Апрель 16th, 2016 
Рубрика: 
Здравствуйте, уважаемые читатели и гости сайта «Заметки электрика».
Я Вам всегда рекомендовал, и даже принудительно заставлял, для защиты электрооборудования и электрических приборов своих квартир и домов от повышения или понижения напряжения в сети устанавливать однофазное или трехфазное реле напряжения, в зависимости от Вашей сети.
В качестве реле однофазного напряжения можно применять устройства разных производителей, например, РН-113 от «Новатек-Электро», УЗМ-51 от «Меандр», RV-32A от EKF, CM-EFS.2 от АВВ, АЗМ-40А от «Ресанта», ZUBR D40t от «ДС Электроникс» и другие им подобные.
В качестве трехфазных реле напряжений могу порекомендовать: цифровое реле напряжения V-protector 380V от «Digitop», РНПП-311 от «Новатек-Электро», РКН-3-15-15 и УЗМ-3-63 от «Меандр», CM-MPS.11 от АВВ.
Все перечисленные выше устройства контролируют входное напряжение сети, и если напряжение по каким-то причинам вышло за пределы заданных уставок, то они должны отключить потребителей, тем самым защищая и спасая их от выхода из строя.
Напомню, что согласно ГОСТа 29322-92, табл.1, номинальное напряжение однофазной сети должно быть 230 (В), а трехфазной — 400 (В). А по ГОСТу 13109-97, п.5.2, предельно-допустимое отклонение напряжения не должно превышать ±10%, т.е. для однофазной сети это напряжение от 207 (В) до 253 (В), а для трехфазной — от 360 до 440 (В).
Причин для отклонения напряжения может быть множество, и в одной из своих статей я их уже перечислял. Но сегодня я хотел бы остановиться на одной очень распространенной причине, как обрыв нуля.
В Интернете имеется не мало статей по этой теме, но вся представленная информация в основном теоретическая и поверхностная. Я же в данной статье расскажу Вам очень подробно про возникновении такой ситуации, произведу расчеты токов и напряжений в нормальном режиме и при обрыве нуля, исходя из реальных нагрузок на примере нескольких квартир, а в самом конце сымитирую ситуацию с обрывом нуля в трехфазной сети на реальном примере.
Итак, поехали.
Расчет несимметричного режима трехфазной сети с нулевым проводом
Для интереса, теорию будем рассматривать не в чистом виде, а на наглядном примере. Предположим, что на площадке у нас расположено три квартиры.
Вот пример такого этажного щита на три квартиры, о котором у меня написана отдельная и подробная статья.
Каждая квартира питается с подъездного щита, но с разных фаз — обычное дело. Квартира №1 запитана с фазы А, квартира №2 — с фазы В, а квартира №3 — с фазы С.
Возьмем за условность, что в какой-то определенный момент времени в квартире №1 был включен в розетку электрический чайник мощностью 2000 (Вт), в квартире №2 — горели лампы накаливания общей мощностью 400 (Вт), а в квартире №3 — горела одна единственная лампа накаливания мощностью 75 (Вт).
Я специально в качестве примера привел чисто активную нагрузку, чтобы не усложнять расчеты и векторные диаграммы углами сдвига и т.п. Естественно, что в реальности чисто активной нагрузки по квартирам не бывает, но тем не менее смысл остается прежним.
А теперь вспомним немного ТОЭ.
Нагрузку каждой квартиры представим в виде сопротивлений, которые обозначим «Z». Z — это и есть полное сопротивление цепи, с учетом активной и реактивной составляющей, но как я уже сказал выше, реактивной составляющей у нас нет (нагрузка чисто активная), поэтому в нашем случае Z=R. Получается следующее:
-
Zа = Ra = 24,2 (Ом) — сопротивление нагрузки квартиры №1
-
Zb = Rb = 121 (Ом) — сопротивление нагрузки квартиры №2
-
Zc = Rc = 645,3 (Ом) — сопротивление нагрузки квартиры №3
Как видите, нагрузка по квартирам разная, т.е. это типичный несимметричный режим работы четырехпроводной трехфазной сети с нейтральным проводом при соединении нагрузки по схеме «звезда». В этой схеме есть свои особенности, но об этом чуть позже.
Итак, номинальное линейное (межфазное) напряжение сети составляет 400 (В), а фазное напряжение (между фазой и нулем) — 230 (В).
На источнике питания линейные напряжения обозначаются, как UAB, UBC и UCA, а фазные UA, UB и UC. На нагрузке такие же обозначения, только с маленькими буквами (индексами).
Но на практике такие идеальные значения редко встречаются по нескольким причинам. Изначально на трансформатор может приходить высокое питающее напряжение с неидеальными линейными напряжениями, которое преобразуется на низкую сторону тоже с некоторой разницей. К тому же сам трансформатор может иметь какие-то наиболее загруженные фазы, на которых напряжение будет чуть снижено, по сравнению с другими.
Я возьму реальный пример из практики, поэтому линейные и фазные напряжения у меня имеют следующие значения:
-
UAB = 421 (В), UBC = 403 (В), UCA = 402 (В)
- UA = 239 (В), UB = 225 (В), UC = 232 (В)
Будем считать, что нейтральный (нулевой) проводник от трансформаторной подстанции (ТП) до этажного щита у нас идеальный (ZN=0), т.е. я пренебрегаю его сопротивлением, которое складывается из сопротивлений переходных контактов и самих проводов. Сопротивления контактных соединений и проводников фаз я тоже учитывать не буду.
Таким образом получается, что напряжение между нулем источника питания (в моем случае это трансформатор) и нулем нагрузки (потребители) равно нулю, т.е. эти точки имеют одинаковый потенциал.
Напряжение между этими точками называется напряжением смещения нейтрали и его обозначают, как UnN.
В рассматриваемом случае напряжение смещения нейтрали равно нулю (UnN = 0), а значит фазные напряжения у источника питания (трансформатор) и на нагрузке (потребители) совершенно одинаковые:
- UA = Ua = 239 (В)
- UB = Ub = 225 (В)
- UC = Uc = 232 (В)
Векторная диаграмма напряжений будет иметь следующий вид. Для наглядности хотел построить ее в масштабе, но не нашел достойного онлайн сервиса, а рисовать ее на миллиметровой бумаге, как в университете, у меня нет времени.
Естественно, что фазные напряжения сдвинуты относительно друг друга на 120 электрических градуса.
Теперь нам нужно узнать токи нагрузки по фазам, которые рассчитаем по закону Ома для участка цепи, зная фазные напряжения и сопротивления нагрузок. Расчет фазных токов буду производить в показательной форме комплексного числа.
Теперь отложим полученные значения токов на нашей векторной диаграмме. Т.к. нагрузка у нас чисто активная, то векторы токов будут сонаправлены с векторами фазных напряжений.
Вот это нормальный режим работы, когда нет обрыва нейтрального проводника, т.е. это несимметричный режим работы четырехпроводной трехфазной сети с нулевым проводом.
Ради интереса можно рассчитать ток в нулевом проводе, который равен геометрической сумме всех фазных токов. Для удобства сложения комплексных чисел переведу их из показательной формы в алгебраическую, а результат запишу опять в показательной.
Получилось, что значение тока в нуле составляет 8,86 (А).
Расчет несимметричного режима трехфазной сети без нулевого провода
Но сейчас перейдем к самому интересному!
Предположим, что в этажном щите из-за плохого контакта у нас отгорел магистральный ноль N (PEN), или же электрик, выполняя работу, ошибочно его разорвал, например, в этом месте (место разрыва я указал не схеме красным крестиком). Я лишь указал две причины обрыва нуля, на самом деле их может быть множество.
Вот фотография подобного по исполнению этажного щита. Кстати, этот щит находится в аварийном состоянии и о нем у меня есть отдельная статья, где я подробно рассказываю, как и что в нем нужно устранить и исправить.
Так что же произойдет при обрыве магистрального нуля N (PEN)?!
При обрыве нулевого провода все три сопротивления окажутся включенные звездой, но без нуля. Произойдет смещение нейтрали и перераспределение (перекос) фазных напряжений квартир. По сути, у нас получилась трехфазная трехпроводная сеть без нулевого проводника, но с неодинаковыми нагрузками.
А чтобы понять, как именно распределятся фазные напряжения, сначала необходимо найти напряжение смещения нейтрали (по методу узловых напряжений).
Таким образом получилось, что при обрыве нуля между нейтралью трансформатора и отгоревшей нейтралью в этажном щите появится потенциал около 181 (В).
Если у Вас в жилом доме применена устаревшая система заземления TN-C, в которой все открытые металлические конструкции присоединены к нейтрали (занулены), то эта разность потенциалов (напряжение) окажется на всех зануленных металлических частях, а в нашем примере под напряжением окажется металлический корпус этажного щита и все, что подключено к нулевой колодке N, а это у нас нулевые проводники всех трех наших квартир.
Задев корпус щита или любой нулевой проводник, Вы попадете под действие электрического тока.
Про последствия я рассказывать не буду, об этом уже написано несколько статей на сайте с реальными случаями, знакомьтесь:
- тяжелый несчастный случай с электромонтером по ремонту и обслуживанию электрооборудования
- несчастный случай с электромонтером в РУ-0,4 (кВ)
- несчастный случай со смертельным исходом на РП-10 (кВ)
- групповой несчастный случай на ГРУ-10 (кВ)
Если же в этажном щите Вы сделали разделение PEN проводника и перешли с системы заземления TN-C на TN-C-S, то эта разность потенциалов окажется не только на отгоревшем нуле и на конструкции щита, но и на корпусах всех Ваших электрических приборов и техники, что значительно увеличивает шансы попасть под действие электрического тока. Кстати, это еще одно доказательство тому, что разделение PEN проводника необходимо выполнять не в этажном щите, а в ВРУ.
Но это еще не все.
Определим фазные напряжения на нагрузке с учетом смещения нейтрали.
И что мы видим?! А видим мы перекос фаз в трехфазной сети.
В фазе А напряжение снизится с 239 (В) до 65 (В), в фазе В — напряжение с 225 (В) увеличится до 335 (В), а в фазе С — напряжение с 232 (В) увеличится до 372 (В).
Естественно, что в квартире №1 при таком низком напряжении 65 (В) с электрическим чайником ничего не произойдет, он просто напросто не станет работать. Но вот если вместо чайника был бы подключен холодильник, кондиционер или другие потребители с двигательной нагрузкой, то большая вероятность, что они вышли бы из строя.
А вот в квартирах №2 и №3 последствия будут весьма печальными. При напряжении 335 (В) и 372 (В) лампы в них моментально сгорят. Если вместо ламп будет включена другая нагрузка, будь это телевизор, компьютер и прочая бытовая техника, то они тоже моментально выйдут из строя, если конечно в них нет встроенной защиты от перепадов напряжения. Не исключено, что может возникнуть даже пожар.
Да, кстати, вот так примерно будет выглядеть наша векторная диаграмма после отгорания нуля.
Как видите, точка нейтрали n сдвинулась в точку n’, т.е. к наиболее загруженной фазе А. В наиболее загруженной фазе напряжение снизилось, а в менее загруженных, наоборот, увеличилось и практически до линейного напряжения.
При изменении сопротивлений фазных нагрузок напряжение смещения нейтрали UnN может изменяться в широких пределах, при этом точка нейтрали n’ может находиться в разных местах векторной диаграммы, а фазные напряжения у потребителя могут иметь величины от нуля и вплоть до линейного напряжения.
При всей этой ситуации фазные напряжения на источнике питания (трансформаторе) останутся неизменными, т.е. несимметрия нагрузки никак не влияет на систему напряжений источника питания.
А теперь, опять же ссылаясь на закон Ома, рассчитаем фазные токи.
Проведем проверку наших расчетов по первому закону Кирхгофа — геометрическая сумма токов всех фаз при обрыве нулевого провода должна быть равна нулю. Вот и проверим это тождество.
Тождество верно, с учетом небольших погрешностей, возникших при расчетах.
Но и это еще не все. После того, как от повышенного напряжения выйдут из строя потребители, начнется очередное перераспределение фазных напряжений, но уже с учетом этих сгоревших потребителей, и тогда напряжение может повыситься уже в другой фазе. В общем такая бесконечная реакция будет продолжаться до того момента, пока все не сгорит.
Выводы
Какой же вывод можно сделать?!
В данном примере я смоделировал обрыв нулевого проводника в этажном щите, с которого питались однофазные нагрузки трех квартир с разных фаз. Если рассмотреть в целом многоквартирный дом, то ситуация будет аналогичной, т.к. нагрузка по фазам сильно колеблется и в любом случае будет несимметричной. Аналогичная ситуация может произойти и в частном доме, имеющий трехфазный ввод.
Таким образом, из расчетов следует, что при обрыве нулевого проводника в трехфазных сетях с глухозаземленной нейтралью при несимметрии нагрузок фазные напряжения могут достигать опасных значений. Напомню, что в рассматриваемом примере в фазе В и фазе С напряжение увеличилось до 335 (В) и 372 (В) соответственно, т.е. возросло почти до линейного.
Здесь же хотел добавить, что при симметричной нагрузке в случае обрыва нуля перекоса фаз не возникнет. Вот поэтому многие трехфазные двигатели запитывают четырехжильными кабелями без нуля (А, В, С и PE).
Защита от обрыва нуля
Какие же меры можно предпринять для предотвращения подобных случаев?
Если это многоквартирный дом, то настойчиво требовать от обслуживающей организации постоянного контроля и регулярных проверок состояния электропроводки от ВРУ до этажных щитов, в том числе с проведением всех необходимых измерений с привлечением электротехнической лаборатории (ЭТЛ). Нас, кстати, регулярно привлекают управляющие компании (УК) для проведения подобных работ, потому что эти измерения необходимо производить с определенной периодичностью, которая указана в ПУЭ и ПТЭЭП. К слову, вот фотографии с последней проверки одного многоквартирного дома. И как там еще что-то работало?!
Об этом ВРУ я скорее всего напишу отдельную статью с указанием конкретных замечаний, так что подписывайтесь на новости сайта, чтобы не пропустить самое интересное.
Вот еще несколько фотографий с объектов. Порой в электрический щит даже заглянуть страшно, не говоря уже о выполнении в нем каких-либо работ.
Если с Вами все таки произошла ситуация с обрывом нуля, то Вас спасут только лишь устройства (реле), про которые я говорил в самом начале статьи. К тому же, «Библия электрика» (ПУЭ, п.7.1.21) рекомендует не пренебрегать данными советами.
Также ПУЭ, п.1.7.145 запрещает установку коммутационных аппаратов (автоматы, предохранители и т.п.) в нейтральном проводе PEN, чтобы как раз таки уберечь потребителей от перекоса фаз при несимметричном режиме.
Внимание! Один из постоянных читателей сайта смоделировал ситуацию обрыва нуля в трехфазной сети, когда нагрузки в каждой фазе одинаковые, а затем добавил в одну из фаз дополнительную нагрузку. Уже основываясь на теорию, изложенную в данной статье, посмотрите, что же произойдет в этих двух разных случаях. Константину от меня лично большое спасибо за предоставленный материал.
В заключении хотел бы акцентировать Ваше внимание на том, что все вышесказанное в данной статье относится к обрыву нулевого проводника в трехфазной сети. Если же при однофазном вводе в квартиру у Вас отгорит вводной ноль, то ничего при этом у Вас не сгорит, а возникает ситуация другого плана, о которой я подробно рассказывал в статье про появление в розетках «двух фаз».
P.S. А кто-нибудь из Вас становился «жертвой» обрыва нуля?! При каких обстоятельствах это произошло, какие последствия были — поделитесь в комментариях своей историей, чтобы подкрепить информацию данной статьи реальными примерами из жизни.
долгожданная статья вышла
Админ, То есть если после обрыва нуля мы коснемся этажный щит,который был соединен с вводным нулем(и все что было соединено с нулями) ,то мы попанем под напряжение смещения нейтрали 181(В)?
Сергей:
16.04.2016 в 22:22
долгожданная статья вышла
Ну как бы в учебнике ТОЭ это вроде самый первый систем про трехфазные системы
Сергей, конечно корпус РЩ этажа будет под потенциалом. Поэтому TN-C и запрещена сейчас, и осталась только в старом жилфонде. Хотя, многие дома с данной системой и старыми не назовешь, строились они в 2000х годах же.
Админ, а как обстоит ситуация в TN-C-S с обрывом PEN до ВРУ? Есть ли в ВРУ какая-либо автоматика для защиты от подобной ситуации?
Кстати, в 7.1.21 ПУЭ сказано, что нужно обязательно разрывать N. Ни одно из перечисленных реле не разрывает N. Насколько данное требование критично с точки зрения практики? Ставить дополнительно контактор для очень маловероятной ситуации не все захотят.
Доброго времени суток! Спасибо за статью! Буквально на днях, в коттедже сгорели плазменный телевизор, СВЧ-печь и светодиодная люстра. Дом был подключен к 0,4 кВ, и ноль заведён через отдельный автомат…
Замечательная статья!
Спасибо автору!
Единственное я не понял., почему в квартире 1 на фазе А ( с большей нагрузкой) по рассчетам вышло меньшее сопротивление?
спасибо за статью, освежил в памяти. Как раз сегодня осматривал щит у друга(купил новую квартиру). Там даже через счетчик идет только фаза, ноль от общей шинки.Значит если отгорит ноль на квартиру-не страшно, но если потеряем общий ноль-пиши пропало.
В декабре произошёл обрыв нуля в нашей пятиэтажке (как минимум в щите на подъезд, если такой есть, а то и во всём доме). У нас: минус СВЧ и несколько ламп. У соседей тоже СВЧ, холодильники и т.д.
Теперь у меня везде (и дома, и на даче) стоят реле контроля напряжения.
В 90% домах ВРУ именно так и выглядят, некоторые еще хуже. Особенно те, что в подвале стоят, кому в голову пришло их в подвал ставить?
П.С. ГОСТ 13109-97 недействителен, вместо него ГОСТ 32144-2013
Сгорели : холодильник(плата), тепло вентилятор, софиты. Причина: 4-х полюсный дифавтомат декрафт. Который стоял в этажном щите на квартиру после счетчика. Фазы пропускал при включении, а ноль нет. Хозяин начал бодаться с УК, дом новостройка , три полюса до счетчика и диф после.
Игорю — разрывать PEN проводники ЗАПРЕЩЕНО!!!
Админу — долгожданная статья. Объясняешь грамотно, даже детям понятно. Респект и уважуха за такие толковые труды!
По поводу щитов — хоть и работаю электриком всего-навсего 4 года, но прикасаться сразу к токопроводящим частям (те же дверцы распредустройств, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ НОВЫЕ) — ни за что! Всегда сначала заведомо исправным указателем напряжения смотрю наличие (отсутствие) напряжения на неокрашенных частях (встроенные замки, срезы технологических отверстий, ну или сам изолированным предметом процарапаю до металла в неприглядном месте). Если его нет под рукой, то резко провожу тыльной стороной ладони по неокрашенным частям. Убедившись, что напряжение отсутствует продолжаю работу.
Однажды даже было так — проверил дверцу шкафа, напряжения нет, пока убирал указатель напряжения в карман дверца стала сама открываться (видимо столкнул её с привычного места, когда прижимал указатель), затем нижний угол провалился в сам шкаф и уперся в изоляцию магистральных фаз. На нижней петле не было стрежня как оказалось, а в верхней петле вместо стержня стоял тонкий проводок, скрутка которого расползлась под действием тяжести дверцы. Поверенными пассатижами аккуратно отслонил, а затем и выправил дверцу, вместо стержней вставил более-менее подходящие по диаметру болты. Место удара на проводниках изолировал (от греха подальше). А если бы дверца передавила бы изоляцию проводников…
По поводу примеров: 1) трехфазная система заземления электроустановки TN-C-S, повторное заземление PEN проводника имелось (т.е. был отдельный контур заземления на вводе в электроустановку). На ВЛ-0,4 кВ произошел обрыв только PEN проводника (ветка упала). В результате всю нагрузку после места обрыва принял на себя контур заземления этой электроустановки, корпуса электроприборов оказались под напряжением, несчастного случая не произошло, потребитель увидел стекание изоляции с заземляющего проводника и вызвал квалифицированную службу;
2) трехфазная система заземления электроустановки TN-C-S, повторное заземление PEN проводника имелось (т.е. был отдельный контур заземления на вводе в электроустановку). В ВРУ-0,4 кВ, по причине плохой протяжки ГЗШ при монтаже, PEN проводник имел плохой контакт с ГЗШ. Данной электроустановкой является сельский магазин продуктов, в котором имеется много холодильного оборудования (много импульсных токов). Постепенно PEN проводник нагревался, искрил, пока совсем не потерял контакт. В итоге вышли из строя один из холодильных ларей и АД14 (диф.автомат), стоящий после прибора учета (т.е. защита внутренней электропроводки).
Я исходя из реалий сегодняшнего дня не имея в щитке свободного места и для реле напряжения просто установил как входной автомат дифавтомат IEK АД12М с защитой от повышенного напряжения сети. Как бы случаев бросков напряжения с выгоранием бытовой техники за 20 лет жизни в этом доме у меня и у соседей не было, но… я теперь сплю ещё лучше.
Еще вспомнил: здание одно, но вводов в это здание два. Оба ввода выполнены по системе заземления TN-C. Причем в распределительном щите установлена шина PE и к ней присоединены PE проводники отходящих линий, т.е. шина «в воздухе». До приборов учета установлены автоматические выключатели. На одном вводе трехполюсный автомат на 25А, отключающий фазы и тут же однополюсный на 20А отключающий PEN проводник. На втором вводе картина та же, только трехполюсный автомат разрывает две фазы и PEN проводник, а однополюсный третью фазу. Монтаж велся (на мой взгляд) года 3-4 назад, т.е. кто-то (проектировщик или монтажник, а может все сразу) требования никакие не знал или не соблюдал! Руководителю указали в письменной форме о замечаниях, в устной предупредили о последствиях, но организация бюджетная и уже второй год нет средств (буквально копеек!!!) для исправления этих замечаний!!!
Владимиру-Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Интересно было бы посмотреть такой же опыт, но только с однофазным реле напряжения, на сколько оно-реле эффективно сработает и защитит при обрыве нуля. Интересен именно мгновенный скачек напряжения, а не плавное его повышение как в отдельном видео про RV-32А от EKF.
Статья на высоте, как обычно!
«Напомню, что согласно ГОСТа 29322-92, табл.1, номинальное напряжение однофазной сети должно быть 230 (В), а трехфазной — 400 (В). А по ГОСТу 13109-97, п.5.2,»
не 230В, а 220В, даже в примере в ГОСТ на качество ЭЭ использовано имено 220В, да собственно 380В/sqrt(3) = 219,39 = 220В
А старые реле от релейщиков не пойдут ?
восьмиподъездная пятиэтажка, 2 ВРУ, во второй подъезд к ВРУ приходит с ТП кабель, оттуда в пятый подъезд шлейфом уходит кабель на второе ВРУ. ЖИльцы вызывают электрика — в подвале трубы горят. Наш электрик приходит, смотрит — трубы водоснабжения в местах соединения с кронштейнами искрят. Ну он, чтобы не искрили, подкладывает под них деревяшки. Где-то с полгода прошло, слесаря собрались менять в подвале отрезок трубы, я как раз дежурил и меня вызвали их подключить. Прихожу, начинаю заниматься с проводами, а меня ноль бьет, ощутимо так. Понятно, что я стою на голой земле, но чтобы так ноль щипал. Пошел по подвалу, нашел в одном месте искрение между трубой и кронштейном. На кронштейне вдобавок лежат трубы со стоячными проводниками, они конечно занулены. Подумал, что кто-то через трубы ворует, однако бьющий ноль как-то смущал. Благо с собой клещи были, пошел в ВРУ пятого подъезда, померил приходящий ноль, а в нем действительно ноль. Пошел в первое ВРУ, там все нормально. То есть где-то под землей в кабеле ноль потерялся. Я-то думал, что ток бежит с труб на зануленные кронштейны, а оказалось — с кронштейнов на трубы, которые уходят в землю. Вот так где-то с полгода половина пятиэтажки, плюс там еще находится детская поликлиника сидели без полноценного нуля — просто на нечаянном заземлении. И главное — жалоб не было.
Хотел добавить, раньше, когда нагрузки были маленькими и, как правило, активными, нулевую жилу в целях экономи делали вполовину сечения фазных — и она нормально справлялась. Однако сейчас, когда нагрузки возросли и главное — появилось очень много импульсных источников питания, гармоники которых не хотят складываться геометрически (они, видите ли, алгебру любят))), по нулевой жиле могут протекать токи большие, чем в самой загруженной фазе, а проводник остается все тем же — вполовину от сечения фазного, плюс к этому плохие горелые контакты — все горит, дымит и плавится. Так что реле просто необходимо, хотя бы розеточное, хотя бы для самой дорогой техники — холодильник, плазма и проч.
Кстати, в той пятиэтажке, после проброса нового нуля, инженер говорит, ОДН по электричеству ощутимо снизились.
хорошая статья и в обще админ большое спасибо прекрасное разяснение с удовольствием читаю ваши статьи. электромеханик 4гр доп работаю на горно-обогатительной фабрике
В статье автора применен устаревший ГОСТ 29322-92, на смену которому пришел ГОСТ 29322-2014, в котором действительно, в соответствие с табл.1 п.3.1 в нашей стране с 2014 года стандартными значениями принято 230/400 В, взамен 220/380.
Также ГОСТ 13109-97 заменен на ГОСТ 32144-2013, в котором процент отклонения остался неизменным +-10 %
От таких моментов выручают многофункциональные устройства УЗМ. Они предохраняют электроприборы при выходе напряжения за допустимые пределы в однофазных сетях.
Выпускаются следующие модицикации:
- УЗМ-50М (ток нагрузки 63 А, фиксированные пороги, Uниз 170 В, Uверх 265 В, задержка включения 6мин/10с);
- УЗМ-51М (ток нагрузки 63 А, регулируемые пороги, Uниз 160-210 В, Uверх 230-280 В, задержка включения 6мин/10с).
Себе поставил в квартиру такое на вводе.
В ГОСТ 32144-2013 в п.4.2.2 упоминается:»В электрических сетях низкого напряжения стандартное номинальное напряжение электропитания ГОСТ 32144-2013 Электрическая энергия. Совместимость технических средств электромагнитная. Нормы качества электрической энергии в системах электроснабжения общего назначения равно 220 В (между фазным и нейтральным проводниками для однофазных и четырехпроводных трехфазных систем) и 380 В (между фазными проводниками для трех- и четырехпроводных трехфазных систем).»
Читать нужно внимательнее, для чего этот ГОСТ
«Настоящий стандарт устанавливает значения стандартного напряжения, которые
предназначены для применения в качестве:
- предпочтительных значений для номинального напряжения электрических систем питания;
- эталонных значений для электрооборудования и проектируемых
электрических
систем.»
То есть этот стандарт для проектировщиков новых сетей
А номиналы в используемых как были так и остались, и вероятно, в ближайшее время никто не будет их менять
Потому 380/220В. Вероятно в обозримом будущем мы будем иметь часть сетей 380/220В а часть 230/400В во марока то будет )))
В современных квартирах такая проблема меньше, тк всем заходит по 3 фазы и квартиры друг от друга не зависят, ну и + защитное заземление имеется и щиток биться уже не будет
Честно говоря думал тут думал зачем заземляют именно шкафы автоматики и прочее, ведь даже если фаза упадёт на него тебя жахнет только фазой (что не страшно) , зато очень велика вероятность замкнуть фазу на землю через себя, ведь весь шкаф это земля и не очень то просто не прикасаться к нему.
хотя это больше защитная мера для оборудования, чтобы его защищать от КЗ на землю, но при этом почемуто считается что это именно защита людей
Админ,напишите статью как осуществить отключение вводного автоматического выключателя с независимым расцепителем посредством реле максимального напряжения чтоб отключалась и фазный и нулевой проводник.
Спасибо за статью! Хотел уточнить: частный дом, ввод трех фазный. При разделении в ВРУ нейтрали на Ре и N и устройстве заземляющего контура, в случае обрыва нейтрали на вводе перекоса напряжения по фазам не будет?
Валерий, перекоса не будет до тех пор пока нагрузка будет симметричной,если же она не симметрична на оборванном нуле возникнет потенциал но на корпусе ничего не будет.,так как вы РЕN проводник разделили..и токопроводящие части подключены к Заземляющему Устройству… .
Валерий, будет перекос при обрыве нуля в любом месте начиная от «последнего» заземления при условии несимметричной нагрузки, а она почти всегда такая
Владимиру: Судя по Вашим примерам, заземление нулевого провода перед вводным щитком (имеется ввиду загородный дом с подключением по 0,4 кВ от ВЛ) не имеет особого смысла?
Игорь, насколько знаю его запрещено заземлять. РЭС или точнее энергосбыт покарает ))
Ты должен у них 0 брать
А вот корпус щитка можешь там себе заземлять, по идее по столбу должно идти заземление, к нему можно подцепиться
Очень хорошая статья, совсем недавно дискутировали на эту тему, суть спора была в том, как велика вероятность отгорания нуля в старых домах. Как видно из статьи — действительно велика.
Перекоса критического не будет. Ток в нейтрале будет стекать по схеме «оборванный PEN сети—PEN участка до места разделения—шина ГЗШ—заземляющий проводник—заземлитель участка—земля—заземлитель У ТП», т.е. получается как бы система заземления ТТ. Здесь надо понимать и учитывать, что по этому пути может протекать очень большой ток,(как в комментарии Владимира от 18.04.16 00:36 пример 1), поэтому узел деления PEN проводника в доме лучше не делать, во всяком случае, если по другому нельзя заземляющий проводник от заземлителя до ГЗШ прокладывать по дому в стальной трубе с толщиной стенки не менее 2.5мм.
Ввод в дом от ВЛ :
ПУЭ-7
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4). Указанные повторные заземления выполняются, если более частые заземления по условиям защиты от грозовых перенапряжений не требуются.
Александр, 20.04.2016 в 06.56 — ключевые слова здесь «ДОЛЖНЫ быть выполнены…», а есть ли они на самом деле? В каком они состоянии? Какое у них сопротивление? Поэтому ПУЭ и рекомендует при системе ТN-C-S выполнять повторное заземление на вводе ввиду незнания состояния заземления на опорах, состоянии ЛЭП, состоянии заземления на самой ТП и прочее. Т.е. заботься о себе сам, а не доверяй каким-то дядям…
«А кто-нибудь из Вас становился «жертвой» обрыва нуля?!»
Как раз на этой неделе звонили с местной газеты. В одном доме произошел массовый выход электроприборов из строя. Просили дать комментарий. Перенаправил их в домоуправление, но сам думаю, что это как раз обрыв нуля. Буду «пасти» статью в газете
Случаи отгорания нулевого проводника бывают довольно часто из-за халатности обслуживающего персонала или низкой квалификации. Однажды мне позвонила знакомая и сообщила, что у нее погорели некоторые бытовые приборы. Я посоветовал обратиться в ЖЭК чтобы электрик проверил в доме состояние нулевых проводников. Электрик сказал ей, что вина в плохих автоматах, заменил автоматы и ушел. А через неделю ситуация повторилась снова.Последствия были еще печальнее. Когда пришел к ней снова электрик — она позвонила мне и я в популярной форме(как принято у нас на Руси крепким словцом) объяснил тупому что надо сделать. Действительно был слабый контакт нуля в щитовой .Слава Богу плазму и холодильник отремонтировали по гарантии.
Честно говоря читал так со скукой, не интересно такие вещи читать когда их знаешь и сталкивался с этим не однократно. К слову в ВРУшках ноли отгарают часто, если мудила который обслуживает дом ленится при снятии показаний общедомовых счетчиков заглянуть в шкаф. Если же осмотр такой делают раз в месяц то такого не случается, бывает что нол теряется в межетажных каналах, а когда дастоешь этот кусок то чаще находиш скрутку сгоревшую алюминий в 16мм2. Ну и есть еще одна беда: но там как повезет в пятиэтажках канал по которому проходят стояки расположен рядом с дверным проемом одной из квартир, и установщики бывает перебивают но там как повезет КЗ или ноль перебьют или фазу. Если ППР (полноценный) не проводится регулярно то в подвале в коробке отгарает ноль но это реже всего. Ну вот как то так из личного опыта.
Дмитрий!.Может Вам сделать типа таблички про системы заземления ТТ т ТN-C-S.Сравнить эти системы,плюсы и минусы каждой.Так будет легче сделать выбор.А то сколько людей,столько и мнений.У меня ТН-С-S,теперь страшно,вдруг ноль оборвется и кабель не выдержит,дом деревяный,вся улица на мне повиснет.Какая система все-же лучше для частного дома,может убрать перемычку?Я думаю многим интересно поставить точку в этом вопросе.
«Дмитрий:
22.04.2016 в 00:15
Дмитрий!.Может Вам сделать типа таблички про системы заземления ТТ т ТN-C-S.Сравнить эти системы,плюсы и минусы каждой.Так будет легче сделать выбор.»
И кто в здравом уме делает выбор по табличкам? Когда все доводы в пользу использования TN-C-S исчерпаны и линия не удовлетворяет качеству, то применяется TT (с обязательной установкой УЗО).
Все плюсы и минусы на данном ресурсе описывали в соответствующих статьях.
Если воздушная линия от дома до самой КТП выполнена СИП’ом, то можно применить TN-C-S. Если только участок, а остальное голые провода, то уже TT. Так как ток замыкания на землю в TT может быть недостаточным для срабатывания автомата, то дифзащита обязательна.
А в TN-C-S обязательно следить за своим ВРУ, состоянием контактов и т.п. И если хорошее заземление, то на него будет потенциал и уходить.
В любом случае, если дома сработает реле контроля напряжения, лучше не обниматься с потенциально опасными электроприборами.
Дмитрий.Я,как обыватель, не могу оценить качество линии.Тут надо специалистов,лабораторию,документы и тд.На первый взгляд вроде все нормально,линия 2000г.,опоры ж/б,тп в 40м от дома,тоже 2000г.провод неизолированый,я подключен первым на линии,дома 3 фазы.НО я ведь не могу быть уверенным на 100%,что завтра не отгорит ноль допустим в присоеденении кабеля от РУ ТП на опоре к неизолированому проводу.Кто обслуживает эти соеденения,или машина какая может оборвать.Что касается повторных заземлений,то они есть,но какое у них состояние.У нас опоры меняют,новые бревна привязывают к старым пасынкам и просто перекидывают провода,и проволоку заземления оставляют ту-же,меряют при этом сопротивление или нет я не знаю,но скорей нет,чем да,потому-что это так топорно все делается.Где новые линии там все аккуратно,а вот при ремонте старых качество не ахти.Я перечитал уже все и на форуме,но так и не смог определить для себя что-же лучше.Есть сторонники ТТ(Елаекс),есть TN-C-S(тупос) и тд.ВОт я и хотел, чтоб админ всетаки расставил точки над И,что же всетаки лучше для частного дома.Я больше склоняюсь к TN-C-S,но придется наверно переделывать ВРУ,так-как у меня в ограде,надо наверно перенести на фасад,чтоб вводной кабель не шел по стенам,если уж загорит,так хоть пожара не будет.
А интересный вопрос был задан в одном из первых комментов, на который никто не ответил…
«Дмитрий К.:
17.04.2016 в 16:20
…
Кстати, в 7.1.21 ПУЭ сказано, что нужно обязательно разрывать N. Ни одно из перечисленных реле не разрывает N. Насколько данное требование критично с точки зрения практики? Ставить дополнительно контактор для очень маловероятной ситуации не все захотят.»
Приходилось сталкиваться с подобным)
Один раз видел ВРУ в частном доме, которую собрали непонятные электрики) — ноль был подключен через однополюсной автомат, а три фазы через трёхполюсной автомат)). Одним движением пальца деревянный дом мог бы перейти в состояние пепла.
На частном секторе, если по опорам проложен провод АС, можно увидеть на нолевом проводнике следы прогорания алюминиевых жил. Особо прошаренные бестолочи закидыват на ноль крючок, который прикреплён к проводу — так делают те, кому отрезают ввод от изоляторов на столбе, за неуплату за свет. Т.к. контакт между крючком и проводником плохой, то всё это дело искрит и пережигает алюминиевые жилы до самого сердечника АС)). Граждане, если вы есть тут такие прошареные, то знайте, обмануть судьбу не получится) результат вашей прошариности всё-равно заставит заплатить деньги энергосбытовой компании, ну и соседям вы тоже выплатите(читайте статью).
Ещё был случай, на многоквартирном доме. Как-то «Спецстрой России» нагнал гастарбайтеров из солнечного Узбекистана(или Азербайджана)) на работу по обшивке фасада МКД. Короче, фасад зашили вместе с вводным кабелем, который был проложен на стене дома) Маладцы! Потом один работник зачем-то начал сверлить фасад дома, и попал в тот кабель!!! Да так попал неудачно — разорвал нолевую жилу кабеля!!! В общем весь дом потом избавлялся от бытовой техники(она просто стала безполезным хламом). И хорошо то, что не случился пожар.
Так как же осуществить одновременное отключение фазы и нуля?
Сергей, 3 двухполючных автомата или 1 четырёхполючный
Схема такая. На ответвление устанавливается двухполюсный автомат допустим АВВ, к нему с боку присоединяется расцепитель максимального напряжения ABB 2SC-OVP1,(у них все предусмотрено)который отслеживает напряжение между фазой и нейтралью ; когда перенапряжение достигает 275 вольт устройство отключает присоединенный к нему автомат. Фаза и нуль отключаются одновременно. Есть такие расцепители и у других фирм. У Schneider выпускаются минимальный/максимальный расцепитель.
Сергей, есть некоторые реле напряжения (вроде у АВВ), которые рвут одновременно, и фазу, и ноль. Но точно какие сказать не могу — нужно искать и читать. Но как вариант, можно после реле напряжения установить контактор, и им уже разрывать оба полюса.
Дмитрий,а можете схемку монтажную нарисовать и скинуть мне ,как это все пограмотнее сделать вместе со счетчиком?
объясните, пож-та, я правильно понял что при обрыве нуля в розетку придут 2 разные фазы с линейным напряжением 380 или фаза и ноль с напряжением 380?
Сергей, между Вашей фазой и смещенным нулем появится напряжение, которое может быть, либо близкое к линейному напряжению, либо значительно уменьшиться, все зависит от нагрузки Ваших соседей. Посмотрите еще раз векторную диаграмму, где указаны фазные напряжения уже после обрыва нуля (я их выделил красным цветом).
Спасибо за пояснение
А если отгорит ноль на вводе в здание в ВРУ где ТN-C-S- то на всех заземленных приборах во всем доме будет напряжение(смещения нейтрали)?
ответьте, пож-та, поправьте если я не прав
«Сергей:
26.04.2016 в 21:57
А если отгорит ноль на вводе в здание в ВРУ где ТN-C-S- то на всех заземленных приборах во всем доме будет напряжение(смещения нейтрали)?»
И в не заземленных тоже
А какая связь между заземленным или нет прибором и обрывом нейтрали? Заземление от этой напасти не защищает
В TN-C-S и т.п. всегда будет сохраняться опасность, что корпуса электроприборов могут оказаться под напряжением. И через импульсные блоки питания в какой-нибудь технике с N на PE может прилететь. Но не стоит загружать голову до уровня подсознательного страха.
Сергей:
26.04.2016 в 21:57
А если отгорит ноль на вводе в здание в ВРУ где ТN-C-S- то на всех заземленных приборах во всем доме будет напряжение(смещения нейтрали)?
Сергей, если отгорить N в системе TN-C-S, то потребители в зависимости от нагрузки окажутся или под повышенным или пониженным напряжением, но корпуса останутся заземленными. И если при повышении напряжения на потребителе сгорит допустим спираль, то при ее прикосновении корпуса потребителя произойдет КЗ.
Админ,скажите.Вы написали «Если же в этажном щите Вы сделали разделение PEN проводника и перешли с системы заземления TN-C на TN-C-S, то эта разность потенциалов окажется не только на отгоревшем нуле и на конструкции щита, но и на корпусах всех Ваших электрических приборов и техники»
А если сделано разделение на вводе,то не будет этой разности потенциалов на корпусах приборов??? Или также будет(т.к. РЕ шина соединена с нейтралью нагрузки)?.Не «въеду» до конца.
Администратору -Спасибо ! Красавчик -наставник. Я еще делаю так : в частных домах с трехфазным напряжением ставлю на каждую фазу РН-111 с контактором на 25 ампер , что удобно там есть индикаторное цифровое табло напряжения , плюс время включения на каждой фазе можно выставлять потенциометром.
Получается , что при обрыве нуля , фазные токи встречаются в общей нулевой шине и вместо нуля на приборы потребления идет дополнительное напряжение (две фазы), реле устанавливается после общей шины и каждое реле с индивидуальной нулевой колодкой для потребителей.
Два с половиной месяца назад. Утро. Сижу в туалете, читаю книжку. Вдруг вижу лампочка начала моргать, а затем гореть ярче. Т.к. я сам давно связан с электричеством, то сразу начал выключать все приборы в квартире из розеток. Оставили включенной только лампочку в ванной, т.к. жене с сыном нужно как-то умыться. Я думал, что лампочка перегорит, свет от нее был почти белого цвета. Замерил для интереса напряжение в розетке — 323 вольта! Я отключил питание квартиры в этажном щитке и уехал на работу. Вечером пообщались с соседями. У кого тостер сгорел, у кого радиоприемник. У меня ничего не сгорело. Я успел все выключить.
Алкксандр:
30.04.2016 в 09:05
Связаны давно с электричеством. Отключили в этажном щитке и уехали? )))
А аварийную службу кто вызывал, бабушки с горящими тостерами? ))
Зачастую ноль,зараза,отгорает именно в точке балансового разграничения. Если грубо,то : приходящая с улицы нулевая жила на болтовое соединение принадлежит РЭС ,а уходящая с болта жила в дом это уже ЖЭК. В итоге за сам отгоревший болт отвечает потребитель. Есть какие то документы,законы,акты,которые заставят платить поставщика или эксплуатационщиков за сгоревшее.
Евген: такого не может быть что никому, ведь болт тоже должен (как шина) или туда или сюда относиться по разграничению. Суд разберётся в пользу пострадавших
Евгений, а болт где находится, в вашей сборке? Если в вашей сборке, то ответственность за контакт в точке присоединения несет ваш электроперсонал.
Здравствуйте!!! Извините, что не по теме, но хотел бы,чтобы появилась статья о заземлении, занулении в РУ и т.д. На пальцах, так скажем. Сам ещё ученик. Спасибо.
я не понимаю в статье как считается и откуда эта j берется и некоторые числа когда эта j появляется. а так статья отличная
В бытность работы в энергонадзоре, помню коллега участвовал в расследовании пожара в общежитии, отгорел ноль!
У меня и в доме и в квартире стоят УЗМ. Прежде чем ставить один был разобран и практически убит в своей лаборатории. У Питерцев получилось удачное изделие.
Возможно, кому-то такой факт может показаться странным, но разница между этими нулевыми проводами огромная. При обрыве магистрального N-проводника напряжение в сети, то есть в розетках вашей квартиры, не исчезнет.
Сталкивался с такой ситуацией: ВРУ установлено в подвале. Для освещения подвала от него зачем-то сделали двухфазное ответвление и PEN проводник. Во ВРУ PEN проводник соприкасался с фазным. Он грелся и со временем изоляция расплавилась, произошло короткое замыкание и PEN проводник отгорел. Появилось напряжение 400 В (замерял мультиметром в патроне, розеток там нет). Ну и вопрос: откуда оно взялось, и почему лампы светили если PEN проводник оборван?
Дмитрий, доброго времени суток! Спасибо за интересный материал! Я сам не электрик, но статья понятная. А вопрос вот какой: на днях монтировал настенный электрический котёл трёхфазный, 12 кВт, «воду» спаял, опрессовал. К моему приходу заказчик должен был подвести мне на трёхфазный автомат питание, но не успел подключали вместе, кабель СИП 4х16. Подключил: чёрные с цветными полосками на фазы, а полностью чёрный на ноль. Земли не предвиделось. Включаем рубильник — котёл моргнул….и больше не дышал. Начал звонить тестером, оказалось ноль сидел на каком то из цветных проводов. Мучают меня три вопроса: 1) почему не сработал автомат на который приходят две фазы и ноль? Ведь через котёл они же должны как то соединяться наверно? 2) наличие заземления спасло бы котёл в такой ситуации? 3) у котла внутри тоже есть автомат, он размером как два однофазных и без кнопок и выключателей. Вопрос мог ли он сгореть или выбить или же всё таки сгорели микросхемы? Спасибо
Владимир, у вас два плеча нагрузки оказались под напряжением 380В, а одно под фазным напряжением, т.е. КЗ не было, поэтому автомат не сработал. В принципе внутреннее защитное устройство должно обеспечить защиту.
Очень много полезного и интересного почерпнул из ваших статей , началось все с заземления , прочитав я понял , что лучше в моем случае ограничиться узо ,и соседу подзатыльников дать , ну а третий провод будет резервным или до лучших времен. Спасибо.
Спасибо за интересную статью. Но я хотел бы уточнить один момент. По поводу разрыва нейтрали. Делаю АВР. Почему сам — на это много причин, одна из них: требование «скрестить» 3х фазный ввод с однофазным генератором, вторая: это чуть более чем АВР, но еще система динамического распределения электроэнергии и защиты. Сейчас у меня временная схема, которая уже нас спасла и спасает до сих пор (сидим снова на гене, про ЧП на севере Подмосковья кто нибудь слышал?): N гены и N ввода соединены. 3 вводных автомата отключают ввод, На гену тоже 3 автомата, которые коммутируют L генератора на L1, 2, 3 домашней сети. 3Х фазных нагрузок нет, по этому тут нет ничего криминального. 3 автомата отдельных нужны для последовательного ввода нагрузки. Мне кажется, это не безопасно. При обрыве нуля, даже если будут отключены фазы, на N гены будет подаваться потенциал. Линия воздушная, хоть и кабель изолирован, но уже обрывы частичные, к счастью фаз, встречались. Заземление — TT, по этому на L гены будет напряжение N в обрыве + Uг относительно «земли». То есть уже может быть смертельным для фильтров импульсников и сетевых. Хоть там и на 1000V, вроде, а прецеденты их взрыва даже в штатной ситуации и изделий «именитого» производителя были!
Пока сам прибор управления разрабатываю, делаю полуавтомат ввода резерва. И в его силовом модуле уже нейтраль отключается пускателем. Пускатели — не совсем обычные, скорее мощные реле. Основной — 2 НЗ, 2 НР, остальные — 2 НР. Пока защита только релейная. Жалко, нельзя схему выложить. Попробую на словах: Основной коммутирует N и L1 (ток реле — 65А), Один НЗ используется для сигнализации (подключает звонок к вводу, при восстановлении ввода получаем звуковой сигнал, сейчас контрольная лампа), второй — для «защиты от дурака». Нужен для предотвращения замыкания фаз при питании от генератора (забыли отключить гену и включили ввод).
Спасибо автору за мысль, век живи, век учись, как говориться. Сознаю, не учел, что основной пускатель может выйти из строя, и будут включены L2, L3 но L1 и N будут обесточены. По этому хочу на дополнительный пускатель пустить запитку катушки по цепи N после основного. То есть, если основной не стработал — не включится и дополнительный. Если, допустим, отгорели контакты N, будет меньшее из зол — 2 фазы L1 у всех потребителей…
Вопрос, такое решение возможно по стандартам безопасности?
И вопрос номер два. Покороче, но не менее важный. Снова же со стороны норм безопасности: Надо ли заземлять N генератора? С одной стороны гена гальванически развязан и при переключении N индикатором будем иметь 2 нейтрали. Но при пробое, например, насоса или бойлера УЗО становится бесполезным. Пока сложно представить смертельную ситуацию из за этого, после восстановления штатного режима УЗО сработает. Но и не вижу ничего плохого в заземлении N генератора. Не подскажите, что про это говорят нормы, а то на форумах — холивар?
С уважением, Константин.
Константин:
22.11.2016 в 14:12
Ищи в поиске «авр механическая блокировка» есть готовые модели Контакторов — это для защиты от Одновременного включения или залипания контактов
«3 вводных автомата отключают ввод, На гену тоже 3 автомата, которые коммутируют L генератора на L1, 2, 3 домашней сети. 3Х фазных нагрузок нет, по этому тут нет ничего криминального. 3 автомата отдельных нужны для последовательного ввода нагрузки. Мне кажется, это не безопасно.»
нужно 4полючные автоматы, а если нужно «последовательного ввода нагрузки» то сразу за ними 1полюсные как в квартирном щитке : вводной и отходящие
схему нужно выложить на обменник и дать сюда ссылку
Есть уже про это, правда, не про АВР, а про объединение 3-хфазной линии в дом и про остальное. Поделюсь своим.
Простым АВР не доверяю. Обычный переключатель на 4 направления- 3ф и нейтраль и три положения ЛЭП-откл-генератор(Г). Переход на Г объединяет все линии потребителей в доме и перебрасывает нейтраль дома на Г, отрывая от ЛЭП. Заземление Г- само собой и непременно- и Г и дома. Если есть необходимость нагружать Г ступенями, бывает, включаю линии своими АВ в доме последовательно. Если Г достаточно мощный и тянет беспроблемно, например, пару одновременно стартующих х-ков, то можно и не заморачиваться.
ПАВ, спасибо за ответ. Я АВР тоже не доверяю, по этому разрабатываю свой контроллер. Достаточно интересное решение. Который — не только контроллер АВР, но и распределения энергии + в последствии (сразу не потяну по времени, буду строить модульно) — контроллер температуры.
Про генератор. Почему я хочу вводить сразу (и ввожу) резерв поэтапно. Даже если чисто активные нагрузки (бойлер, конвекторы и п.д.), то получается следующие: Мы включили Г. У меня он 7.5кВт в номинале. Прогрели. И если сразу подключить все, то его регулятор частоты вращения начнет колбасить от перерегулировки. Не долго, но неприятно. Соответственно, плывет частота и напряжение. А дешевые слабые Г, то есть, Г натуральное, практически в разнос идут. Хорошо, если заглохнет а не зависнет с открытым дросселем.
Генератор у меня заземлен, сабо собой. А у Вас Nг заземлена? В схеме с переброской нейтрали. Возможно, если успею, позже выложу схему того, что сейчас, без мозгов, правда пока. На кнопках и реле…
Нет, у меня изначально ТТ, нейтраль не связана с землей, тем не менее- предпочел от нее отрываться при работе Г.
Добрий вечер!
Прочитав сайт, поставил реле напряжения Зубр 32А на однофазную (старый дом, 2 провода в квартиру) проводку. Что будет, если на щитке лесничной площадки перепутают на входящем в квартиру проводе ноль и фазу? Реле сгорит, отключится или ещо какие варианты?
Заранее спасибо за ответ.
С уважением,Ярослав.
Ярослав, реле в таком случае все равно отработает и обесточит нагрузку, только вместо фазы будет разорван ноль. Главное, что к электроприемникам не будет приложено напряжение и они будут в безопасности.
Практическая работа: электрик домоуправления менял прибор учета в этажном щитке. В соседних квартирах сгорели холодильник и еще чего-то (не запомнил). Вопрос (риторический): какой провод оторвал «специалист»?
Напряжение он восстановил, но на всех приборах учета лампа-индикатор не горит. Сегодня поедут смотреть это художество
Agentish: При всем уважении к Вам посмотрите на «тему» в ТРЕХФАЗНЫХ сетях. Я сомневаюсь что в Ваших этажных щитах стоят 3-х фазные приборы учета. И просьба. Когда посмотрятрят на это художество отпишитесь пожалуйста о выводах и принятых решениях.
Прошу простить за малограмотность. Почему на векторной диаграмме линейные напряжения имеют направления Uab от B к А, Ubc от C к B и т.д. И при расчетах смещения нуля напряжения вычитаются , а не складываются.
С уважением, Владимир.
Статья отличная. Автору +++++++++++!
Дмитрий, прошу извинить, почему при расчёте фазных токов при обрыве нуля , Вы взяли ток фазы А со знаком минус : 2,72*угол-24,2° , а не +24,2°.
С уважением , Владимир.
Статья, замечательная, огромное спасибо за наглядность и доступность!
Здравствуйте. Можно ли рассчитать напряжение на фазах при обрыве нуля(в рассмотренным Вами примере) без применения векторных диаграмм?
Дмитрий, так я и определил фазные напряжения в случае обрыва нуля исключительно по формулам.
Как будет выглядеть векторная диаграмма напряжений после обрыва PEN в системе TN-C-S?
Сергей, в статье есть пример диаграммы после обрыва нуля.
Т.е.на корпусах приборов также будет напряжение
За счет чего же оно там будет? Где есть прибор, питание которого сразу, при производстве, сделано так, что на корпусе предполагается и ноль и земля? Много таких? Да, есть, не часто, бытовая аппаратура, в которой нет гальванической развязки сеть/шасси, но там приняты меры для предотвращения контакта шасси с потребителем.
Дмитрий здравствуйте. Я писал вам в разделе контакты, но ответа нет и я решил спросить здесь. У нас у соседей в декабре ночью загорелся дом, мороз 20 градусов, ветер почти ноль. После того как был потушен пожар, я замерил напряжение, оказалось 360В. Эксперты сказали что загорелся холодильник в результате длительного перенапряжения. Потерпевшие подали в суд на электросети. Я был вызван как свидетель, судья задала мне вопрос » мог ли пожар стать причиной перенапряжения ?», я ответил, нет. Она задала этот вопрос начальнику электросетей, он ответил «да, конечно же мог». Судья не просила объяснить точку зрения. И я теперь ломаю голову, каким образом пожар в частном доме, с однофазным подключением мог стать ( по мнению начальника) причиной перенапряжения, не только в этом доме но и у соседей? Притом есть свидетели как электрики после пожара, палкой разъединяли слипшиеся провода за пять домов до места пожара. Могли ли бы вы высказать свою точку зрения по поводу случившегося? Судебное разбирательство не закончилось и возможно меня ещё будут вызывать в суд.
Админ,В системе TN-C-S напряжение смещения нейтрали будет как-либо уменьшатся за счет того,что общей точкой становится земля или все тоже самое,как и в TN-C? Есть какие-либо различия?(какие есть плюсы и минусы)
Александр:
15.04.2017 в 01:20
Пожар в доме мог стать причиной возникшего перенапряжения в общей сети. Если от пожара в доме загорелась изоляция эл. проводки, то произойдет КЗ , при этом автомат не сработал и ток КЗ ушел в общую линию. Автомат защиты общей сети не рассчитанный на такой ток КЗ также не сработал, вот провода через пять домов и слиплись и как результат перенапряжение в общей сети.
вик-тор спасибо за комментарий, видимо вопрос слишком сложный оказался, что никто не мог его прокомментировать долгое время, даже «хозяин» страницы. Неужели 25-ти амперный автомат «китаец» выдержал такой ток, ведь он через него проходил, который заставил слипнутся провода на линии? Да и автомат устанавливали сами электросети.
1. Какого сечения кабель защищал этот китаец.
2. автомат этот еще стоит на месте или сняли, если не сняли надо снять и проверить в лаборатории на отключение.
3.есть ли у вас проект на электроснабжения домов в том числе сгоревшего.
4 есть ли акт разграничения по балансовой и эксплуатационной ответственности.
5 Надо узнать почему не сработал автомат защищающий основную линию.
Во общем, чтобы разобраться нужен специалист, с сетями бодаться трудно.
Не только обгорание нуля может напряжение «всколыхнуть» как в большую, так и в меньшую сторону. Сгорела плавкая вставка одной из фаз, двигатель (схема звезда) без нуля, реле контроля фаз или частотные преобразователи отсутствовали (времянка). И как в песне:- «а на утро двигатель уже остывал»). Вопрос — сгорели бы обмотки двигателя при подключении по схеме «треугольник»? И чего он вообще сгорел, раз обмотки рассчитаны на 380 ±10% да еще и запас поди какой есть. Я бы сам себе ответил, наподобие ваших расчетов, только у меня «синий» диплом и формулы переводов градусов в в цифры я не понял))))
Вопрос №2. Схема заземления TN-C-S,дополнительное заземление присутствует, отгорел ноль на, допустим, столбе. Ноль и земля объединены в щите, что естественно. Как изменится разница потенциалов между фазой и нулем? Ведь технически ток пойдет в землю через дополнительный контур заземления. (предположим что никаких УЗО нет).
Александр, всем пишу и вам тоже- вот это- … Неужели 25-ти амперный автомат «китаец» выдержал такой ток, ведь он через него проходил, который заставил слипнутся провода на линии?…(с) не говорит ни о чем! Какая ВТХ автомата?
ПАВ:
03.07.2017 в 19:18
Простите что вклиниваюсь в ваш диалог, но по поводу автоматов хочу сказать, что брака в них случается предостаточно. Независимо от крутизны фирмы.
Вызвали в офис, как-то, лет десять назад с просьбой устранить неисправность в сети, проверяю напряжение в розетках между фазой и нейтралью — ноль, зато между нейтралью и землей 220В. Также и между фазой и землей. Проверяю диф, а у него на выходах, снизу тобишь, фаза на обоих сидит, и главное работает. Выключил-включил и опа-на угол-шоу, починил проводку в офисе))Вот, спрашивается, как?
Также автоматы с литерой «D» отрабатывали быстрее чем с «С».
А если длинный кабель, то автомат «примет» КЗ за нагрузку вообще.
В статье не рассмотрен один из аспектов обрыва нуля связанный с применением электронных УЗО и дифавтоматов.
Грубо говоря, при обрыве нуля в двухфазной сети на нулевых проводниках появляется фаза, а энергии для функционирования электронного УЗО нет. А т.к. все перечисленные Вами реле напряжение не отключают нулевой провод, то они не обеспечивают полную защиту при отгорании нуля, человек может быть поражён электротоком с нулевого провода на землю.
В трёхфазных сетях ситуация несколько лучше, напряжение никогда не будет равно 0. Поэтому если установить реле напряжения после электронного дифавтомата или УЗО, скажем, EKF АВДТ-63 сохраняет работоспособность при напряжениях 100В … 270В и срабатывает при перенапряжении (ГОСТ Р 51326.1-99 требует работоспособности от 0.85*Un до 1.1*Un и не требует отключения при перенапряжении), то при умеренном перекосе фаз опасность невелика. Но гарантий нет, в рассмотренном Вами случае, A=65В, B=335В, C=372В, квартиры B и C будут отключены электронным дифавтоматом EKF АВДТ-63, а квартира A останется с нулевым проводом под напряжением и риском получить удар током примерно 65 мА.
Комплектная защита от негативных последствий обрыва нуля может быть обеспечена, либо реле напряжения совместно с нормально разомкнутым контактором, либо реле напряжения с электромеханическим дифавтоматом или УЗО.
Чунга-чанга:
03.07.2017 в 16:17
Наберите в поисковике «Что происходит с электродвигателем при потере фазы и однофазном режиме работы» Очень хорошо тема объяснина
Того автомата уже давно нет, проводка давно новая и произведён кап.ремонт и люди живут снова, и всё что его(автомата) касается находится в суде, а я этих дел не касаюсь, меня слава Богу больше не вызывали. Но заявление о том что к.з. в доме стало причиной слипания проводов на в.л., сильно попахивает бредом, типа к.з. было такой силы, что аж холодильник не выдержал и загорелся.
У нас в доме в ВРУ приходит с ТП 2 фазы и ноль.При обрыве нуля будет аналогичная ситуация?
Сергей (21.07.2017 в 00:37),
Если фаз больше одной, то при обрыве нуля напряжение может повысится до межфазного.
Единственное, если дело происходит на Оклахомщине, то углы могут быть не 120º, а 180º
Добрый день. Спасибо за полезную статью. Тем ни менее для меня остаётся открытым один важный вопрос. Как сделать заземление в одной из 4-х квартир 2-х этажного дома? На первом этаже установлен ВРУ. Приходит 3 фазы и PEN проводник на полосу щита без изоляторов (щит не заземлён).
В 50-ти метрах от дома стоит еще одна щитовая (заземлена) так же 3 фазы и PEN на полосу без изоляторов.
А в двухста метрах от дома Трансформаторная подстанция с глухозаземленной нейтралью (тесть смотрел, он там работает на территории Ростелекома)
Как выполнить заземление?
Вот варианты, из них надо выбрать один.
Сделать зануление на рабочий ноль в доме в ВРУ.
Собственное аземление не рассматривается пока.
Купил реле напряжение Зубр D40t
В доме алюминиевая проводка, я проложил новый Кабель от ВРУ в щитовую на этаже, в котором рабочий и защитный ноль находятся на корпусе щита одновременно.
Если сделать зануление, взять рабочий и защитный ноль в ВРУ в доме и фазу завести в квартиру, 3-жильным кабелем, получается, что я разделил PEN на PE и N, значит в щите в квартире надо объединить шину PE и N? Так как в ПУЭ сказано, что нельзя разъединять PEN проводник с глухозаземленной нейтралью, но не запрещается делать свой контур заземления.
Посоветуйте!
Спасибо!
И ещё вопрос. Какой все таки автомат ставить на вводе двух или однополюсный?еще будет после счетчика ухо селективное на 0.1 Ам. После него реле напряжения, и ещё три УЗО 0,01 и два 0.03 Ам. И много автоматов С16 и С10. Группы вообще будут не нагружены. Достаточно ли этой защиты? Или все же сделать зануление?
Конечно же селективное УЗО АВВ 40А =0.1Ам
Алексей, правильный вариант — это только монтаж ЗУ (заземляющего устройства) около ВРУ Вашего дома. Насколько я понял, то ВРУ-шка установлена на первом этаже. Откуда Вы знаете, что вторая щитовая в 50 метрах от дома заземлена? Там прям видно отходящий заземляющий проводник на заземляющее устройство? Скажу Вам, что на вряд ли! Поэтому считаем, что заземления там скорее всего тоже нет. Поэтому в любом случае, нужно будет его монтировать. А как это сделать, я подробно рассказывал в статье про монтаж контура заземления на примере жилого дома.
Про зануление уже много раз обсуждали в комментариях на сайте. К тому же, Вы прочитали статью и все же решили сделать зануление! Это же опасно! Про правильное разделение PEN проводника вот очень подробная статья.
В Вашем случае правильно будет сделать следующим образом. Выполнить монтаж ЗУ около Вашего ВРУ, установить в ВРУ две шины N и РЕ. На шину РЕ завести заземляющий проводник от ЗУ. Сделать правильное разделение вводного нуля PEN (см. ссылку выше). Затем выполнить прокладку новых 5-проводных магистралей от ВРУ до этажных щитов, а затем выполнить вводы в квартиры, соответственно, трехжильными кабелями. В таком случае на вводе в квартиру можно установить двухполюсный автомат, а иначе только однополюсный, т.к. разрывать PEN проводник коммутационными аппаратами запрещено.
Что скажете как вариант для защиты от перекоса фаз соединение нулевого провода и контура заземления на вводе в дом? Если это частный дом, ввод однофазный и имеется контур заземления. Тогда при перекосе фаз пойдет конечно смещение и токи на заземление потекут, но напряжения не так изменятся по фазам.
Спасибо хорошая статья
Так сказать пережил 3 случая обрыва 0 в 3 фазных системах. Вывод не так страшен черт как его молют. В первом случае ремонт на 350 рублей техника проработала в районе часа. В новом оборудовании спасли семисторы один правда на плате управления котла выгорил после замены симистора котел исправно дальше работает.лампы диодные почему то не включались на участке подключено 9 домов.на откатных воротах на плате вышел из строя 1 кондесатор и один резистор семистор был целым .лампа ни одна не пострадала ни в одном доме.заземление было выполнено у каждого дома и объединения шлейфом в включая распределительный шит зануление не делал так как предусмотрено питание и от генератора бесполезная вещь!Вывод поставил реле контроля фаз и N через контакторы от АВВ. Второй случай 2-3 суток работало оборудование столовой но там в основном 380/220тэны холодильники.Так же все заземление отдельной линии питание от генераторов последствия сгорело где-то 15 электронных баластов на лампах дневного освещение и пару контакторов на холодильных усиановках. Вывод срочно привезли 4 не дастающий полюс перекидного рубильника.который ждали пол года для переключения между генераторами.банально при переключении банально забыли переключить ноль в ручную. И третий случай привезли пароконвенкомат36 киловатт общей мощности.выгорел ноль от того что генератор не способен при максимальной мощности быстро реагировать на оптореле в режиме работы конвенкомата.вычеслили быстро так из оборудования он один и отказался работать.в частотном регуляторе что пошло не так при включении 2 вентиляторов частотник выдавал ошибку.частотник до сих пор работает сейчас не вспомню как решил проблему но как то разединил вентиляторы. Так что больших проблем не было. По поводу заземления генератора из опыта скажу следующие на старых версиях гекко за земление бесполезно как бы кто не говорил.если перенимает резистор на ноле то в сети на ноле гарантированные 70-90 вольт обеспечанно.работали так 2 месяца пока приехали гарантийщики ничего ни у кого не сгорело. В новых генераторах защита уже электронная от любого чиха срабатывает что узо на 30мА не успевает отработать.Вот примеры из практики
В доплнении скажу что ни одно узо при 70 _90 вольт на 0 не отработало.Так же как при маленьком пожаре ни автомат зашиты иек.провода при возгорании в кабель канале стали расходиться от нагрева в разные стороны.Все бытовки сделаны по сертификату на заводе.но один парадокс оказался в последствии в 2 бытовках стали выключаться узо но после легкого инцендента.Как потом выяснил от растяжек проволкой антен телевизионых.правда так и не понял почему.если не в тему админ то можете удалить коменты
И последний случай разъясните админ. Произошел не давно сейчас питаемся часть от генератора часть от городской сети во время работы электро инструмент не выдавал полной мощности грешили что удленитель 50 метров дает просадку. Зашел в бытовку услышал гул от конвектора понял что как в первом описаном случае при обрыве нуля теже симптомы были гул в электро нагревателях.быстро отключил рубильник померял фазное напряжение там перекос.позвонили диспечеру тот сказал аврия автомобиль снес опору на трассе. В ТП заходит три провода с ВЛ 10000 откуда мы получаем нагрузку.Сам вопрос а что за симптомы были и куда пропал сам ноль. После востановления опоры все пришло в норму вопрос просто для саморазвития
Всем доброго времени суток! Подскажите пожалуйста, какой смысл разделения PEN, ведь в итоге нейтраль и ГЗШ электрически соединены перемычкой? В СНТ трансформатор звезда/звезда с глухозаземленной нейтралью от которого запитываются кабельные киоски по 4-х проводке. От каждого киоска запитаны 6-8 участков. На фотографии видно как выполнено разделение PEN-проводника, чем оно отличается от зануления? Понятно,что согласно ПУЭ так надо делать, но на практике, тех, кто использует жилу РЕ (от киоска до участка кабель 3х16) частенько пощипывает через корпус.
Разделяют для того, что бы по PE токов не шло и потенциал был всегда равен потенциалу в точке разделения, где есть повторное заземление, т.е. близок к нулю.
А по N ходят нормальные токи и потенциал на N в оконечной розетке совсем вот не 0 и даже не близок.
А пощипывает через корпуса приборов с фильтрами ЭМП (стиралка, компьютер и т.п.) обычно тех, кто пользуется двухполюсными розетками. Хотя может где разрыв PE случился.
А для этого ПУЭ рекомендует делать дополнительную систему уравнивания потенциалов, т.е. кроме трёхполюсных розеток с контактом PE, соединять проводящие части (включая мокрые стены).
Есть вопросы:
1. Где и когда щиплет? При прикосновении к двум корпусам различных приборов или к одному прибору и земле.
2.Не видно общей шины N. Наверное ее функции выполняет гребенка на автоматах?
2. Функцию повторного заземлителя выполняет броня кабелей соединенные с ГЗШ двумя проводниками ?
3.Главная заземляющая шина по-моему из алюминия, а это нарушение ПУЭ п. 1.7.119
4. Считаю проблема в том, что кто-то из 6-ти потребителей после разделения соединил у себя проводники РЕ и N. У все потребителей такая история?
Розетки с заземлением. Щиплет металлическая раковина, соединенная по воде с бочкой (вкопана рядом с контуром). Выключение вводного автомата не помогает. Щиплет во время дождя. Проводка в норме (но всю не перетряхивал). PE и N звонятся практически на коротко. От дома до кабельного киоска около 40 м. У двоих соседей свой контур, а жила РЕ посажена только на корпус щита учета — у них проблемы нет. Других соседей не могу застать, и электричеством по моему редко пользуются. Была жалоба с другого кабельного киоска, но не смогли внятно объяснить.
N на гребёнке.
Кабельный киоск- металлический ящик, воткнутый своими ногами в землю (глубина?). К корпусу прикручена ГЗШ. К ГЗШ подключены брони подходящего и уходящего кабелей. Бронь от кабелей абонентов не подключены.Так, что наверное броня является повторным заземлением. В трансформаторной бронь подключена к контуру заземления, сопротивление которого 3 Ом. Измеритель сопротивления заземления на жиле РЕ (правда на другом участке, но киоск тот же) показывает 13 Ом.
Помогите мне понять я простой житель многоэтажки .18 октября 18г. случился пожар в квартире, загорелся телевизор включен был в режиме ожидания. По заключению пожарной экспертизы «Тепловое проявление электрического тока в результате протекания аварийного режима работы перенапряжение» Щиток на этаже пожарники не обследовали, Электрики дипед.службы отключили свет и уехали Два дня я искала хоть каких-то инспекторов Энергонадзора оказалось последний уволился 2 недели назад. Пригласила знакомого электрика чтобы тот востановил свет он все поверил и в мое отсутствие востановил и сказал что у меня был обгоревший О- провод и что то на шине О провода. Разобратся я не могу.Хотела подать в суд собираю документы.Отправлю фото щитка, помогите разобраться могло ли это случиться от обрыва О- провода в моем случае Мой счетчик слева, там где обмотано белой изолентой он и менял.
Любовь, если бы отгорел магистральный ноль в Вашем этажном щите, то ситуация с выходом из строя телевизора вполне была бы правдоподобной. Все подробности этой аварии я рассказывал в данной статье. А если б ноль отгорел только на Вашу квартиру, то ТВ от этого не сгорит, а просто перестанет работать, впрочем как и все другие потребители Вашей квартиры. У Вас после аварии не работал только ТВ или не было электричества во всей квартире? По фото лично я Вам ничего более сказать не могу — Вам нужно еще раз переговорить с электриком, который восстанавливал схему и уточнить у него, что именно он восстанавливал. Также уточните у соседей — не пострадала ли у них бытовая техника, т.к. в подобных авариях бесследно ничего не проходит и Вы можете быть не единственной жертвой сгоревшего ТВ…
1- Ваше фото совершенно неинформативно- самого интересного и не видно, начиная с точки соединения того самого ноля в РЩ.
2- Блок питания ТВ мог загореться и от перенапряжения, и сам по себе- возраст, дефект деталей…
В остальном согласен с Админом
Любовь, Хм. В суд? Если получится, держите в курсе.
Однако, разве ГОСТ 32144-2013 не содержит индульгенцию сбытовым организациям за случаные события и аварии:
«…В среднем за год в точке присоединения возможны около 30 перенапряжений. При обрыве нулевого проводника в трехфазных электрических сетях напряжением до 1 кВ, работающих с глухо заземленной нейтралью, возникают временные перенапряжения между фазой и землей. Уровень таких перенапряжений при значительной несимметрии фазных нагрузок может достигать значений линейного напряжения, а длительность — нескольких часов.
В системах низкого напряжения, при определенных обстоятельствах, неисправность, произошедшая электрически выше трансформатора, может породить временные перенапряжения на стороне низкого напряжения на время, в течение которого протекает ток, вызванный неисправностью. Такие перенапряжения в общем случае не превышают 1,5 кВ…»
Поэтому нужно, кроме перенапряжения доказать ещё и злой умысел и/или халатность.
Добрый день! Спасибо что откликнулись. После пожара у меня вквартире был свет, работал холодильник электрики на момент пожара свет не отключали, приехали уже позже и отключили после пожара. Телевизору было 3 года он работал хорошо, ни каких отключений раньше не было. От телевизора осталась одна жестянка и пожарный эксперт который делал экспертизу дал такое заключение«Тепловое проявление электрического тока в результате протекания аварийного режима работы перенапряжение».Пожар произошел в 16.00ч. Все соседи были дома и у всех был включен телевизор , кто то включал чайник, Сесед на против варил ужин, он то и видел что свет маргал то ярче то тускнее, т.к. он находился в ванне. Остольные соседи моргание не видели т.к.было еще светло и светом ни кто не пользовался. Это все отражено в заключении пожарников. У меня в квартире в момент пожара еще вышел из строя новый духовой шкаф он был на гарантии и мне его отремонтировали «сгорел конденсатор».А как можно оценить состояние эл. щитка И кто отвечает за замену и исправное состояние автоматов. Есть постановление или еще какой документ по заменеавтоматов старых на 16Ам новые 25Ам. Я понимаю что у нас трудно простому смертному что то доказать.Мой муж ему 62 года он санитарный врачь заслуженный донор всю жизь сдавал кровь она у него редкая собирался на пенсию ему 62 года мне чуть поменьше в этой квартире вся наша жизнь и когда в один момент она превратилась….
Тут вам мало кто поможет, боритесь на местном уровне. И зачем вам автомат 25 А вместо 16? Лучше было бы?
Шкаф в это же время, что и ТВ тоже был включен?
Любовь. А кто Вас обслуживает? ТСЖ, Управляющая компания или что то иное. Если ТСЖ или что то иное…, то НИГДЕ и НИКОГДА Вы не добьетесь компенсации Ваших «убытков». Если Управляющая компания то смело пишите им заявление (с копией в прокуратуру) о возмещении убытков.
«…видел что свет маргал то ярче то тускнее, т.к. он находился в ванне…» в ГОСТ-ах на качество электроэнергии определяется, где фликер может быть по-больше, а где по-меньше.
Другое дело техника, она же должна быть хотя бы сравнительно безопасной при перенапряжениях до 1250В и не должна, ни Вас током не ударить, ни загореться. Как я понял с ваших слов, сервисцентр производителя духового шкафа счёл это «перенапряжение» гарантийным случаем. Поэтому, по-хорошему, претензии надо предъявить к производителю телевизора, который звгорелся, мне так кажется.
Любовь, прочитайте еще раз мой комментарий от 16.02.2018. Без наличия информации от электрика, тут Вам никто не поможет. Нужно точно понимать, какой именно ноль восстанавливал электрик. От этого и будет зависеть многое.
Добрый день! Сервисцентр производителя духового шкафа не знал что у меня произошел пожар, я после 30 дней ремонта в квартире решила подключить шкаф не работает раз он на гарантии я отвезла в ремонт. На телевизор у меня нет заключения эксперта , если б эксперт куда возили телевизор написал заключение другое.Тогда да вопрос дугой. Духовой шкаф был включен в резетку как и телевизор и холодильник.
Все это- разговоры ни о чем, Любовь. Какой ТВ, какой холодильник, работал в это время или нет, если современный с наворотами и работал, вряд ли бы уцелел, какой шкаф, что там за конденсатор сгорел, где…таких вопросов много, ответов нет.
Ну так что с вариантом для защиты от перекоса фаз соединение нулевого провода и контура заземления на вводе в дом?
Игорь, вы о чем? При чем тут перекос и соединение ноль-земля, где, в каких домах?
Любовь, эксперт, по вашим словам, написал же — возгорание телевизора в результате перенапряжения. А телевизоры, если я правильно понимаю наши ГОСТы при перенапряжениях до U0+1200В в течении 5с (или около того) не должны возгораться или причинять вред здровью ударами тока.
Нет, ну можете пойти длинным путём, сначала иск против сбытовой организации, там обоснуют, что это пренапряжение было в пределах нормы, а потом уже против производителя телевизора.
Serge3leo, пожарные в своем заключении указали причину в перенапряжении, но ведь это на то и пожарные. Для них нет разницы между перенапряжением и превышением напряжения. У них это одинаковый термин. Для тех кто не понял, то это абсолютно разные понятия. И нормы, соответственно, тоже разные. По перенапряжению Вы уже привели норму, а по превышению, это предельно-длительное превышение 10% от номинального 230 (В), т.е. 253 (В). Поэтому, как я уже и говорил, изначально нужно выяснить, где именно был обрыв нуля, а дальше действовать по ситуации. И если обрыв нуля был все таки на магистрали в щите, то виновник тут один — это тот, кто обслуживает эту электроустановку (этот щит). Потому и прошу узнать у электрика, где именно был обрыв!
Админ,
Если мне не изменяет память, в том же ГОСТ за качество напряжения, где 10%, есть разделы о перенапряжениях, в которых сказано о возможности обрыва нуля в течении нескольких часов, а так же о нормах за другие аварии и природные события.
Ясное дело, что ни сбытовая компания, ни подрядчик домовой сети, да даже сам пользователь не имеет возможности гарантировать дипазон 207…230 В (или у нас ещё 198…230). Скажем, те же УЗИП или Пилоты имеют Up порядка 900…1000В.
Виновник, перенапряжения, быть может, и электрик. Особенно если, это произошло в виду плохого контакта и монтажа. Но телевизор при этом не имел права загораться!
Как правильно повернуть дело в суде нехай адвокаты разбираются. Но на мой взгляд, вина электрика — неисправности техники, той же уховеи, а вина за пожар — производитель/продавец телевизора.
В начале статьи перечислили некоторые реле. Много видео на ютубе про них и латры — медленный рост и понижение напряжения и отсечка. Обрыв нуля это разве нечто похожее ?Нигде не встречал симуляции ситуции обрыва нуля и проверки реакции реле на это дело. У большинства реле очень даже медленное реагирование на перенапряжение и как мне видится всё в квартире перегорит пока такие реле отключатся. Почему такое утверждение что лубое реле спасает от обрыва нуля или ещ1 какой нештатной напасти из сети ? Возможно симулировать, имея дома только одну фазу,нечто похожее на обрыв нуля чтоб проверить реакцию реле . Скорей не проверить это никак раз не удосуживаются это сделать и тестеры демонстрирующие на стендах обрыв нуля.Так откуда утверждение что реле всякое спасает включённую электронику от обрыва нуля ?
А паспорт РН читать пробовали? Там, например даже у простого и бесхитростного V-Protector указано: …время выключения по верхнему пределу- 0,02 с, не более.
Как иначе вам показать работоспособность РН, кроме как с ЛАТР- нагляднее некуда и понятно почти всем, или собирать для этого сложную установку-имитатор с возможностью получения коротких и длинных перегрузочных значений, измерителем длительности и амплитуды этих воздействий, времени отключения и проч.?
Остается одно- верить производителю, отзывам в Сети, другого нет, т.к. вряд ли дома вы такое сделаете ради одного РН.
Эта установка есть у производителя, есть в организации Госстандарта, ведущей сертификационные испытания.
А я задал простой вопрос : медленное повышение напряжения латром и обрыв нуля это примерно одинаковый рост напряжения и всякое реле из перечисленных защитит электрооборудование.Обрыв редкое дело и отзывов не встречал типа : в доме был обрыв нуля и у многих погорело аппаратуры а моё реле ХХХХХ меня спасло . Покажите один такой отзыв и я куплю такое реле. Встречал видео с обугленными реле и что вокруг в щитке после обрыва. Тоже счастливы что такой малой кровью спасли квартиру.Таких реле горящих от обрыва нуля мне хочется.
Вот такого кина ни разу не встречал где за место EKF тестили бы реле. От вас этого не требовал этого . Просто спросил почему тестят что угодно только не реле обрывом нуля.
Вы смешали в кучу все ноли- обрыв нулевого проводника, идущего от вашего РЩ в коридоре к вашей квартире не чреват ничем, РН бесполезен- спасать нет о чего. Обрыв нуля до этго РЩ, или даже в нем, но при определенных условиях, писалось об этом, чреват таки перекосом и перенапряжением, оно может быть разным по значению. Все зависит от того, что включено в сей момент и у вас и у соседа, с которым про прихоти электрика/ков, оказался общим ноль, оторванный от ноля стояка.Тема про это есть и давно.
Меня интересует тест реле при сгорание нуля.Видео с дифом имеющий защиту от перенапряжения был как пример. Хочу как в видео : вытащил ноль и реле сработало. Такое реле и куплю . А пока что траля-ля что реле спасёт от обрыва.
А оно непременно сработает- не дурное же оно работать при отсутствии питания! Точно так и остальные потребители- нет питания- мертвые.
Причина перенапряжения в таких щитках уже не раз обсуждалась и пояснялась.
Iuray, реле таки работают
«…отзывов не встречал типа : в доме был обрыв нуля и у многих погорело аппаратуры а моё реле ХХХХХ меня спасло…» — такой отзыв маловероятен, т.к. согласно ГОСТ бытовая аппаратура ОБЯЗАНА выдерживать обрыв нуля, а так же, в течении до 5 с, и значительно большие перенапряжения. Другое дело, что может попасться производитель, которые не блюдёт или неправильно блюдёт ГОСТы. Смотрите, например, сообщения Людмилы, выше.
«…видео с обугленными реле и что вокруг в щитке после обрыва…», на счёт обрыва, это ж вряд ли ж. А вот в некоторых РН ставят варисторы, а с варисторами без плавких вставок при грозовых перенапряжениях такое случается. Скажем, перед УЗМ УЗМ-51МД желательно ставить предохранитель gG 32A (или aM 32A, или aR 80A).
«…Хочу как в видео : вытащил ноль и реле сработало…» — так легко, подхожу к щитку с УЗМ-51МД, вытаскиваю 0, реле срабатывает. А на даче меня на трёх фазах, так вообще все три срабатывают
ПАВ:
«…Эта установка есть у производителя, есть в организации Госстандарта, ведущей сертификационные испытания…», лично мне не известны, ни ГОСТ, ни МЭК, на реле напряжения. Так же я не слышал о сертификационных испытаниях РН как РН, их испытывают по ТУ, по сути, как любую бытовую аппаратуру на электромагнитую совместимость.
«…не дурное же оно работать при отсутствии питания…», я Вам не скажу за всё Одессу, но в УЗМ-51МД на это дело конденсатор есть, грубо говоря, оно ведёт себя как «нормально разомкнутое» (хотя внутри у него, для снижения энергопотребления, стоит реле поляризованное двустабильное).
Если бы РН имел иные функции, а не защиту от перенапряжений, то достаточно и на совместимость и проч, поэтому абзац 4, Serge3leо, спорный- если в ТУ записано время срабатывания, то его непременно должны проверить и при приемо-сдаточных, и при сертиф. испытаниях
ПАВ,
Вы те ТУ читали? Я вот не находил, есть только паспорта и реклама. Кроме того, реально же важно не что измеряют, а как измеряют. Скажем, если измерять на токе 1 А, то легко можно обеспечить весьма и весьма малое время выключения, а вот на 80А попробуйте-ка.
Так что «Время выключения по верхнему пределу — 0.02 сек» у V-Protector это фигура речи, которую сертифицирующая лаборатория и не проверяла вовсе. По крайней мере, не всякий автоматический выключатель по ГОСТ Р 50345-2010 (МЭК 60828) так сможет, для этого требуется АВ с классом токоограничения 2 или 3, с нормальными дугогасительными камерами и прочими прибамбасами для более-менее быстрого выключения. Скорее всего, это время подачи сигнала на реле, т.е. за период 50 Гц обнаружили перенапряжение и выдали команду, а как там оно отключится, так и отключится, все под Богом ходим. Иными словами это задержка отключения по верхнему пределу.
К чему споры?! Можно сымитировать ситуацию обрывы нуля в трехфазной системе и проверить работу реле напряжения на деле (коль Вы не верите в проверку реле напряжения с помощью ЛАТРа). А для бОльшей наглядности можно в каждой фазе установить реле от разных производителей.
«…коль Вы не верите в проверку реле напряжения с помощью ЛАТРа…» — товарищ правильно не верит, проверка с помщью ЛАТР не проверяет всех случаев. Например, не все реле напряжения всегда успевают отключится при пропадании напряжения.
«…Можно сымитировать ситуацию обрывы нуля в трехфазной систем…в каждой фазе установить реле от разных производителей…» — приколько конечно.
Но, по сути, более интересно поставить три реле одно производителя под нагрузками, и оторвать ноль перед реле. Может получится небезынтересное, скажем, УЗИ-51МД сразу всё отключит, а УЗМ-51М старой схемы ещё с мостовым выпрямителем будет щелкать релешками и моргать светодиодиками.
Бывают же совпадения! Буквально вчера вечером мне на почту написала Людмила (читательница сайта) и предоставила видео материал об имитации обрыва нуля в трехфазной сети, сначала с одинаковыми нагрузками, а затем с увеличенной нагрузкой в одной из фаз. Для наглядности напряжений в каждой фазе были установлены цифровые вольтметры, а для защиты в двух фазах были установлены реле УЗМ-51. Соответственно, на видео отчетливо видно как реагируют и отключают нагрузку реле УЗМ-51 в подобных аварийных ситуациях.
Уважаемый админ! Возникло несколько вопросов:
1. Розетки асимметричные? ( для разделения фазы и нуля)
2. Если нет, то что мешает возникновению напряжения на поверхности электроприборов при системе TN-C?
Asya, добрый день.
1. Что значит асимметричные? Не понимаю такого термина применительно к розеткам.
2. В системе TN-C в случае обрыва на корпусе приборов появится потенциал, если зануляли корпус от этого же нуля.
Добавлю вопрос- на поверхности каких приборов возникнет это напряжение, конкретно!
Админ:
12.03.2018 в 16:45
Asya, добрый день.
2. В системе TN-C в случае обрыва на корпусе приборов появится потенциал, если зануляли корпус от этого же нуля.
Если не занулять корпуса приборов, то это тоже неправильно, при пробое фазы на корпус прибора он окажется под напряжением, автоматическое отключение не сработает. Однозначно утверждать так можно, так нельзя — это неверно, этот вопрос надо решать в комплексе с другими техническими решениями.
«2. В системе TN-C в случае обрыва на корпусе приборов появится потенциал, если зануляли корпус от этого же нуля.», если быть точным, то только в случае наличия системы уравнивания потенциалов (проводка защитного зануления) и, одновременно, при отсутствии дополнительной системы уравнивания потенциалов.
Асимметричная розетка – пример на фото – по типу американской, два полюса фазы и нуля разной длинны, поэтому невозможно их перевернуть и подать напряжение на поверхность электроприборов.
Еще вопрос: в чем предпочтение расщепления PEN на PE и N в ВРУ ?
На системе вилка -розетка, которую вы представили на снимке, даже если отпилить на вилке нулевой защитный контакт, все равно — соединить вилку и розетку не получится, так как у плоских контактов разная высота. Поэтому длина РЕ контакта роли не играет , а вот его ассиметричное расположение и плюс разная высота контактов не позволяют включать вилку в розетку в перевернутом состоянии.
Контакт РЕ изготовляется длинней, для того чтобы при подключении прибора его корпус присоединялся сначала к системе заземления (зануления), а уже потом соединялись контакты фазы и рабочего нуля, а при отключении наоборот контакт РЕ отсоединяется последним.
Вик-тор, вы ошиблись немного- не длина, а ширина разная у плоских штырей, в остальном верно. Правда, есть одна оговорка- если вилка и розетка снабжены РЕ контактами и они подключены к корпусу и заземлителю, совершенно не важно, как вы воткнули вилку в розетку. Это только газовые котлы иногда вредничают при L и N наоборот, и то не все.
Если с угловыми вилками еще бывают некие неудобства, то прямым вилкам совершенно без разницы, лишь бы заземлялось устройство. Никто там не заморачивается «полярностью»
Тот же тип F, применяемый и у нас, или итальянский L допускают разые вариантыв, и ничего, никто не умер.
ПАВ, чтобы понять друг друга давайте определимся, что такое длина, ширина и высота штыря вилки.
Будем смотреть на вилку- это крайний левый рисунок.
Я считаю:
- длина штыря, это расстояние от поверхности вилки до конца штыря.
- высота штыря, это длинная, вертикальная сторона профиля штыря.
(у вас я полагаю это ширина)
- ширина (толщина) штыря, это короткая горизонтальная сторона профиля штыря.
Смотрим- круглый штырь-заземлитель по умолчанию и логике- самый длинный. два плоских имеют одну длину, ибо нет смысла в ином и разную ширину. Верно? Где-то валяется такая вилка, найду- сделаю фото так, чтобы это было нагляднее- перпендикулярно продольной оси вилки, а не под углом. Правда, по той вилке, что справа, и так хорошо это видно, как и то, что окна в розетке таки разной ширины.
ПАВ:
16.03.2018 в 11:42
Смотрим- круглый штырь-заземлитель по умолчанию и логике- самый длинный. два плоских имеют одну длину, ибо нет смысла в ином и разную ширину. Верно?
Я опять не понял, что вы считаете шириной плоского штыря.
Asya: «в чем предпочтение расщепления PEN на PE и N в ВРУ ?»
1. Для ВРУ рекомендовано повторное заземление PEN, что минимизирует потенциал на PE в случае аварий или перенапряжений;
2. При повреждениях изоляции и утечках на корпус УЗО сможет отключить прибор задолго до развития реально опасной аварии;
3. Ввиду конечного сопротивления проводов, для тока короткого замыкания на корпус нужен отдельный провод.
ПАВ: Зачем фото? Это наследие начала прошлого века, Эдисона и постоянного тока во всех ракурсах сфотографировано в Википедии и подробно описано.
Во всех вариантах, и поляризованное, и не поляризованное, и с двумя контактами, и с тремя контактами.
Asya: 15.03.2018 в 11:49
Еще вопрос: в чем предпочтение расщепления PEN на PE и N в ВРУ ?
Во-первых.
В ПУЭ есть пункт 7.1.21.
« При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.»
По-моему все ясно.
Во-вторых.
Присоединяюсь к Serge3leo: 16.03.2018 в 15:41
С п.1 полностью согласен.
Здесь.
Если делать разделение PEN в ВРУ, то:
- к повторному заземлителю (П.З.) через ГЗШ присоединяется броня отходящих кабелей т.е. искусственных заземлителей , что снижает сопротивление заземляющего устройства, и как следствие снижается напряжение прикосновения.
Пункты 2 и 3 считаю больше относятся к вопросу для чего необходимо делать разделение, но может ошибаюсь.
На сколько я понял при TN-C рвать на вводе в квартирный щит PEN вместе с фазой нельзя одним двухполюсным автоматом?
Можно лишь при TN-C TN-C-S?
Ошибся — можно при TN-S TN-C-S?
АнтиГОСТ, PEN рвать вообще нежелательно, а вашем случае запрещается (если он, конечно, в вашем щитке вообще есть. Если проводка уже ПУЭ-7, то в щиток должно ж приходить PE и N отдельными проводами)
1.7.145. ПУЭ:
Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи PE- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников с помощью штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на PE- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата
В системе TN-C-S при обрыва нуля также появится напряжение смещения нейтрали?Какой величины? Или смещение будет,но напряжения не будет?будет равно нулю!?
Сергей, где-то в комментариях уже давали подробный ответ на этот вопрос. Почитайте. Ну а если кратко, то в системе TN-C-S также имеет место быть смещение нейтрали. В статье я подробно рассказывал, от чего зависит величина смещения и даже привел пример.
ГОСТ 29322— 2014 «НАПРЯЖЕНИЯ СТАНДАРТНЫЕ». Статус- действующий
Добрый день. Подскажите пожалуйста как и где правильно поставить реле контроля нуля. Имеем, приходящий 4-рех жильный провод (3L+N), который входит в водной автомат. Из автомата идет на счетчик из счетчика на стабилизатор (3ф) и далее на раздачу. Вот и в раздумьях, где правильней установить реле, до автомата или после стабилизатора. Буду благодарен если подскажите какое (производитель, артикул) реле лучше приобрести. Заранее спасибо!
Если СН нормальный, у него должен быть верхний порог выходного напряжения,регулируемый, после превышения которого СН обязан отключить нагрузку, следовательно, РН просто продублирует то, что быть и так должно. Но это надо проверить и убедиться, хотя-бы почитав инструкцию. Насколько большие у вас там броски напряжения, вы хоть статистику делали?
До узла учета, если он под пломбами, вам вряд ли позволят ставить РН самовольно.
СН— Solbi, на сколько он нормальный я не могу сказать ибо каждый производитель орет что он самый самый. Отзывы тоже разные есть.
По поводу регулятора верхнего порога—не уверен что он есть, но если есть, то что это даст если ноль отвалится до стаба? Отвалившийся ноль либо обесточит «мозги» либо сожгет их (производитель утверждает что в стабе есть встроенная защита от КЗ и перегрузки, но тем не менее это не перенапряжение). Возможно я ошибаюсь, но мне так кажется.
К тому же мы говорим не о реле напряжения, а о реле контроля нуля (хотя это комбинированное устройство)
Чтение инструкции не дало ни какой информации по данному вопросу.
Узел учета не под пломбами
Николай,
До автомата нельзя, см. инструкцию РН.
До счетчика нехорошо, т.к. потребляемые каждым РН 1,5 Вт, всего 4,5 Вт, не будут учтитываться.
Если споосить у Яндекса инструкцию на СН, то для SVC-3000 VA, SVC-4500 VA, SVC-6 KVA, SVC-9 KVA, написано:
- Входное напряжение по каждой фазе, относительно «0», В: 160-250;
- Запрещается: перегружать стабилизатор как превышением номинальной мощности, так и превышением входного напряжения.
Таким образом, РН следует устанавливать где-то между счетчиком и стабилизатором.
Дополнительно следует отметить, что встроенная в некоторые РН (УЗМ-51МД и др.) защита от импульсных перенапряжений (варистор), при установке до СН будет предохранять изоляцию входных проводов, счетчик и др. от наводок во входной линии.
А если Вы РН установите после, то они будут защищать от наводок в вашей сети, но, обычно, импульсные перенапряжения и наводки во внутренней сети существенно ниже.
А если у Гугла спросить, то все просто:… Устройство сглаживает колебания напряжения на входе в диапазоне 150-250 В до номинала 220 В ± 3 % (на выходе). При подаче на вход аппарата напряжения с недопустимым значением устройство отключает потребителей от питания и возобновляет электроснабжение (автоматически) только после возвращения входного напряжения в рабочий интервал. Стабилизатор относится к классу приборов с низким потреблением электроэнергии, его КПД — 95 %…(с)
ПАВ, Реклама, сэр?!
Гугл нашёл Вам рекламные заявления продавцов неких стабилизаторов (однофазных). А Яндекс нашёл паспорта неких трехфазных стабилизаторов, и в этих паспортах написано немного иное. 
Реклама за углом. Я нашел то, что вы скромно указали о модели, т.к. других данных не изволили/поленились написать,именно то главное, что есть во всех описаниях на подобные аппараты. Вы имеете право искать и выбирать самостоятельно. Всего вам!
Уважаемые Serge3leo и ПАВ, благодарю ваз за комментарии.
А что сделать чтобы нейтраль вышла за пределы диаграммы?
Необходимо включить в каждую фазу разные по характеру нагрузки: фаза А — емкость, фаза В — индуктивность, фаза С — активная, например.
Хотелось бы ещё обратить внимание на одну причину отгорания нуля, т.к. был свидетелем.
Отгорел N в ВРУ эл. питания подъезда многоквартирного дома, но не на месте болтового соединения с шиной. Исправили, стали обходить квартиры подъезда для переписи отказавшей техники. В каждой квартире сразу переписали суммарный номинал автоматов (все включены условно параллельно).
Суммарный номинал автоматов в квартирах оказался завышен от 1,5 до 10 раз (в среднем на подъезд в 4,1 раза).
При аварии многих жильцов не было дома.
Прикинули, что проявился случай перегрузки нулевого провода из-за превышения потребления несколькими квартирами, случайно сидящими на одной фазе.
Самое интересное, что жильцы не видят своей вины: мощность техники увеличивается, ставят больший номинал автоматов и общедомовую сеть перегружают. В следующий раз обрыв N может быть уже в стене подъезда.
Законодательство в отношении обязательств жильцов пока не чешется, суды не учитывают самодеятельность в квартирах, просто встают на сторорну жильцов.
-Mike-: у меня в типовом договоре с Облэнерго написано, что поставщик обязуется снабжать меня электроэнергией в пределах выделенной мощности. Величина выделенной мощности в договоре не указана. А дальше написано, что поставщик гарантирует бесперебойное электроснабжение в размере 1,3 кВт/ч.
Панельный дом, стояк 4×25 алюминий, штатно на квартиры стояли пакетники 10-16А и по два плавких предохранителя 10А. Когда пакетники в большинстве квартир вышли из строя, жильцы поставили вместо них 2-полюсные автоматы. Какая разница какой номинал у этих автоматов, если они выполняют функцию пакетников?
Забыл ещё добавить…
Если они переписывали номиналы не вводных, а линейных автоматов, то в случае с типовым договором как у меня, две штатные пробки по 10А превышают обещанные бесперебойные 1,3 кВт в 15 раз в каждой квартире.
Так 1,5 кВт или 1,5 кВт*ч вам обещано? Или это одно и то же? Пакетник никогда не страдал защитными функциями, автомат- да, тоже нет разницы?
…Прикинули, что проявился случай перегрузки нулевого провода из-за превышения потребления несколькими квартирами, случайно сидящими на одной фазе…(С)- случайного тут ничего нет, т.к. иначе и быть не может- всегда в доме квартир больше, чем фаз в сети, всегда идет распределение, по возможности- равномерное, на фазы. И только так.
Непонятно- отгорело в месте болтового соединения, или сам провод не выдержал? Как правило- виноват не провод малого сечения, он не может быть меньшего сечения, чем фазные, виноват человек, не проверивший состояние соединения, а от него к нагреву и отгоранию недалеко совсем.
ПАВ, … За цим договором Енергопостачальник бере на себе зобов’язання надiйно постачати Споживачевi електричну енергiю у необхiдных йому обсягах вiдповiдно до потужностi 1,3 кВт електроустановок Споживача, з гарантованим рiвнем надiйностi, безпеки i якостi … встановленi запобiжники чи запобiжнi автомати типу ВА на напругу 220 струм 16 …
О! Таки киловатт! И это в вашем случае, т.к. обычно АВ 16 А ограничивает потребление до 3500 Вт в однофазной сети. Видать, у вас там совсем туго с резервом мощности. Что такое 1,3 кВт, если пылесос или утюг современный жрут больше 1 кВт?
ПАВ, панельная 12-этажка конца 70-ых, таких в городе полно. Стояк 25 кв.мм, у всех стиралки, много кондиционеров, недостатка мощности вроде не ощущается, обрыва нуля не было. Лет 10 назад были какие-то перекосы типа в одной фазе вечером 200, в другой 250, в третьей 225, но сейчас вроде нормально.
Номиналы вводных автоматов никого не интересуют — ни Облэнерго, ни ЖЭК. Мастера по счётчикам из Облэнерго никак не реагируют на линейные автоматы 25А. Этажные щиты в тамбурах не заперты. О каких-либо пломбах кроме пломб счётчика никто не слышал.
Как в частных домах, не знаю.
Естественно, дом не электродвигатель, перекосы были и будут, ничего удивительного.Тем более, что кроме 250, все в допустимых пределах. И если пишете про АВ 25А то о каких 1,3 кВт речь?
И если в доме газ, таких сечений стояков вполне достаточно. Сколько жрет кондиционер, знаете? Против утюга- не так и много, и работает он не всегда, впрочем, как и все остальное в дому. Не вижу повода для паники. А что контакты беспризорные, горят, так это не РЭС виноват и не премьер-министр.
ПАВ, дом с газом.
Автоматы 25А … на строительном рынке есть «грамотные» продавцы. Они знают, что медная жила 2,5кв.мм выдерживает 30А и ещё знают, что при обычной нагрузке 1кВт = 4,5А. Разделив 30 на 4,5 они получают число 6,6. Всякой ерундой типа способов прокладки и количеством нагруженных жил они не заморачиваются. Поэтому на вопрос покупателя «Сколько держит этот провод?», они отвечают — 6,5 кВт.
30А, 6,5 кВт — ну кто будет возражать против автомата 25А при таком раскладе? Понятно кто — дилетанты или какие-то маргиналы.
Lounger, а это ничего, что автомат C25, в норме, может пропускать до 36 A (x1,44)? При которых при +25 C температура медной жилы 2,5 мм2 ожидается примерно: 85 C при открытой прокладке, 100 C при двух одножильных в одной трубе и 110 C при одном двухжильном в трубе?
А зачем о них говорить? Смысл обсуждать то, что изменить нельзя? Ходить и просвещать всех? Побьют.
Serge3leo, на базаре ещё и не такое рассказывают…
Я как-то спросил про 2-полюсную шину и мне ответили, что в природе таких не существует. Тогда я поинтересовался как соединить 2-полюсные автоматы и мне посоветовали выкусывать зубья.
В каких шинах надо выкусывать — в 1-полюсных или в 3-полюсных, я спросить постеснялся, чтобы меня не приняли за идиота не знающего таких элементарных вещей.
Цитата с блога по электрике.
«В квартиру приходят 3 фазы, затем 3 независимые УЗМ-51М, дальше от каждого из них кабелем подводится к электроплите все 3 фазы, ноль и земля. Понимаю, что плита не 3-х фазная и пропадание 1-ой фазы — просто не будет работать допустим какая-то комфорка. Но если, допустим оборвется нулевой кабель ПО ПУТИ к плите и останутся у плиты только 3 фазы и земля.
Для себя так и не понял, как отработает УЗМ при включении плиты? Ведь к УЗМ ноль и фазы подведены и так понимаю, он измеряет напряжение между нулем и фазой и думает все хорошо. Сама плита сгорит от 380 или УЗМ этот момент отловит и отключится? Ведь на самой плите нулевые проводники все объединены и от фазы к фазе потечет ток. На видео роликах показывают обрыв нуля приходящий к УЗМ, а этого момента нигде не нашел. Либо нужно дополнительную защиту выстраивать от этого. Поясните, помогите, пожалуйста решить этот вопрос. Заранее спасибо)»
* * *
В видео Константина в конце статьи все лампы продолжали нормально светить после «обрыва нуля», пока Константин не перекосил эту испытательную установку вентилятором. А с плитой из цитаты как будет?
Извините, не понимаю- зачет такие китайские хитрости с плитой, зачем три УЗМ?
Lounger,
Вариантов несколько. Первое, в принципе, у плиты могут быть трёхфазные ТЭН, или трёхфазный выпрямитель для схемы индукционного нагрева. Но это неинтересный и не очень вероятный вариант.
Если скажем в плите несколько однофазных ТЭН, то при обрыве нуля между УЗМ и плитой, включение одного из них не обеспечит никакого нагрева. При включении двух или более от разных фаз, более мощные комфорки будут недогреты, менее мощные будут перегреты. Необходимость дополнительной защиты сомнительна, ввиду того, что элементарная рачительность приведёт к вызову электрика.
Индукционные плиты менее прогнозируемы в этом деле.
ПАВ, наверное, большой квартирный щит, где после рубильника стоят три однофазных УЗМ, а ниже уже всё остальное раскидано по фазам. Чтобы при отклонениях напряжения в одной из фаз оставались в работе две другие фазы.
Предыстория: человеку попался бракованный 4-полюсный АВ плохо коммутирующий или совсем не коммутирующий ноль. Это вызвало всякие нехорошие мысли, в том числе следующую: что будет с плитой, если нулевая рабочая жила 5-жильного кабеля питания плиты отгорит/отгниёт/мыши съедят и т.д. на участке между щитком и плитой.
С таким же успехом можно нафантазировать трещину в стене с разрывом все того же нулевого провода, почему бы и нет? Провода в штукатурке, но их весело и избирательно жрут мыши, выискивая только ноль, больше ничего, ага. Они перед этим прошли курс электротехники.
Насчет трех фаз на плиты- схем плит выдел много, но ни разу не видел трехфазного питания. Как правило- перемычка на клемнике и три провода- линия, нейтраль, земля. Последнее обязательнее всего остального- УЗО, УЗМ и проч. И еще одно обязательное- надежные соединения, тогда ничего не отгорит, гарантия 146%
ПАВ, там вроде как нижняя схема на картинке L1, L2, L3, N, PE.
Serge3leo, человек задававший вопрос думает, что у него несколько однофазных ТЭНов. Там считают, что плита накроется. Кстати, Вы тоже там иногда бываете
Поспешил написать про ТЭН, а может там и правда индукция?
Я там ляпнул про то, что всегда ли будет ппрекос, во всех ли случаях? Они меня послали в Википедию читать про трёхфазную систему
Невнимательно читали- схем много видел, даже в моем доме плита такая, трехфазная, при желании и возможности. Возможностей не встречал ни разу, только три провода, перечисленных выше.
Lounger,
Я Вас умоляю, напряжение на конфорке вряд ли поднимется выше 310, соотвественно, вряд ли мощность увеличится больше чем 1,4 раза, и это даже если хозяйка совсем не будет смотреть на плиты и не будет уменьшать нагрев до необходимого уровня.
Так и где это «там»?
P.S.
Конечно всё зависит от конкретной хозяйки. Но если одна конфорка не включается, пусть мы пытались включить 2 кВт конфорку на максимум, потом нам пришла в голову идея включить конфорку 1 кВт на половину. Тогда на 2 кВт конфорке будет напряжение 80 В и мощность 240 Вт, а на 1 кВ конфорке 320 В и 970 Вт.
Если 1 кВт конфорку врубить тоже на максимум, то на ней окажется 270 В и мощность будет 1300 Вт.
Нагревом нихрома можно пренебрегать, т.к. температурный коэффициент у него 0,0002
Serge3leo, ну, там где электрика и эзотерика)
Таких схем, начиная с совковой Лысьвы и проч. полно. Что толку? Покажите схему жилого дома с подводом трех фаз к плите.
У меня в старой хрущёвке ввод сразу на счётчик, также был случай прихода в мою квартиру 380в. стоял старый индукционный счётчик, он выдержал 380, а сейчас электронный, выдержит ли он 380в?
Александр И., тут однозначно сказать трудно, но в большей вероятности, скажу, что не выдержит. Кстати, при длительном воздействии 380 (В) на катушку напряжения индукционного счетчика, она могла сильно нагреться и «поплыть». Вам просто повезло, что воздействие было не длительным и катушка осталась целой. Я тут как раз таки занялся экспериментами по проверке реле напряжения для защиты при подобным ситуациях и в данный момент проверяю какие реле выдержать эти самые 380 (В).
В электронном должен стоять варистор в цепи питания, только неведомо напряжение пробоя. В том, что сейчас в руках, аж на 460 вольт! Наверняка в схеме еще есть защита.
ПАВ, наверняка на входе стоит токоограничивающий резистор/дроссель/кондецатор, счётчик же потребляет совсем немного ж. А вот те УЗИП (КЭАЗ, ABB и др.) или мощная техника (индукционная плита и т.п.), у которых стоят варисторы с классификационным напряжением 470 В, имеют максимально допустимое длительное напряжение Uc=270..290 В с допустимым на 5 с превышением до Ut=330..340В
Александр И., скорее всего должен выдерживать, вроде как в ГОСТ на счетчики предусмотренно 4 часовое испытание напряжением 1,9 * Un.
Ну и в стандарте на качество сетевого напряжения указано ж, что возможны аврии с многочасовым обрывом нуля.
1- если я вам покажу этот дроссель, вы заплачете.
2- вот это-…кондецатор…лучше не пишите, сразу вопрос- кто вы по специальности?
3- если на варисторе написано S14K320, то он и пробьется при таком напряжении
ПАВ, я Вас умоляю, ну какой такой пробой может быть у варистора? Он же не разрядник
Если на варисторе написано S14K320, то при мгновенном или постоянном напряжении через него пойдёт ток 1 мА (будет выделятся 0,3 Вт). Калькулятор мне включать лень, но что-то мне подсказывает — не стоит его применять, если длительное действующее значение переменного тока будет выше 200В.
P.S. Извините, но в данном блоге опечатку исправить невозможно, например, я пропустил «320 В», но, думаю, смысл неискажён
Недавно снимал ВАХ варисторов, отбирал в УЗИП в ВРУ на улице. При токе 5 мА варистор уже открывается основательно, а при 1 мА начинает с увеличением напряжения до 470 В при написанном на нем 471. Если перед ним нет предохранителя, как должно быть в нормальной схеме пробивается до разрушения, спасая схему после себя.
В упомянутом счетчике напряжение таки высокое, но там и питание электроники организовано отдельно от варистора, он защищает только измерительную цепь к АЦП.
Serge3leo:
1. Вы так и не ответили на вопрос ПАВ-кто вы по специальности.
2. Расшифруйте пжл. что это за «зверь» такой: «…мгновенном или постоянном напряжении». (пост от 05.10.2018 в 00:40)
3. Расшифруйте пжл. что это за «зверь» такой:»…длительное действующее значение переменного тока будет выше 200В.».(пост от 05.10.2018 в 00:40)
4. Лень включать калькулятор — не высказывайте свои додумки.
ПАВ, «…увеличением напряжения до 470 В при написанном на нем 471…» — на самом деле, это тонкости обозначений. Во-первых, варистор 14K470 имеет классификационное напряжение 47В (в среднем), а 14K471 — 470В, а точнее имеют разброс 420…520.
«Если перед ним нет предохранителя, как должно быть в нормальной схеме», честно говоря, наоборот, во всех ГОСТ, во всех рекомендациях, нормальная схема включения УЗИП имеет плавкие вставки. Если нужны собственно, «гарантии» по отсутствию перенапряжения, то плавкие вставки на входе выбираются такими, что они срабатывают раньше, чем УЗИП разрушится. Если же требуется бесперебойность, то плавкие вставки рекомендуют устанавливать между линией и УЗИП.
«пробивается до разрушения, спасая схему после себя.», эта надежда более менее обоснована для газовых разрядников. А для варисторов, во-первых, в составе УЗИП по стандарту должны быть термопредохранители, которые отключают варистор, во-вторых, они часто просто разрушаются.
«счетчике напряжение таки высокое, но там и питание электроники организовано отдельно от варистора, он защищает только измерительную цепь к АЦП», увы, тогда этот варистор может и не пережить «обрыв нуля», т.к. при 400В максимальное мгновенное напряжение 570В, а его диаметр 14 мм слишком маленький и, скорее всего, не позволит варистору отвести ожидаемую мощность тепловыделения. Но, при этом, сам счётчик может остаться работоспособным.
«Недавно снимал ВАХ варисторов», вот не лениво ж, всегда считал, что достаточно ж мегометром сопротивление измерить на 500В или 1000В, и отобрать одинаковые
Владимир тот самый: хм, Вам требуется ликбез?
Мгновенное значение напряжение — напряжение в данный момент времени;
Действующее значение напряжение — RMS, среднеквадратичное напряжение в некоторый интервал времени;
Постоянное напряжение — такое, что мгновенные напряжения для любого момента времени равны;
Для переменного синусоидального напряжения, если нет специальных оговорок, указывают действующее напряжения, при этом максимальное мгновенное напряжение в корень из 2 раз больше.
«… Я тут как раз таки занялся экспериментами по проверке реле напряжения для защиты при подобным ситуациях и в данный момент проверяю какие реле выдержать эти самые 380 (В).»
* * *
Админ, а можно чуть подробней про суть этих экпериментов?
Среди электриков профессиональных и домашних эти реле имеют репутацию вполне надёжной защиты. Тем не менее, Вы вдруг решили разобраться с ними поглубже.
Наверное, появились какие-то объективные предпосылки для таких экспериментов?
Даю две схемы с упомянутыми варисторами
Это схема СЭ одного варианта, правильная- перед варисторами предохранители. Верхняя часть- питательная, нижняя- измерительная.
Вторая версия схемы СЭ- измерительная часть включает дроссель СМД, варистор и делитель- длинную цепочку последовательных резисторов Ры 12-Ры16/ры17, варистор тот же:
ПАВ, «Даю две схемы с упомянутыми варисторами»
Как минимум, в части первой схемы, извините, поторопился и облажался, SIOV-S14K460 имеет классификационное напряжение 750В (аналоги FNR-14K751, MYG 14-751 и т.п).
К «обрыву нуля», так же как и обрыву одной-двух фаз, схема стойкая (судя по варисторам и по куску блока питания)
Здравствуйте!
Два трансформатора собственных нужд (ТСН)
PEN проводник от ТСН-1 и PEN проводник от ТСН-2
Соединены перемычкой.
Когда в ходе разных причин перемычка отгорела от PEN проводника ТСН-1,сгорел вводной автомат от ТСН-1.
На вводном кабеле от ТСН-1 напряжение на фазе а) 0;в)400,с)300.НА PEN ПРОВОДНИКЕ ОТ ТСН-1 было напряжение тоже 400 вольт.
Вопрос:
Почему на PEN проводнике от ТСН-1 было напряжение?
ведь это точно такой же источник питания как и ТСН-2…
После того как мы отключили напряжение и соединили PEN проводник от ТСН-1 и PEN про водник от ТСН-2 напряжение пришло в норму.
Когда нейтраль источника питания находится в воздухе как у нас случилось с ТСН-1 (отгорела перемычка связующая pen тсн1 с корпусом КРУН и другим pen от ТСН 2)
видимо и происходит смещение нейтрали и поэтому фазы А не было,а на фазах в и с и на pen проводнике ТСН-1 было по 400 вольт…
А основное оборудование не сгорело только потому что сгорел вводной автомат от ТСН-1.
Один некий Александр тут пишет насчет не сгорит ли счетчик при внезапном появлении линейного напряжения 380 вольт. Да ёлки-палки, радоваться надо если счётчик сгорел! Но радоваться надо если сгорел ИМЕННО и ТОЛЬКО СЧЁТЧИК!!!!
Здравствуйте!Прочитал статью -если можно -хочу задать вопрос . Вот цитата «Я лишь указал две причины обрыва нуля, на самом деле их может быть множество» хотелось бы знать какие еще причины (наверно, кроме «плохого» контакта и «сильного» перекоса фаз) приводят к обрыву нуля? ПС. Можно ли в суде, например, аргументировать обрыв отсутствием выполнения ЖЕКом (согласно ПУЭ) работ по разделению PEN проводника в районе ВРУ или других работ которые бы могли предотвратить аварийную ситуацию?)
Получается что узо не обеспечивает защиты при отгорании ноля при трехфазном вводе в квартиру, как мне рассказывал один продавец в магазине 2 месяца назад. Из—за правила киргофа как я понял?
Добрый вечер! Попали с соседями в неприятную ситуацию! Произошло все то что описано в статье выше, я в электрике совсем не разбираюсь поэтому прошу прощения за описание! В общем три Квартиры на этаже подключены к одному нулю, одновременно в трёх квартирах начали хлопать розетки, лампочки и электроприборы, как итог в одной квартире сгорел холодильник и посудомоечная Машина, в другой холодильник и стиральная машина, в третьей варочная панель и видео домофон! Электрики которые относятся к управляющей компании когда пришли говорили про то что ноль был плохо закручен или что то типо того, но после резко сменили направление и стали говорить, что у кого то из трёх квартир произошло замыкание и как следствие во всех трёх квартирах все начало взрываться! Подскажите пожалуйста, возможно вообще такое как они говорят или они пытаются снять с себя ответственность? На фото сверху обгоревший ноль! После того как они перекрутили ноль и закрепили его то сразу все у всех заработало(кроме того что сгорело)
Роман, конечно, я не могу знать наверняка как оно там всё происходило на самом деле.
Похоже, виноват тот, кто прицепил нулевые провода к этой сраной жёлтой колодке.
Пока электрики не знали, что сгорела бытовая техника, они что-то про ноль говорили. А как узнали про сгоревшие холодильники, так сразу про замыкание начали говорить.
Ну а что ещё говорить, если они и должны следить за тем, чтобы этот общий ноль был хорошо прикручен. Жильцам же нельзя лазить в этажном щите.
Очередной бред просвещенных электриков- если в одной квартире было короткое, перегруз, почему автоматы молчали? Какой дурак их научил так сводить все ноли в одну точку? Ясно дело- все теперь дураки, одни они орлы сизокрылые.
Добрый день подскажите пожалуйста 3х фазное соединение 2 фазы показывает 220 вольт а одна 70