что чужой большой опыт для Вас ничего не значит.
Для ПАВ 22.04.2015 в 10:59, 22.04.2015 в 14:39
1.У нас как-то разное понимание больших токов. Для меня это 100А и больше.
2.У каждого их нас есть своя идея фикс и свои страхи. У 1kolka — это температурный дрейф проводов в контакте, я уже прикидывал раньше, насколько он велик.
Константину 22.04.2015 в 15:16 про его ответ для ПАВ
Есть частный случай конспирационных теорий (теорий заговоров, есть статья в Википедии), что производители якобы договариваются изготовлять некачественные недолговечные товары. Никаких доказательств существования заговоров нет, хотя ремонтники принтеров говорят о наличии схемы их самополомки после определенного количества копий. Лично я не верю, что кто-то может остановить технический прогресс, даже под страхом смерти. Всегда найдутся бесстрашные люди, которые не боятся ничего.
А вот затормозить прогресс — можно, и по-крупному, и по-мелкому. Из крупных способов отмечу продвижение идеи всеобщего равенства и между людьми, и между полами. Как пишут психологи, уменьшение разницы между людьми и полами отрицательно влияет на развитие общества — становится менее выгодно проявлять свои выдающиеся качества, оказывается выгодным вообще не работать, а жить на пособие по безработице. Идея равенства более характерна для Европы (в частности, для Германии, Австрии и Франции), чем США. Примеры — высокие налоги на доходы, запрет на пожизненную гарантию на продукцию, запрет на распродажи по сниженным ценам без специального разрешения. В результате, как пишут, в Европе все в порядке, только в США все в 2 раза лучше.
Пусть ставят в машины хоть бумажные шестерни, потребитель всегда сможет разобраться, какая марка машины лучше. И я что-то не слышал о разорении фирм с пожизненной гарантией на продукцию. Скажем, Kingstоn с их картами памяти.
Для: elalex
22.04.2015 в 21:36
Маркетинговую политику нам не понять, она меняется с каждом днем и выходит все на новые уровни смотрю так как об пожизненной гарантии я в первые слышу. В общем удивляется тут нечему каждый выживает как может. Суть в чем, не нужно опереться на макетные данные срисовывая это с какого-то изделия мол таже клемма в авто стоит и ничего там с ней не происходит давайте её применять и в других структурах электропитания у которых нагрузка в разы больше фактически. Ничего не проверив и не просчитав. Используя прямиком изделия не по назначению.
Кингстон не дает пожизненной гарантии. Это бредни.
Последний кингстон что я держал в руках с пожизненной — это SIM на 2 мегабайта.
Не хочу нарушать ваш суперважный спор слепых с глухими, но у меня всетаки вопрос.
А что плохого в синей изоленте? Я читал неоднократно что ее свой свойства намного лучше остальных, зачастую незаменимы.
Я вот всерьез подумываю приобрести несколько рулонов и протестировать по науке зависимость характеристик от цвета.
Синяя изолента часто являет символ СССР и применяется как страшилка:
- другой практически не было, изредка- зеленая, обе- с пузырями в слое и без клеящей субстанции,
- служила она нормально, только сверху надо было фиксировать ее нитками и т.п. во избежание разматывания…
Константину 23.04.2015 в 00:02, Петровичу 24.04.2015 в 03:50
1.Только различайте гарантию производителя и гарантию продавца. Вторая, конечно, всегда меньше.
2.Одни выживают путем улучшения качества и увеличением цены, другие — снижением качества и цены.
Про синюю изоленту.
Петровичу 24.04.2015 в 03:50
1.Плохого в советской синей изоленте то, что она толстая (у меня бывало и 1мм), бывала с плохим клеем (или пересыхала от давности?).
2.Если советская изолента и современная имеют разные материал, толщину и краситель, то, естественно, они имеют разные изоляционные свойства.
3.Проверка не помешает, только берите ленту одной фирмы и толщины.
4.У Вас есть высоковольтная лаборатория?
Для ПАВ 24.04.2015 в 12:58
1.Синяя советская изолента служила нормально по советским меркам. Теперь лента, которая саморазматывается — дерьмо.
2.Предполагаю, благодаря клею современная изолента сможет обеспечить скрутке IP44, поэтому и выбрасываю клеммники со всех люстр.
Вообще у меня СэйфЛайн серая или белая как правило. Полагаю что лучше нее только хаупа, а то врятли. Вот к стати их и надо протестировать кто лучше.
А про синюю это шутка была.
И я не уверен на счет хаупы, есть ли у них пожарный сертификат. Если нет то и рассматривать нечего, объект не сдать без него.
Имеется вводной от счетчика Al 16мм2, необходимо соединить с Cu 10мм2. В «орех» не входит буквально 1мм по толщине. ?: можно ли приплюснуть CU до необходимой величины (что бы вошел в «орех»)?
Можно, берете мотолок, нечто в образе наковальни и обстукиваете/ обжимаете. И это даже полезно, т.к уплотняется металл. Прием старый, как мир.
Погуглите «Муфта сип». Стоит 50 рублей в любом электромагазине.
Ваша то что с синим и коричневым кончиком с гелевым заполнителем.
И вообще орехи — прошлый век.
Жмется обычными гидроклещами. Можно взять напрокат или у знакомого электрика.
Если будет брать у электрика, то рекомендую брать в комплекте с самим электриком. Так гораздо эффективней.
Ответ для:
ПАВ:
23.05.2015 в 19:49
Спасибо.
kolka:
23.05.2015 в 21:00
Спасибо конечно, но орех есть, зона ответственности на ЖЭКе (этажный щиток),так что хочу малыми силами.
Александр. Не за что.
Я просто исхожу из того что есть с собой или в магазине, так как я бываю в этих магазинах по 2 раза на день и мне кажется что это просто.
Ну как компьютерщику сгорела мамка, заглянул в гараж, нашел подходящуюю и поставил. Все же просто, да?
ПАВ
Спасибо. Про уплотнение метала порадовали.
Не подскажете как немного поработать с плотностью свинца. Очень хочется золота нафармить.
Или можно только уплотнять а не разуплотнять ?
To kolka: сразу говорю, не по электротеме, но почитай по ковку металла, и например про отличие литых колесных дисков, от кованных. А также про понятие криссталической решетки и про коэффициент заполняимости при литье.
kolka: превращение всего сущего на Земле в золото- тема других сайтов, не надо передергивать. Тем паче, что ПЛОТНОСТЬ и УПЛОТНЕНИЕ металла методом ковки есть ну очень разное, не стоит
острить, если непонятно что-то.
Не придирайтесь слишком к kolka. Он веселый жизнерадостный человек, своими шутками помогает нам в наших суровых научных спорах.
Я ламер в металлообработке, но таки есть вопросы.
Уплотнение и плотность это явно связанные слова.
Этимология явно указывает что уплотнение это увеличение плотности.
Некоторые знания химии настойчиво подсказывают что плотность вещества — величина постоянная и определяется внутри звезд в момент термоядерного синтеза. Не?
Поправьте.
Елалекс —
В вашем случае следует писать «В ВАШИХ суровых АНТИНАУЧНЫХ спорах»
Обстукивая молотком металл вы его плотность вряд ли измените, как было 8,9 г/см.куб, так и останется и плотности свинца 11,3 г/см.куб не достигнете, но вот поверхностный слой станет немного тверже и сама проволока при этом вытянется в длину и станет тоньше, что и требуется. Это вроде всем известно. Правда, и напильник не запрещен.
Жало советского паяльника, традиционно круглое, при такой протяжке молотком в форму обелиска становится намного долговечнее от выгорания, неизбежного. Не говоря об удобстве такого жала.
Плотность вещества величина абсолютно не постоянная, в определенных границах естественно, зависит в основном от температуры, давления состояния вва.
Самый простой пример углерод в форме графита имеет двухмерную криссталическую решетку в виде пчелинных сот, при воздействие на него давления и температуры преобразует решетку в трехмерную с увеличением плотности вва прочности и твердости, по простому в алмаз.
Что касается албминия и меди то при ковке происходит пластичная реструктуризация кр, грубо говоря дефектные (пустые места) кр заполнябтся атомами вва.
В этом преимущества способа ваккуумной отливки, литья под давлением, и ковки.
Извиняюсь за сокращения и ошибки, пишу с телефона.
Пользуюсь скруткой более 35 лет. Делаю скрутку 50-60 мм. потом её пополам складываю и сильно обжимаю пассатижами и изолирую. Даю на проводку гарантию 15 лет. Ни одной притензии не было ! И меня не переубедите, что WAGO или клемнички надёжнее !
Да и не будем, зачем?
надо развести кабель на два потребителя
как лучше сделать? через разъеденитель или распредкоробку.
передоваемая мощность по кабелю 60 квт
николаю 10.07.2015 в 10:27
1.Догадываюсь, Вы не электрик, и в нескольких предложениях посоветовать что-то Вам не получится, потребуется переписка.
2.Точно 60кВт?
3.Что такое в Вашем представлении разъединитель?
4.Как Вы себе представляете распредкоробку на 60кВт?
Обжать гильзой и сварить инвертором.
Кабель какой?
николай:
10.07.2015 в 10:27
надо развести кабель на два потребителя
как лучше сделать? через разъеденитель или распредкоробку.
передоваемая мощность по кабелю 60 квт
Нужен комплектный щит (заводской) с автоматами или предохранителями с выключателями-разъеденителями (ВР). Автоматов или ВР с предохранителями должно стоять три штуки: на вводе на ток не менее 100 А или 125 А (по расчету 114А), на отходящих линиях 2 шт на ток которые будут потреблять эти две нагрузки.
И разберитесь нужен или нет учет (электросчетчик)
1.Ну что за манера ставить ником свое имя! Неужели непонятно, что посетителям нужно как-то различать разных Николаев? Или адресовать ответ «Тому Николаю, который 10.07.2015 в 16:56″?
2.Как видите, тот Николай, что 10.07.2015 в 10:27, исчез. Делайте выводы на будущее и не спешите метать бисер перед свиньями. Пусть сначала ответят на вопросы, а потом можно давать и расширенный ответ.
Тут на соседней теме один дилетант утверждает, что война за и против Wago закончилась победой Wago. Как кто думает, сколько процентов электриков за Wago и сколько против?
Не тролльте.
Тема избита и закрыта давно.
kolka: Кто это вам сказал, что «тема закрыта давно»?
Вы сами?
Ответ: elalex 23.07.2015 в 18:41
Не тратьте свои нервы коллега на любителей ,бог им судья. И надежность выборного метода соединения для линий электропитания покажет время. И те кто использует не по назначению подобную электротехническую продукцию типа WAG будет сам платить и восстанавливать повреждения за свой счет.
У нас в Тюмени все торговые центры собраны на WAGO я сам везде леплю WAGO и всем советую.
Сергей, не машите красной тряпкой!
С WAGO работаю уже года 3. Замечаний нет. Именно из за стальной пластины на жилы проводов сообщается постоянное давление. На работе э.п. всех жилых модулей в р.к. соединена клемниками WAGO. Выдерживают обогреватель(2кВт),чайник(1,5-2кВт), эл.плита(1-2кВт) 1 телевизор и 4-6 ноутбуков. Всё включено одновременно.
Виталий, зубров и мамонтов электрики со скрутками в зубах ваши три года не впечатлят. Я про свои 8 и подавно молчу, абы не дразнить, и Сергея, вон, предупредил…
ПАВ, 3 года это время работы в КГС. Там я впервые столкнулся с Ваго. До этого использовал сварку или винтовые зажимы. Стаж работы электромонтёром с 1997 года, как дембельнулся через месяц устроился в РЭС. Удачи коллега!
Скрутки и СИЗы, конечно ерунда. Да и кто-бы не доказывал, что сделанные им скрутки работают уже по много лет, не отменяет того, что такой вид соединения невозможно проверить на качество соединения- один делает их превосходно, а другой отвратительно. Вот из-за невозможности контроля качества исполнения такого соединения, оно и стало запрещено ПУЭ.
А вот вопрос автору и спецам по поводу опрессовки: Если в распредкоробке необходимо соединить несколько многожильных и моножильных проводов, какой или какие типы наконечников/гильз следует использовать для опрессовки? Ведь мы знаем, что для многожилки и для моножилы применяются различные профили обжима и различные гильзы и наконечники.
А и доказывать не собираюсь, как и то, что и пайка бывает не пайка, а холодные сопли серым свинцовым «припоем» Что касается случки МОНО и МНОГО, я бы МНОГО собрал в один узел, на ваш вкус, сделал бы переход на МОНО и уже их сращивал. Или- все в один узел и пайка.
ПАВ, а почему, например, не использовать для многожилки НКИ, для моножилы ТМЛ, а потом всё это под болт и сверху изолентой и/или термоусадкой. Чем плохо то?
У меня дома все на «скрутках», 30 лет стоит и столько же простоит… ! Так как проводку делал сам, и в качестве соединений уверен на 100% Если хоть один мастер предоставит мне доказательство того, что моя скрутка плохая, то переделаю все соединения ! Сопротивление проводника скрутки и пайки не отличается совершенно (После 30 лет).
Владимир, на каком основании Вы это утверждаете? Вы делали замеры переходного сопротивления контакта «чистой» скрутки, скрутки со сваркой или скрутки с пайкой?
Не верится мне, что после 30 лет переходное у Вас не увеличилось.
Сдается мне, увеличение переходного непременно, тем паче человеком, который это все скручивал, должны быть замечены. Плохая скрутка вылазит боком уже через пару лет при интенсивной и даже штатной нагрузке, ну не бывает иначе.
Ответ: Владимир 21.10.2015 в 10:19
Хороша песня. Выкрашиваются капитальные скрутки на AL проводниках, а на медных горят после 30 летнего срока эксплуатации. Хотите покажу такую скрутку? Я завтра еду на объект выполнять электромонтажные работы, сделаю пару фото среза такого соединения которое простояло 30 лет в распред коробке. Посмотрите на форуме.
Фото- хорошо, факт 30-ти летия- тоже, но кто знает, как эти скрутки нагружались? Я тоже могу сделать фото в своей квартире, там скруткам тоже 30 лет, но нет и следа обугливания и проч. перегревов.
Единственные места, где плыла изоляция- паршивые советские розетки с паршивыми лепестками.
Скрутки- это лотерея, в которой многое зависит от места установки скрутки и ее изоляции (улица, отапливаемое помещение, неотапливаемое помещение), от сечения и материалов проводников в скрутке, от нагрузки и т.д.
Мне доводилось встречать скрутки в распредкоробках и 20, и 30 летней давности, причем не где-нибудь в «сарае у дяди Васи», а в магазинах и на предприятиях. Как-то еще работает?! Только вот зачем нужна эта лотерея при монтаже новой проводки или ремонте старой? Сомнительная экономия на монтажных расходниках. Вы же, наверное, не ставите пробки взамен автоматов? По моему скромному мнению, самый оптимальный вариант в плане быстроты, надежности и экономии- это опрессовка. Причем, как я уже указывал выше, таким образом можно соединять разнотипные провода. Например, одножильные опрессовываю гильзами, а если нужно соединить их с многожилкой, то наконечниками ТМЛ. Многожилку соединяю ГСИ, а для соединения с моножилой наконечниками НКИ и под болт.
Саше 22.10.2015 в 14:11
В отапливаемых помещениях и с медными жилами при любых реальных нагрузках мои скрутки работают абсолютно надежно долгие годы. Беспроигрышная лотерея.
Думаю, соединительные коробки с вашими гильзами, наконечниками, болтами и опрессовкой будут стоить в 2 раза дороже моих, да и будет их больше. У меня скрутка 4 проводов 2.5кв.мм имеет вид шарика и занимает объем 1куб.см. А у Вас?
Вы вместите 20 соединений 2, 3, 4 жил 2.5кв.мм в коробку диаметром 100мм и толщиной 40мм?
Нет, ну может 20 соединений в стандартной распайке я скорее всего не умещу, но вот только зачем это нужно? Распайки вроде не в дифиците, проще добавить еще одну, чем со всей силы трамбовать соединения, чтобы закрыть крышку. Жаль здесь нельзя вставить фотографию, а то у меня как раз есть фото распайки где соединено 12 разноименных жил (1,5 и 2,5кв.мм) четырьмя наконечниками и двумя болтами. Очень компактно, а главное надежно и в случае добавления в будущем новых отводов, просто снимается изолента, ставиться новый наконечник под тот же болт и все снова изолируется. А вот добавить новый провод к скрутке проблематичней- провода после разборки будут все деформированы.
Ответ: elalex 22.10.2015 в 21:14
Так вот кого называют соплекрутом))))
Знаете elalex может быть и дороже хотя я так не скажу какие-то 15р роли не сыграют ни кому. 15р стоит гильза 10-12 AWG это цена магазинов которые торгуют ими, а закуп в 2 раза меньше. Я покупаю у пастовщиков по 6р а если партия большая то и 4р. Извините но это копейки выходит. За то надежнее. И запас проводов аккуратно в такую распределительную коробку уложишь и работать прекрасно удобно можно, демонтаж и формирование новой линии электропитания без проблем, чего не скажи про мизерные коробочки не более 68мм диаметром типа СУ HEGEL. в которой еле палец помещается не то что 4 конца ввг 3х2.5.
А если цена большая то с клиентом можно договориться скидку сделать. Хотя у меня с этим проблем ни когда не было всех устраивает, ценник норм так как остальные дерут в три шкуры.
PS. У вас ценник дороже нашего вы же с Украины. Знаете экономические зоны везде разные и не стоит сравнивать ценник разных государств.
Ответ: Саша 23.10.2015 в 19:25
Цитата :» Жаль здесь нельзя вставить фотографию, а то у меня как раз есть фото распайки где соединено 12 разноименных жил (1,5 и 2,5кв.мм)»
Саша добро пожаловать на форум сайта заметки электрика. Вкладка(Форум) находится в шапке сайта. Заходите, регистрируйтесь и выкладывайте фотографии если есть что рассказать и показать.
Саше 23.10.2015 в 19:25
Когда дискуссия разгорается, наступает пора выяснить, кто есть кто, т.е. кто из какого мира электриков — из постоянных наемных работников или свободных электриков. Потому как законы у разных миров разные, и спорить им между собой бесполезно.
Так вот, я из второго мира — мира свободных электриков. А Вы?
Константину 23.10.2015 в 21:53
1.Пускай называют. Знать бы кто — ответил бы.
2.А из какого это материала гильза $0,2? Какие у нее размеры? Какие размеры соединительной коробки? Если работаешь по бетону, цена за вставку коробки фиксированная, нужно сделать 2 соединения, зачем брать большую коробку?
3.Лично я скидки не делаю никому и никогда. Чувствую себя настолько уверенно, что при разговорах про скидку за большие объемы прямо говорю, что за большие объемы делаю надбавку — мне такие работы надоедают, да и риски больше. Естественно, заказчик отваливает.
Денежную скидку в фиксированной сумме от стандартной готов предложить только своим приятелям.
Вместо скидки всегда веду большие разговоры по электрику, довожу заказчиков до уровня электрика 1 разряда, за это практически всегда имею еду и дополнительную плату.
3.Ценники разных электриков разные. Лично у меня сейчас $2,5 за любую коробку, вставляемую в стену, независимо от материала стены, и $0,5 за метр закрепленной проводки, независимо от способа крепления и материала стен.
Ответ: elalex 23.10.2015 в 23:45
2.Материал Сu луженый, габарит 2.5см внутренний и наружный диаметры я уже назвал в предыдущем посте 10-12 . Выбор габаритов распред коробки не обсуждаю, по причинам того, что используя не разборные соединения необходимо оставлять место в ней для укладки запаса провода. По второй также не мало важного это при создании схемы у заказчиков часто меняются планы, и получается там где нужно было сделать 2 соединения у же не 2 а 4ре. И все такое в малую уже не впихнешь даже с волшебной палочкой Гарри Поттера.
Константину 24.10.2015 в 23:45
Не знаю, кем и где Вы работаете, но я одиночный свободный электрик по ремонту квартир. В квартире не ставят коробки более 100мм, и большие соединители туда не влезут. Опять же заказчики смотрят по сторонам и предлагают обосновать непонятные для них решения.
отработал 43 года электриком.приходилось делать все из перечисленных скруток.
у себя дома обыкновенные скрутки.стоят 40 лет и ещё простоят 140.надо качественно делать и будет вам счастье.да и нагрузку подключать исходя из диаметра провода в противном случае не только скрутки(любые),но и сам провод поплавится.а насчёт запретов-насколько те люди были компетентны в этих вопросах?да может быть они профессора,а в практике ноль?
elalex, я тоже свободный электрик, если бы я был штатным, то головная боль по поводу расходников и комплектующих ложилась бы на работодателя, и он же отвечал бы за всевозможные последствия. Для монтажа посредством опрессовки, в подавляющем большинстве случаев достаточно коробки до 100мм. Мы же в них не СИПы 16-ти квадратные прессуем:) А вот с Константином полностью согласен, что зачастую заказчики уже после монтажа, скажем, в результате перестановок мебели или покупки новой техники, просят добавить розетку или бросить куда-нибудь новую линию. Я живу в сельской местности, и в отличие от города, здесь чаще приходиться модернизировать проводку,- сейчас просто бум в сельском строительстве. Теперь по цене. Одна гильза или наконечник, по своему назначению соответствует ВАГОвскому клеммнику, но стоит все равно в полтора-два раза дешевле, и уж тем более во-много раз надежнее. К слову сказать, большинство моих коллег использует где только можно ВАГО, я же использую их только в монтаже линий освещения.
Ответ: elalex 25.10.2015 в 15:24
1.Вот 100мм и есть оптимал для квартиры, в основном 90мм.
2. Какие еще большие соединители?
3.Кем я работаю не раз уже называл.
4.В чем составляет проблема? обосновать выбор размеров распределительной коробки если в этом узле будет происходить соединения линий электропитания 10шт.
все соединения описаны и понятны. Я только одного понять не могу когда ВАГи описываете. В вашей проводке все розетки на одной линии чтоли сидят, или как? Тогда ВАГи не подойдут. Если линий несколько, известна нагрузка, все соединения можно использовать, в том числе ВАГи. Мы ВАГи регулярно используем нареканий нет. На мощный потребитель отдельный провод и все. Расход провода увеличивается, зато надежность и практичность тоже. При кз отключается одна линия, не вся квартир(дом)
Ответ: Антон 24.11.2015 в 14:21
Совершенно верно Антон. Проблематично то, что большинство людей которые применяют подобные изделия пусть даже на одну линию преднамеренно устанавливают на нею аппараты защиты номиналом в двое допустимого чем может выдержать их линия. И самое интересное спрашивал у таких особ на кой они подобного делают так получил ответ » ну чтобы не выбивало» Такая фраза меня просто вымораживает. Это знаете тоже самое, что сделать систему безопасности в автомобиле и в место подушки безопасности положить кирпичи и острые колья с фразой «ну чтобы на верняка».
Все классно описано, но есть вопрос по соединению моножилы и много жила. Понятно, что есть клеммники бортовые, есть ваги, а если я хочу нарастить короткий жесткий провод для плиты 6 мм, соединив его с гибким 6 мм и «похоронить» в стене. Как это можно сделать?
З.ы. это надо для облегчения сборки силовой розетки. Может, наконечник на гибкий и потом все в гильзе опресовать? Болтовые с пластиной весьма надёжные клеммники, но в стенке заштукатуривать стремно как-то
Т9)) болтовые, и моножила, конечно
Андрею 25.11.2015 в 10:48
1.Скрытое в штукатурке соединение должно быть максимально надежным, т.е. неразъемным. Я паяю.
2.Гибкими жилами не работаю. В силовой розетке мало места для разворота проводов, укладки запаса на пересоединение и наконечников, просто делаю из моножилы кольцо.
Помогите,пожалуйста,советом!несколько электриков-»специалистов» делали ,а проблема осталась…купила новую варочную электрическую поверхность мощностью 7000в,вызвала мастера для подключения,назовём его Э1.выяснилось,что для данной мощности плиты старая проводка не подходит,решено установить отдельный кабель для плиты,присоединить его к отдельному автомату и сделать накладную розетку для плиты-сделал.Через пару дней использования поверхность стала нагревать ВСЯ:металлическая рамка,панель управления и столешница вокруг
Вызвала сервисную службу,специалист сделал заключение о неправильном подключении плиты
Мастер Э1,который подключал плиту и менял проводку, все проверил,и сказал ,что ошибки нет и это проблема в плите,плиту сдала,купила новую мощность 7500в
Вызвала другого мастера Э2 для подключения плиты ,выяснилось,что Э1 подключился кабель с сечением 2,5 и что оно не подходит как для предыдущей плиты так и для новой …заменили кабель на сечение 4,0,подключили плиту….опять тоже самое все греется,но теперь ещё и пахнет пластиком горелым от розетки\проводки,но на ощупь ни розетка ни кабель не греется…
Поменяла плиту ,уже 3!!!пригласила Э3подключить и проверить проводку.
плиту подключили,проводку проверил,сказал,что все верно
Включает плиту и ОПЯТЬ ТоЖе САМОЕ -ВСЕ ГРЕЕТСЯ причём так ,что невозможно выключить сенсоры,обжигает руки!!!!
В чем проблема?не может же 3 поверхности быть с браком?????!!!!!!
Электрическая варочная панель HOTPOINT/ARISTON 7HKRD 640 B RU/HA это первая
Электрическая варочная панель BOSCH PKB 645F17E
Это вторая и третий раз заменила на такую же модель
Плита 2 и 3 немецкой сборки!
Как по мне- сильно загадочно все- как может греться стекло вдали от очерченного места нагрева так, чтоб сенсора нельзя было коснуться…
Просто Мария, откуда отдельный питающий кабель подключили? Со щитка? Какой номинал автомата установили для этой линии (3х4)? Какой ввод у Вас — трехфазный или однофазный? По каким критериям меняли плиту — ведь не просто так ее можно заменить — явно нужно указать на какие-то недочеты? И с этими недочетами должны согласиться и продавцы! Очень много встречных вопросов…и не ясностей. А может Вы ей не правильно пользуетесь? Изучали инструкцию по пользованию индукционными поверхностями?
1)в магазине в котором приобретала поверхности дается 7 дней на возврат\обмен поверхности .тк проданы они без проверки в магазине,а в магазине не проверяют ,тк нет технической возможности
2)поверхность не индукционная,а стеклокерамическая
3)запитан от щитка с отдельным автоматом ,на автомате стоит С20(я не знаю что это означает)
4)к плите подключено 3 проводка,я так понимаю ,что это трехфазный
на горячей линии производителя Bosh cказали ,что поверхность так греться не должна.если правильное подключение
…4)к плите подключено 3 проводка,я так понимаю ,что это трехфазный…
Если правильные Э1, Э2…Эх, то так и быть должно- ЛИНИЯ, НЕЙТРАЛЬ И ЗАЗЕМЛЕНИЕ, скорее всего, если питание трехфазноен, как вы подозреваете, тогда еще и мало, пять должно быть.
Дом/квартира у вас питаются трехфазным, а автомат тот самый С20 трехфазный?
Далее- при каком режиме такой нагрев поверхности?
Квартира с электроплитами, одна фазаина квартиру и на плиту,автомат тоже однофазный
Плита греется при всех режимах
Просто Мария! По поводу электрики… Провод вам заменили на «правильный» 4 мм вполне достаточно, если ещё учесть, что максимальную мощность плиты вы используете далеко не всегда. Так что провод , считаем, в порядке. Но далее вы пишете про розетку. Посмотрите, что за розетка установлена. Розетки ведь тоже рассчитаны на какую-то максимальную мощность. Вообще, не понятно, зачем установили розетку для стационарной плиты. Любое лишнее соединение снижает надежность. У меня дома провод напрямую подключается к плите и духовке. Разветвление — скрутка с пайкой. Далее, избыточный нагрев поверхности вашей плиты не может быть связан с неправильной проводкой. Тут уже надо смотреть, как установили саму варочную панель. Если есть какие то рассогласования с инструкцией, возможно, просто неправильная конвекция воздуха. И корпус плиты не успевает охлаждаться, а так же греется в «ненужных» местах.
Мне зажимы ЗВИ не нравятся, бывает использую для подключения люстр или как временное соединение.
Чуть пережмёшь винт и ломается, а не дожмёшь то контакт плохой. Да и винтовое соединение типо должно иногда обслуживаться — протягиваться.
Предпочитаю для силовой использовать скрутку+пайку. Мне это кажется надёжней и лучше чем ЗВИ.
Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, в распредкоробке можно использовать клема Wago? У Вас на рисунке только для соединения люстры!
Здравствуйте. В примечании проекта написано «При выполнении ответвлений исключить разрыв и не допускать последовательного соединения защитных проводников РЕ». В перечне спецификации оборудования указана клемма пружинная для распределительных коробок 773-306 WAGO и никаких ответвительных сжимов. Вопрос как выполнить ответвление РЕ без разрыва при помощи WAGO?
Есть еще один метод соединения от производителя кабеля, как выложить фото??
Arturnet, на сайте фото можно выкладывать только через меня — присылайте фото мне на почту. А что за метод соединения, которым Вы хотите поделиться?
На колпачках СИЗ имеется внутренняя резьба,не пружинка,а по самому краю внутренняя резьба по пластмассе.Для чего?Могу предположить для накручивания удлинителя типа пластмассовой втулки,дабы скрутку мы выполняем,зачищая провода около 5 см,и скрутка получается 3,5-4 см длиной,а СИЗ всего этого не закроет.Так вот если моя догадка верна,то кто нибудь видел в продаже удлинители к СИЗ?Я пока не встречал.
Михаил, наверное, эта часть колпачка имеет резьбу для дополнительного крепления путём накручивания на ту часть проводов, где уже есть изоляция. Это просто моё предположение. Сам сизы в руках никогда не держал. Дома использую только пайку + изоленту)
сварка перегревает жилы и резко понижает токопроводность, а так же делает скрутку хрупкой, что касается пайки она всё равно окисляется
Саму жилу на заводе получили методом литья, протяжки и температурной обработки.
Если следовать вашей логике то жила в проводе УЖЕ хрупкая, аки хрусталь.
Kolke. Где в пуэ 7,конкретно написано:»скрутка запрещена!»? Как может твоя распред коробка выстрелить через два года без сварки?,если дома по 50 лет стоят с обычной скруткой и алюминием? И почему тогда на ВЛ ЛЭП когда ответвительные провода на выводы частных домов отходят там в основном закрутили несколько витков около 10 см.?не говорю о СИП.Почему никто распред коробке в частных домах не проверяет если запрещена? С,Уважением…
Ведение какой-то нормы совсем не означает, что все, что было до нее, следует переделывать. Да, были скрутки и алюминий, но по ТЕМ нормам, ЭТИ требуют по-другому, и только. Вот с момента их ввода и следуйте им. Обычно так. Вы же не будете требовать перерасчета за товар, купленный в магазине 50 лет назад по тем прейскурантам, правда?
Ну проверят РК, увидят алюминий, что дальше? А что касается работ, выполняемых электриками- отдельная тема, как и многое другое.
Юрий. По поводу запрета скруток. В пуэ конкретно указано как должно выполняться соединение, как указано так и надо делать.
Часть домов стоят по 50 лет, а часть уже сгорела из за проводки. И я лично я уже не в одной квартире чинил проводку, выгорали эти скрутки из алюминиевых проводов. Во многих домах эти скрутки сварены или опрессованы, а домам по 30-50 лет.
И МЧС делает рейды по частному сектору и выдаёт предприсание по поводу плохой эл. проводки.
На воздушных линиях давно уже провода не скручивают.
Не совсем понятно почему вопросы адресованы мне, но постараюсь ответить.
В порядке поступления.
1. В ПУЭ нет запрета скрутки. Там есть список РАЗРЕШЕННЫХ соединений. Так вот — в этом списке скрутки НЕТ. Далее включаем логику.
2. Вопрос не понял. Правильно собранная коробка при наличии правильного исправного автомата не стрельнет никогда. Срок службы минимум 25 лет, но реально и 50 протянет.
3. На Вл ответвления делаются через муфты либо спец-арматуру. К примеру СИП. Там никаких намоток нет. То что вы видите — пережиток прошлого. Такие линии регулярно меняют на современные. Не все еще сменили, но осталось немного.
4. В частных домах не проверяют, по тому что вы, как собственник не обязаны никому отчитываться. Может хоть медь с алюминием бельевой прищепкой соединять — привлечь или заставить вас не смогут.
ОДНАКО ЕСТЬ ОДНО НО!
Если пр пожаре будут жертвы, и экспертизой будет выяснено что причина — ошибки в монтаже — то это РЕАЛЬНЫЙ СРОК.
Так что думайте следовать ПУЭ или нет.
Ну и от себя.
Насмотрелся я и пожаров и прочих аварий.
ВСЕГДА причиной многотысячных (многомилионных) убытков является бурное желание сэкономить 100 рублей. На проектировании, на монтаже, на материалах, на специалистах и так далее.
Про жизнь и здоровье даже и говорить не приходится.
Так что мы монтируем так, чтоб гарантировано избежать аварий. И если авария произойдет то это будет чистый несчастный случай и вины моей или моих монтажников не будет 100%. У нас совесть чиста.
Вроде бы уже известный факт про скрутки. Напомню, что речь идет про электропроводки силовых, осветительных и вторичных цепей напряжением до 1 кВ переменного и постоянного тока, выполняемые внутри зданий и сооружений, на наружных их стенах, территориях предприятий, учреждений, микрорайонов, дворов, приусадебных участков, на строительных площадках с применением изолированных установочных проводов всех сечений, а также небронированных силовых кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в металлической, резиновой или пластмассовой оболочке с сечением фазных жил до 16 мм2 (при сечении более 16 мм2 — см. гл. 2.3).
Еще раз, ПУЭ, п.2.1.21 Соединение, ответвление и оконцевание жил проводов и кабелей должны производиться при помощи опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т.п.) в соответствии с действующими инструкциями, утвержденными в установленном порядке.
А теперь смотрим ПУЭ, п.1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова «должен», «следует», «необходимо» и производные от них.
Таким образом, выполнение требований при соединении жил кабелей обязательно должно выполняться с помощью опрессовки, сварки, пайки или сжимов (винтовых, болтовых и т.п.).
Вот еще по поводу качества монтажа.
Меня тут деятель один на прошлой неделе учил сепербыстрому соединению.
Берем Ваго, ту что рычагом зажимается, вставляем в нее НЕЗАЧИЩЕННУЮ жилу ВВГ, зажимаем рычаг чуть проворачиваем и тащим с усилием назад.
Хвастался что за пол дня в небольшом магазине развел все розетки.
Ну сначала конечно развел хозяина, какой он умный и сколько знает слов разных.
«Умельцы», берите на заметку. Подкидываю пока бесплатно)))
Ответ: Kolka 02.03.2016 в 04:12
Спасибо не надо такого. Хватит с нас вредительства таких людей.
Димастому и Кольке1Ха-Ха насмешили по поводу скруток на ВЛ.Посмотрели бы Вы как у нас например делают ВЛ.До сих пор ставят деревяные опоры,причем с глазомером у электриков не все в порядке,ставят криво-косо,порой угол завала градусов 30.Таких соплей намотают.Спрашивается ПО какому ПУЭ принимают такой ремонт линий?Да в нескольких районах города перешли на СИП,Ж/Б опоры,смотрится все красиво и аккуратно,но не везде так.
Я до сих пор скручиваю так: сначала все жилы сантимов по 4-7,в зависимости от амперов, желательно зачищенные от оксидов, скручиваю в косу, затем эту косу плотно, с натяжкой изо всех сил., скручиваю в бараний рог, обязательно очень плотно, с натяжкой!, затем изолирую. Скрутка конечно получается крупной, я думаю, такую можно разрешить. Но это только, если к ним будет доступ после, если хоронить навечно, то лучше спаять или сварить, спайки тут лучше изолировать от влаги краской, гидроизолом,клеем (иначе припой ПОС превращается в оксид,исчезает со временем) и т.п.
Меня больше волнует вопрос в скрутке проводников- вправо, или влево крутить, это ничему не противоречит? Стоит учитывать силы Кориолиса, направление север-юг, растущая/ниспадающая Луна…
А насчет припоя ПОС- если он нормальный, ничего с ним веками не случается. В оксид чего ПОС превратится? Найдите старую аппаратуру 50-ти…70-ти летней давности, рассыпалось там все?
Дмитрию.
Ну рукопопых конечно хватает, и приемка зачастую принимает что попало, НО в общем то вы говорите об исключении из правил.
Гарсия:
Подсказываю самое надежное соединение.
1. Скручиваем 7 см очень плотно.
2. Свариваем кончик, как положено.
3. Лудим, паяем.
4. Гильзуем все это дело.
5. Одеваем термоусадку на клеевой основе и усаживаем.
6. Заматываем 4 слоя изоленты.
Долго думал на каком этапе применить метод «Бараний рог» но так и не придумал. Наверно после саврки перед пайкой. Только гильза тогда нужна будет побольше.
Ну а если серьезно.
Каество монтажа это не только качество соединений, но и скорость и ремонтопригодность.
Так вот из всех разрешенных способов сварка — самый оптимальный.
Мало того, он еще и самый рекомендуемый.
У меня еще отец варил в 95-м году, какая проблема спустя 20 лет использовать нормальную технологию?
Жаба душит на сварку? Ну намотайте сами транс или возьмите инвертор и щетку от движка.
Да и стоит это не дорого. Сварочный аппарат специализированный не более 5 тыс год назад стоил. Это 2 процента от стоимости остального инструмента в бригаде.
Ну не экономьте вы!
ИНСТРУМЕТ ВСЕГДА ОКУПАЕТСЯ!
Сварку хочу попробовать, транс найду, какой там нужен флюс?
Бура.
Варить можно обычным инвертором.
Ещё в детстве сваривал провода. Брал транс от телека, электрод от батарейки. Флюсом не пользовался
Электрод — любой уголь. Щетка от двигателя, сердечник батарейки и т.п.
Специальный электрод стоит копейки. Там тот же уголь в медной рубашке.
Варить можно без флюса. Качество сварки страдает на пару процентов. Внутри сплав получается однородный, без следов раковин и окислов.
Транс нужен ампер на 20-40. Любой инвертор такую мощность выдаст на ура.
В самом простом варианте инвертор с щеткой от движка без флюса
Экспериментируйте на здровье.
Электрикой занимаюсь очень давно, и шефы наставники и учителя еще в Советское время учили, что скрутка должна быть «горячей»т.е. пока рука терпит, а пайка «холодной»т.е. под нагрузкой греться не должна. За 46 лет моего рабочего стажа ни одна моя скрутка не ослабла. А ВАГО уже после 25А начинают греться и отгорают.
Вот достали уже чесслово. У себя дома крутите хоть слюнями, у заказчика вы не имеете права делать скрутку!
Ну что тут непонятного?
Вы можете в день по 3-4 раза перебегать на красный в течение 46 лет и ни разу не попасть под машину.
Вот только брать с собой в такой забег соседского мальчика не нужно.
Так же не нужно доказывать остальным что бегать на красный это ничего страшного, по тому что вы 46 лет бегаете и ничего не случилось.
И еще.
46 лет назад из потребителей в квартире были 5 лампочек по 40-100 ватт, телевизор (не у всех), пылесос(тоже не у всех) и утюг.
Вопрос — во сколько раз выросло потребление и во сколько раз должны вырасти надежность и качество?
Ниже список основных современных потребителей:
3-4 телевизора в трехкомнатной квартире это норма.
+ куча нагревателей от микроволновки, чайника до стиралки, сушилки белья.
+ полотенечки электрические — водяные уже ни кто не делает.
+ Оборудование ванной комнаты (Подсветки, питание ванной, БОЙЛЕР!)
+ Компьютеры/ноуты/планшеты/телефоны Только телефон жрет при зарядке 1-2А
+ Нехилое освещение. На 3к квартиру в среднем делаем 40-50 светильников!!!
+ В домах давно уже не делают газ -все электрическое.
+ Постоянный прокорм дежурной техники (ВайФай, аудио-видео техника, системы сигнализации, видео и т.п.)
+ Кухонная техника (Мусороизмельчители, выяжки, подсветка шкафов, минибары, хлебопечки, мясорубки, мультиварки, кофе-машины,миксеры, тостеры, гриль и т.п.)
Ну почему же не имеем права делать скрутку? Просто эту скрутку надо либо пропаять либо опрессовать.
Либо сварить)
Выше в пост забыл добавить еще 2-3 кондиционера по 1-2 кВт каждый.
Которые к стати зачастую работают и на тепло зимой.
Кондиционеры на обогрев работают до -5, как бы не совсем зима.
Что скажете о соединении клёпочником? Где-то мне попадалось, человек описывал. Принцип как болтовое: шайба-провод-шайба-провод-шайба. Только вместо болта с гайкой клепка 4-5мм, клёпочником сжимается намертво.
Потому, что просто скрутка и скрутка с пайкой/сваркой- две большие разницы, правда? И вообще, тема уже замусолена немного- у нас много есть запретов, которые мало кто блюдет. Точно так и тут- соблюдаете? Соблюдайте!
Добрый вечер!
С большим интересом прочитал комментарии и материалы сайта (спасибо тебе, Админ :Р), но так и не смог определиться с монтажом проводки у себя дома. Сразу оговорюсь, что у меня нет специального электротехнического образования, однако и электричество «магией, доступной лишь немногим» не считаю.
Уважаемые знатоки, внимание, вопрос. Для монтажа электрической проводки квартиры с учетом требований ПУЭ подойдет ли схема:
1. Скрутка 5-6 см
2. Опрессовка ее гильзами
3. Два слоя термоусадки?
Или же схема с пропайкой скрутки взамен опрессовки предпочтительней?
Выполнение требований ПУЭ обязательно, так как помещение только будет переводится в жилое, поэтому электрика должна выдержать проверку ГЖИ.
К сожалению варить побаиваюсь, так как не имею специальных навыков и начинать учиться на проводке собственной квартиры как-то не хочется.
Делаться будет «для себя любимого», поэтому приоритетными показателями являются безопасность, надежность и долговечность, а не быстрота и экономия на материалах.
Заранее спасибо за советы и рекомендации.
Уважаемые гуру. Прошу Вашего совета. Имею люстру на 9 лампочек по 20 Вт с дистанционным управлением, которое решил ликвидировать и подключить лампы напрямую на 220В. Каким способом лучше соединить 2 пары проводов по 9 штук (фаза-ноль) для подключения к колодке? А еще обнаружил при снятии люстры, что в выключателе разрывается 0 а не фаза. Это допускается?
Никита:
Подойдет. Для ильзования можно скрутку не делать. Просто просовываете в МЛ-трубку провод и сжимаете. Потом откусываете излишек. Получается просто и акуратно. Обжимку возьмите получше. Если много коробок то купите с храповым механизмом.
Термоусадку можно и в 1 слой, можно и без клеевой основы.
Владимир:
Для люстры возьмите ваго. Можно с рычаговым механизмом. Он чуток поудобнее. Несколько ВАГО можно соединить между собой перемычкой.
Хотя, если шепотом и честно — я не стал бы морочиться и просто скрутил. Там ведь многожилка? 20 ват это не нагрузка. Воробьям на смех.
Ну если не себе а чужим людям и на 50 лет вперед то можно скрутить и гильзу сверху нацепить.
Эти современные, особенно кЕтайские светильники настолько недолговечны, что заморачиваться прогрессивными соединителями смешно- они по цене равны(если правильные!). Скрутка нормальная, или скрутка и переход винтовым клеммником, что и так идет в комплекте практически везде, невзирая на наши/ваши отзывы и нормы. Видать- ТАМ это не читают.
Вы посмотрите вокруг- все китайское идет с клеммниками, начиная с самого простого.
Спасибо, так и сделал, скрутил и спаял, все ОК. А как насчет разрыва ноля в выключателе?
Небезопасно, но на работоспособность не влияет.
При ремонтных работах отключайте автомат в щите.
А в щите можно поменять фазу с нолем?
Сильно сомневаюсь что человек без опыта сможет поменять фазу с нулем в щите. Да и с опытом работы много все прозвонить перед заменой. Мало ли что от чего запитано. Чудеса разные бывают.
Вообще это не страшно. Раньше не было жесткого требования на разрыв фазы в выключателе. Точнее требование было, но из за того что провода делались одного цвета ни кто ни когда не соблюдал это.
Т.е. в старых системах таких выключателей 50%.
По тому и требуют везде при работе обесточить на вводе!
Вот как раз человек без опыта на все способен! Но перепутать, точнее- поменять местами фаза/ноль для ТВ, лампы и проч. не очень чревато, а вот поменять ДО СЭ фазу и ноль- дорого может стоить, и этого безопытные не знают.
Т.е. в старых системах таких выключателей 50%.
По тому и требуют везде при работе обесточить на вводе!
Вероятно по-этому большинство щитов на лестничных площадках раскурочены.
Странно, дом 84-го года, повода все белые, а выключатели только в фазных проводах. Эксклюзив?
Ну да. Бывает и такое.
Кто то заморочился ))))
Извините за серость, что такое ДО СЭ?
СЭ- счетчик энергии, тут часто встречается. ДО СЭ- до счетчика, как-то так.
«Таким образом, согласно ПУЭ — СКРУТКИ ЗАПРЕЩЕНЫ!!! »
Это неправда! Одножильные провода не требуют оконцевания и поэтому их можно скручивать!
rel, Вы кроме этой фразы читали статью? Такое впечатление, что нет. Речь про скрутки в чистом виде.
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста на моем удлинителе перебит один провод я заменил его проводом заземления из этого же удлинителя, но все равно не работает. Я заранее прозванивал его было все нормально токток по обоим проводам проходит,но собрав удлинитель — не работает, в чем дело может действительно скрутка виновата? ??? Заранее спасибо
Талгар, если была перебита одна жила в удлинителе, а остальные целы, то скорее всего Вы не правильно подключили замененную жилу к вилке или розеткам удлинителя. Такие вопросы лучше обсуждать на форуме с прикреплением фотографий, а то так долго гадать можно.
Уже задавал вопрос, но спецы проигнорили, а интерес остался — что можно сказать о соединении аллюминий-медь клёпочником? Принцип как болтовое: шайба-провод алл.-шайба-провод медь-шайба. Только вместо болта с гайкой клепка 4-5мм, клёпочником сжимается намертво.
Пашок. К эл. соединениям предъявляется и физическая прочность. Если соединение прочное, ничё не болтается то пожалуста
Для Pashok.
Аллюминий пластичен, поэтому любое нерегулируемое и не подпружиненное сжимное соединение со временем ослабнет со всеми вытекающими.
К тому же фиксированное соединение без возможности подтяжки со временем ослабнет из на меди тоже, из-за теплового расширения.
Paratrooper вот поэтому и спрашивал, у меня тоже как бы сомнения по поводу ослабления контакта. А если пару гроверов добавить?
Paratrooper: вот тут что-то не клеится-…ослабнет из на меди тоже из-за теплового расширения…(с) из-за теплового расширения провода расширятся, или сужаются?
А если учесть Красш разных металлов, то ваааще х/з шо будет- у стали одно, у меди другое, у алюминия третье, да?. К тому же, мой коронный вопрос по расширению- сталь при нагреве от 0 до 100С расширится примерно на 1 мкм при размере детали 1 мм, заметно это?
И еще- а чего это ему греться, если ток нормальный?
1. Из-за теплового расширения провода расширяются, а не сужаются. После остывания — сужаются.
2. Ответ на коронный вопрос — какая разница, на какую величину увеличится зазор? Главное, что он появится, и в этом месте нагрев увеличится — и далее по нарастающей.
3. Нагрев происходит при любом токе. Другое дело, что при «ненормальном», как вы выразились (кстати, дайте определение «нормального» тока пожалуйста) токе температура проводника будет выше и расширение будет больше.
В постановке вопроса про «нормальность» тока ничего написано не было.
Для Pashok: нет, при использовании алюминия гроверы не помогут. Ставьте пружинные разъёмы или делайте обслуживаемое соединение, с возможностью подтяжки.
И да, рано или поздно алюминий всё равно обломится. Лучше от него избавляться. Либо почитать, где-то проскакиавала статья про сварку алюминия и меди.
к п.1- Что больше- медь, алюминий или сталь?
к п.2- разница есть и большая. Провода до 100 С не греются у нормальных электриков, иначе даже на целом проводе изоляция потечет.
к п.3- ток, выше номинального для данного сечения. Если вся остальная часть не греется, и место соединения греться не должно, иначе на кой оно и тот, что это делает?
Раньше для алюминия шайбы были с загибами по краям, чтоб не расплывался при болтовом соединении. Щас меняю проводку в здании 35-летней давности. Алюминиевые скрутки опрессованы, на некоторых скрутках гильзы люфтят.
А в целом проводка ещё в удовлетворительном состоянии.
Paratrooper: «И да, рано или поздно алюминий всё равно обломится. Лучше от него избавляться.» Да как от него избавишься Вы что? Это ж всю проводку в трешке менять. Это выше моих сил =))))))
Да легко поменять, стоит тока начать).
Я у себя в двушке решил люстру повесить..Обломился провод по самое нехочу. Протянул новый провод до коробки, и в коробке провода обломились..И так сменил всю алюминиевую проводку.
А вообще, когда поэтапно меняем алюминий на медь, то использую ваговские клеммники
На скрутках миллион ВЛС, начиная с 0,4 кВ, много обломилось?
Если речь о скрутке в распредкоробке, с какого перепугу ломаться алюминию, шайтан дом шатает, провода дергает?
Димастый: Ну до люстры то провод поменять не проблема он там в перекрытии идет главное чтобы старый при протаске не отломался. А остальная то проводка в стенах в результате: вынос мебели из комнаты, обдирка обоев, раздолбовка стен и выдирка старого кабеля, углубление штробы (при необходимости), прокладка нового кабеля, заделка штроб и установка новых розеток, поклейка обоев, занос мебели. Это называется незапланированный капитальный ремонт квартиры. Ну бы его на хрен. И да, ваго на свет можно использовать, а вот на силовую линию я бы все таки по старинке — скрутка с сваркой.
Сварка это хорошо, НО только тогда, когда сварку проводов осуществляет специалист, с гарантированной надежностью.
В сваренном соединении есть два пути передачи тока — витки скрутки и точка сплава с низким сопротивлением. Величина тока на каждом пути зависит от сопротивления (чем меньше сопротивление тем большая часть тока проходит через этот путь).
С течением времени сопротивление скрутки растёт (нет контактного давления) — всё большая часть тока проходит через сплав.
Дефекты, присущие сваренному соединению (непровар, поры, каверны, шлак, трещины, состав сплава) могут способствовать тому, что в месте сварки сечение будет меньше сечения соединяемых проводников. Соответственно, в случае прохождения номинального тока, этот сплав может перегреться (с повреждением изоляции соединения).
В случае прохождения сверхтока может взорваться с разбросом раскалённых частиц.
Я у себя (в новой квартире) сделал так: опрессовал гильзами, а концы заварил инвертором с угольным электродом.
Где-то выше я это описывал.
В просторах интернета есть фотографии процесса и короткое видео. Здесь, к сожалению, выложить невозможно.
лучше скрутки нет если скрутил 2 пассатижами. зви только для не больших нагрузок.
Мужики! Как все таки лучше соединять провода — многожильный 2.5 медь — электропроводка на даче. Не сваривать же. Электрик лет 5 назад все скруткой соединял. А теперь мне что от него потребовать?
Ответ: Светлана 10.06.2016 в 16:18
Все доступные и правильные способы описаны в этой теме. Просто применять их необходимо по назначению таких соединений. Также как и проводниковую продукцию. Многожильные как вы описали это жила состоящая из мелкой медной проволоки и предназначена для переносных систем электропитания. Банально просто удлинитель или шнур электропитания. Срок эксплуатации таких проводников меньше чем одножильных(монолитных) и не годится для использования в стационарной электропроводке. И требовать в перво на перво было от вашего Электрика не использовать шнуры для стационарной системы электропитания.
Во-первых многожильный(точнее, многопроволочный) в проводке не применяется, т.к. это провод, например ПВС, ПуГВ, ШВВП и т. д. А так если надо соединить или пайкой, или в ВАГо 222, иои в зажимах винтовых, но перед этим обязательно в наконечниках обжать, также нужно обжать и перед подключением к розеткам/автоматам/прочим устройствам
Светлана, не читайте перед обедом электрофорумы. После обеда тоже.
У вас есть точные данные или подозрения, что скрутки после пяти лет начали раскручиваться, есть нагрев, появился запах изоляции? Или ваши подозрения есть плод прочитанного? Ну так паяйте, это проще сварки, если есть в том нужда.
Многожильный — лучше спаять, или сварить, или опрессовать гильзами.
А по последним изменениям в ПУЭ скрутки всё ещё запрещены ?
Несколько раз прочитал пункт ПУЭ 2.1.21. Но мне так и не удалось найти слова «скрутка запрещена». Прямого запрета скрутки в этом пункте нет. Несколько лет назад заменил у себя в квартире скрутки на WAGO в трех местах (розетки). После того, как в двух местах WAGO оплавились, все клеммники WAGO были демонтированы и снова сделаны скрутки. На работе тоже попадались оплавленные WAGO. В WAGO контакт имеет очень маленькую площадь (практически точечный), поэтому их можно ставить только на светильники (один разъём-один светильник). На мощные потребители ни в коем случае, чтобы на них ни писали. Конечно пайка или сварка это лучшие варианты, но простая (качественная) скрутка не сильно им уступает.
Это у вас ВАГО такие. 9 лет живу в доме, где все на них, родимых, только оригинальных, неск. десятков, нагрузки в розетках самые разные- от сварочника инверторного, пилы цепной до ЗУ мобильника и ни разу не возникли проблемы.
ну значит, кому охота сыграть в лотерею , тому можно и WAGO
Оплавления самозажимного контактного соединения WAGO происходит из-за нарушения норм его эксплуатации и при не правильном монтаже. Перечислю основные.
1. Перегруз по току( соединение рассчитано на максимальный допустимый ток в 20А при 2.5мм2 меди)
2.Неправельно подобрана защита на линию электропитания собранную на самозажимного контактного соединения. Завышены наминали раза в 2.(но как многие это делают с дурацкой мыслю и словами чтоб не выбивало) Не раз повторялся и повторюсь еще. Если соединения рассчитано на ток 20А при обязательном условии, что будут проводники 2.5мм2 медь то номинал защитного аппарата должен быть ниже чтобы не допускать перегрева соединения(16А и ниже).
3. Не правильный монтаж. А именно всовывание в ячейку деформированных жил проводника, также укладка в распределительной коробке с натяжкой( с силой тяжения друг на друга проводников) У WAGO плоская пружина имеющая давление только в одну сторону и если на неё давить в противоположную сторону поврежденной деформированной жилой или ровной как положено у основания WAGO то это пружина начинает приотпускать токопроводящею жилу от переходной шины в нутри WAGO. От сюдого рост переходного сопротивления и резкий нагрев. Соответственно и разрушения соединение.
4. Использование не по назначению. У самозажимного соединения есть определенная классификация для токопроводящих жил. А именно их типу(структуре) и материала. WAGO с электроконтактной пастой и соответственно с отображением на корпусе типа материала( AL,CU) предназначены для соединения как медных жил так и алюминиевых. WAGO без неё только медь. Визуально по корпусу они одинаковы. И большинства людей ошибочно соединяют ими проводники не по назначению для такого соединения. Суют банально в Экспресс клемму для меди алюминиевые провода в результате чего получают пожар или оплавления такого соединения. А патом кричат что это фигня и т.д.
Поэтому ув. Господа. Экспресс клеммой нужно уметь работать и применять её по назначению. Ошибки такое соединение не прощает. В нем нет ни каких запасов прочности оно рассчитано на строгий расчет.
Подделки под WAGO не встречал.
В квартире автоматы ABB 16А. Просто площадь контакта в WAGO не позволяет пропустить сколь-нибудь значительный ток без нагрева (про 20А я вообще молчу). Мой начальник на работе (начальник электротехнической службы управления по эксплуатации высотного здания, стаж работы 40 лет) запретил использование разъёмов WAGO в любых соединениях для всех подрядных организаций. Именно из-за высокой вероятности выгорания этих разъёмов.
Я никого не хочу убедить не использовать WAGO. Бесполезно убеждать электрика со стажем изменить своим привычкам, приобретённым за время работы. Каждый делает свой выбор (несмотря на то, что написано в ПУЭ). Я тоже сделал свой выбор — WAGO хороши для подключения люстр в квартирах, в распаечных коробках только скрутка (в идеале с пайкой). Опрессовка очень хороша, но для неё нужен опыт и недешёвый инструмент. Неправильно подобранная гильза и неправильный обжим могут привести к печальным последствиям.
Всем удачи и надёжных соединений!
Вот это-…стаж работы ХХ лет…совсем не аргумент, т.к. эти соединители когда появились и когда мог накопиться опыт применения современных соединителей? Опыт в скрутках и винто/болтовых соединениях да еще советскими метизами, ржавыми, таки есть, согласен, но часто таки опытные просто боятся современных систем.
Клеммник WAGO при монтаже это быстро, удобно, просто, при эксплуатации очень оперативный элемент, позволяющий быстро оделить тот участок, на котором необходимо производить ремонт или ревизию оборудования, запитанного с этой линии и спокойно допустить электротехнический персонал к работам.
Но все равно для меня это несерьезный и ненадёжный элемент системы. Какой там контакт (даже с выполнением всех рекомендаций Константина) никто не знает?, как его проверить? — это напрягает и вызывает справедливо настороженное отношение.
Хорошо и правильно выполненная скрутка с сваркой конца скрутки это надежно, я вижу как она сделана, при эксплуатации тело скрутки хорошо отводит от себя тепло, но скрутка не имеет оперативных возможностей клеммника WAGO от нее трудно технологично и быстро отключить линию отдельного участка для проведения на нем ремонтных работ. Считаю в каждом конкретном случае надо решать вопрос о способе соединения проводов отдельно применительно к ситуации. Там где предполагается надежность я требую выполнение таких соединений винто/болтовые способом, им я больше доверю, там можно проверить эти соединения.
А и правда- каждый кует счастье сам и себе, или на свою голову.
Полностью согласен с Вик-тор — «в каждом конкретном случае надо решать вопрос о способе соединения проводов отдельно применительно к ситуации». Найдётся работа и для скрутки и для WAGO. Кстати WAGO не такой молодой клеммник. Пружинный зажим был запатентован в 1951 году. В 1977 году запатентовано соединение CAGE CLAMP на основе пружинной технологии.
А для получения отрицательного опыта достаточно нескольких оплавленных клеммников.
Господа, проживая в общежитии примерно 60-х годов постройки, недавно для себя сделал открытие, что розетки на одной стене сделаны каскадом (3 шт. в моей комнате + 2 шт. в смежной комнате с другой стороны этой стены). Обнаружилось это случайно: придя с работы, почувствовал запах жжёной пластмассы, выявил проблему в одной из розеток — провод в месте изгиба сломался, потеряв контакт, оплавились клеммы. Естественно, на всех остальных розетках из каскада пропал ток. Т.к. пришёл поздно, и на утро снова на работу, быстро сделал скрутку двух концов перегоревшего провода, дополнительно запихнул всё это дело в винтовой клеммник для надёжности. Подскажите,пожалуйста, каким способом лучше переделать всё это безобразие, когда будет выходной! Честно говоря, был в тяжёлом шоке, когда узнал, что кто-то так подключает розетки.
Это делалось и позже и массово- экономика была экономной…
Возможен ли такой вариант при соединения меди с алюминием. Медный провод залуживается, а потом прессуется с алюминиевым проводом в алюминиевой гильзе.
Подскажите чем сделать разветвление провода для плиты и духовки, провод медь диаметром около 2-3 мм (скрутку такой толщины 3 провода, я пласкогубцами не крутну), у плиты и духовки косичка такогоже диаметра.
Хотелось бы если что разборное соединение
(Могу сварку взять если надо)
Александр, при диаметре жилы 2-3 (мм) они по факту могут иметь сечение от 3 до 7 кв.мм. Нужны более точные данные, чтобы дать правильные рекомендации.
Я не в курсе расчета этих кв.мм. (пи на р2 — будет около 7), так как электрик папа. На плиту идет точно не 4, а скорее всего 7.
Вообщем купил «орехов», только не знаю косичку они нормально контачат?
…плиту идет точно не 4, а скорее всего 7…(с) 4 и 7 чего, попугаев?
Не вы таки лучше а папы уточните, заодно и на этом сайте поищите, как посчитать сечение проводника в мм.квадратных, иначе такое будет, жуть!!!
Простите, а что, в щколе про площадь круга уже ни-ни??? Сожгите эту школу!
Обязательно ли при сварке скруток использовать флюс? Каким лаком покрывается капля после сварки?
Ну как же так… Такая хорошая статья, и… опрессованы медные провода алюминиевой гильзой! (Если бы это была луженая медь, то при приложении достаточного усилия опрессовки на следах от инструмента были бы видны характерные красные следы — задиры олова). Ниже на рисунках — правильные, красные гильзы. Применение луженых на меди очень спорно, т.к. дополнительно увеличивается переходное сопротивление.
Делал освещение на кухне…говоря точнее закрепил кабель канал к днищу навесных шкафов…провод использовал пвс для удобства…подключил две розетки..и светильник светодиодный…всю расключку выполнил в кабельканале ,провода пвс опресовал гильзами гмл….
Постоянно при сборке щитов использую ншви наконечники…
И вот вопрос-Насколько надежным было бы соединение если бы я мягкие провода опресовал этими наконечниками (ншви)БЕЗ КЛЕМНИКОВ и других зажимов?
При расключке щитов такой провод с Ншви наконечником постоянно зажимается,ведь смысл этого наконечника сгруппировать все жилки в одно целое…И при этом я нигде не оставлял провод с ншви наконечником без дополнительного зажима….
Просто интересно….коллеги..
Здравия! Такие дела: в автомат заходит алюминиевый провод 10кв.мм, и в эту же клемму перемычкой на другой автомат медь 10кв. не допускается только непосредственный гальванический контакт меди и алюминия, а если они будут зажаты в одной клемме из нейтрального к ним материала(сталь)?
Ну тогда, видимо, алюминиевый провод окислится только в месте контакта с медью,в остальных участках не пострадает. Медь и железо не должны окислиться.
Имхо тогда переход тока с алюминия на медь будет по длинному нестабильному пути: наружная оболочка клеммы-резьба винта-подвижная площадка клеммы. Лучше между медью и алюминием железную прокладку внедрить.
Нормально. Так можно соединять. Никаких нарушений или проблем не будет.
Проверьте что оба кабеля прижаты одинаково хорошо.
Голая скрутка плоха тем, что при любом механическом воздействии площадь пятна контакта резко уменьшается. Вы же после скрутки будете её укладывать в коробку? Ну вот, есть шанс ухудшить её характеристики. Мало того тот же самый эффект будет и от времени.
Не рискуйте. Все эти колпачки, винтовые соединения и даже сварка не так хороши. Знаете зачем нужна скрутка при сварке? А затем что без скрутки эта сварка развалится. Скрутка позволяет снизить нагрузку(механическую) на сварку и очень сильно зависит это дело от рук сварщика. IMHO я не рискую.
Задумайтесь зачем вы стали вникать в эту тему? Вы хотите надёжности? Ну так и используйте надёжные методы, а не полумеры. Ктото писал что пайка трудоёмка, не согласен. Если вы будете опаивать такие провода методом погружения скрутки в припой, то сложность снижается в разы. Если вы не хотите запариваться с ванночками из припоя по причине разовой акции в вашей жизни, то гильзование скрутки ваш вариант. Самый дешёвый пресс инструмент для гильз не такой дорогой, зато качество…. Оно конечно не такое как при гидравлическом прессе, но гораздо лучше чем ничего.
Ваги только в люстры. Вот место где они отлично справляются со своей задачей.
вот поэтому я и скручиваю скрутку в бараний рог. Если не скрутить, то провода в скрутке легко скользят друг отн. друга, контакт не плотный.
Цитата «Знаете зачем нужна скрутка при сварке? А затем что без скрутки эта сварка развалится.»
WTF?
Надо полагать что металлический уголок при сварке вы тоже будете скручивать? Зачем разводить демагогию если вы даже не представляете себе как выглядит точка сварки?
И кто сказал что при сварке нужна скрутка? Вовсе она ни разу не нужна.
Просто со скруткой варить удобней.
Я тут прикинул в этой теме комментариев уже под тысячу.
И все сводится к разговору слепого глухого и немого.
О чем вообще спор если:
1. Скрутки запрещены.
2. Сварка, гильзование и пайка — самые надежные из разрешенных способов.
3. Гильзование больше подходит домашнему мастеру так как менее затратно.
4. Сварка больше подходит профи, так как качественней и сильно ускоряет процесс
5. Пайка для извращенцев (кто сумел дочитать досюда тот молодец)))
Добрый день, очень все подробно, спасибо!! Не нашел у вас информации как правильно развести от одной линии две группы освещения со своими отдельными выключателями без использования распределительной коробки.
Подскажите, пжл. Спасибо.
Михаил, вот статья об этом.
Paratrooper:
18.05.2016 в 15:14
«Я у себя (в новой квартире) сделал так: опрессовал гильзами, а концы заварил инвертором с угольным электродом.»
Может правильнее сначала сварить, потом зачистить от окисла и опрессовать?
Нет, смысл именно в том, что обжимается короткой гильзой, а потом она с конца обваривается вместе с жилами, создавая единое целое с огромной площадью контакта, не подверженномй разлому, каа это бывает если сваривать только провода.
У мння есть фотографии, как это получилось и как делал, но сюда выложить не удалось, равно как и опубликовать ссылку.
Paratrooper, фото без проблем можете прикрепить к комментарию.
Paratrooper, не плохо придумали) Думаю конечно сначала гильзой, а потом сваркой.
Paratrooper:
18.05.2016 в 15:14
«Я у себя (в новой квартире) сделал так: опрессовал гильзами, а концы заварил инвертором с угольным электродом.»
Излишне. Нормальная сварка не развалится. Если разваливается — значит есть раковины — некачественно сделали.
Скорей всего большой ток поставили.
На инверторе сварить нормально скрутку очень сложно. Нужно долго тренироваться на обрезках и подбирать ток. Лучше использовать специализированный аппарат.
Только по одной можно?
У меня запечатлён весь процесс.
Я изучал вопрос. Л