Май 15th, 2013 
Рубрика: 
Здравствуйте, уважаемые читатели и посетители сайта http://zametkielectrika.ru.
Сегодня я решил Вам рассказать о том, где и как правильно выполнить разделение PEN проводника на PE и N. На эту мысль меня подтолкнули бесконечные споры и дискуссии на тематических форумах.
В данной статье, ссылаясь на пункты действующих нормативных документов (ПУЭ, ПТЭЭП, различные ГОСТы), я постараюсь дать Вам окончательный правильный и исчерпывающий ответ на этот вопрос.
Зачем нужно разделять PEN проводник?
Сначала определимся, для чего нам нужно разделять PEN проводник. Для этого обратимся к последнему 7 изданию ПУЭ, п.7.1.13, где сказано, что:
Это значит, что все электроустановки напряжением 380/220 (В) должны иметь систему заземления ТN-S, ну или в крайнем случае ТN-С-S. А что делать, когда у нас в России еще до сих пор электропроводка в старом жилищном фонде выполнена по устаревшим нормам с системой заземления TN-C.
Таким образом, при любой реконструкции (изменении) или модернизации электроустановки, а также если Вам не безразлична электробезопасность Вашей семьи, необходимо переходить от системы заземления TN-C на более современные ТN-S или ТN-С-S, но при этом необходимо выполнить разделение PEN проводника на нулевой рабочий N и нулевой защитный РЕ, и причем правильно. Вот здесь то и начинаются путаницы и постоянные разногласия.
Для информации: можете почитать выпуски статей о том, как мы проводили капитальный ремонт электропроводки жилого многоквартирного дома и Вы увидите своими глазами текущее состояние электропроводки, и прочих инженерных сетей и коммуникаций большинства жилых домов.
Приведу пример подъездного щитка одного из жилых домов, где мы проводили ремонт электропроводки - ужас:
В данной статье я не буду акцентировать внимание на системах заземления, т.к. про каждую писал отдельно, указывая их достоинства и недостатки. Читайте:
Итак, перейдем к вопросу разделения PEN проводника на нулевой рабочий N и нулевой защитный РЕ.
Как разделить PEN проводник на PE и N?
Чтобы нагляднее представить написанное ниже, я буду приводить примеры из своей практики с реальными фотографиями. В качестве примера рассмотрим питание многоквартирного жилого дома, типа «хрущевки».
ПУЭ, п.1.7.135:
Поясняю: c места разделения PEN проводника на нулевой рабочий N и нулевой защитный РЕ, дальнейшее их соединение (объединение) запрещено.
В месте разделения, в нашем примере это ВРУ-0,4 (кВ), устанавливаются две шины (или зажимы), которые должны быть соединены между собой и промаркированы:
- шина РЕ или ее еще называют ГЗШ (о ней я писал более подробно в статье о требованиях к шине ГЗШ)
- шина N
В качестве перемычки может служить любой провод или шинка такого же сечения и материала. Некоторые мои коллеги-электрики устанавливают две перемычки по краям этих шин, что в принципе не противоречит требованиям ПУЭ.
Акцентирую внимание на том, что шины или зажимы должны иметь отдельные точки подключения для соответствующих проводников РЕ и N, а не подключаться в одном месте под один болт или зажим.
Шина N устанавливается на специальных изоляторах, а шина РЕ (ГЗШ) — закреплена прямо на корпус ВРУ-0,4 (кВ).
Читаем ПУЭ, п.1.7.61:
А сейчас нам нужно выполнить повторное заземление шины РЕ (ГЗШ), к которой подключен PEN проводник вводного кабеля. В приведенном выше пункте сказано, что в качестве повторного заземления можно использовать естественные заземлители. Я же рекомендую Вам выполнить монтаж заземляющего устройства, сокращенно — З.У. О том, как это можно сделать самостоятельно Вы можете прочитать в моей статье про монтаж заземляющего устройства.
После монтажа заземляющего устройства (З.У.) необходимо проверить его сопротивление. В этом Вам поможет электротехническая лаборатория по месту жительства.
Если сопротивление смонтированного заземляющего устройства удовлетворяет требованиям ПТЭЭП и ПУЭ, то соединяем шину РЕ (ГЗШ) с нашим заземляющим устройством с помощью заземляющего проводника. Ну вот и все, с этой точки электроустановки вводной PEN проводник разделен на нулевой рабочий N и нулевой защитный РЕ проводники.
Схемы разделения PEN проводника
Приведу пример схемы трехфазного ввода с счетчиком непосредственного (прямого) включения в сеть:
Компоновка вышеприведенной схемы может немного отличаться. Например, вместо вводного автомата может быть установлен трехполюсный рубильник, а после счетчика установлены вводные предохранители и УЗО. Аналогично и по автоматам групповых нагрузок — вместо них могут быть установлены предохранители.
Перейдем к наглядному примеру: жилой многоквартирный 4-этажный дом питается от трансформаторной подстанции (ТП), расположенной во дворе, кабелем АВБбШв (4х70).
В таком случае фазные жилы (А,В,С) вводного кабеля мы подключаем на коммутационный аппарат — трехполюсный рубильник, а совмещенный PEN проводник вводного кабеля - на шину РЕ (ГЗШ). Смотрим схему:
А вот фотографии этого самого ВРУ:
Вот еще один наглядный пример — это схема трехфазного ввода с счетчиком, подключенного через трансформатор тока:
Вводной кабель марки АВБбШв 2(3х70) проложен до ВРУ двумя нитками.
Три жилы кабеля — это фазные проводники (А, В, С) подключены на вводной трехполюсный рубильник. В качестве PEN проводника используется металлическая оболочка вводного кабеля, которая подключается непосредственно на шину РЕ (ГЗШ).
После вводного рубильника установлены вводные предохранители ППН-35 с номиналом 250 (А) и трансформаторы тока с коэффициентом трансформации 200/5. Для защиты от коротких замыканий и перегрузок групповых нагрузок, в нашем примере это магистральная электропроводка (стояки) подъездов, применяются предохранители ППН-33 с номиналом 50 (А).
Вот пример схемы однофазного ввода для частного дома или коттеджа, получающего питание от двухпроводной воздушной линии СИП с дальнейшем разделением PEN проводника в вводном щитке:
Здесь хочу добавить то, что вводной автомат должен быть установлен в пластиковом боксе для возможности его опломбировки, иначе могут возникнуть проблемы с энергоснабжающей организацией при вводе электроустановки и прибора учета в эксплуатацию. И еще прошу заметить, что нулевые шины N1 и N2 НЕ соединены между собой.
Я все таки больше склоняюсь именно к такой схеме однофазного питания дома с разделением PEN проводника в вводном щитке и всегда рекомендую и советую ее.
Но многие специалисты, в том числе мои коллеги «по цеху», частенько ссылаются на еще существующий в настоящее время ГОСТ Р 51628-2000, который, кстати, редактировался последний раз аж в марте 2004 года. А там рекомендуется применять вот такую схему для однофазного питания одноквартирных и сельских жилых домов:
Мое мнение по этому поводу следующее: обе схемы правильные, но лучше все таки ссылаться на более новые выпуски НТД (я имею ввиду ПУЭ) и придерживаться их норм и требований, о которых я рассказывал в начале этой статьи.
Забыл сказать: не забывайте защищать свое «жилище» от перенапряжений, возникающих от грозовых разрядов или коммутаций различного электрооборудования, с помощью УЗИП или ОПН. В следующих статьях я расскажу об этом более подробнее — подписывайтесь на получение новостей на почту.
После рассмотренных вариантов схем хотелось бы напомнить ПУЭ, п.1.7.145:
После того, как Вы произвели модернизацию своего вводного щитка, установили там шины PE (ГЗШ) и N, выполнили монтаж З.У. (контура заземления), то следует обратить внимание на следующий п.7.1.87 и п.7.1.88 7-ого издания ПУЭ, в котором говорится следующее:
Как видно из пункта 7.1.87, систему уравнивания потенциала необходимо выполнять на вводе в здание, т.е. это еще один аргумент в пользу разделения PEN на нулевой рабочий N и нулевой защитный РЕ на вводе в здание, т.е. в ВРУ. Об этом читайте чуть ниже.
Более подробно о системах уравнивания потенциалов я рассказывал здесь: СУП.
Надеюсь, что тему разделения PEN проводника я раскрыл полностью, но я решил в конце статьи ответить на самые распространенные вопросы, которые все таки могут возникнуть в процессе прочтения.
Место разделения PEN проводника на PE и N
Самый распространенный (наверное) вопрос, который постоянно заставляет активно общаться на тематических форумах — это место разделения PEN проводника. Есть два варианта ответа — один правильный, а другой — не совсем.
Начнем с правильного.
1. Вводное распределительное устройство (ВРУ)
Самым правильным местом для разделения PEN проводника на PE и N является вводное распределительное устройство ВРУ-0,4 (кВ) или ВРУ-0,23 (кВ) отдельно стоящего здания. Отдельно стоящее здание в нашем понимании — это жилой многоквартирный дом, коттедж, садовый или дачный деревянный домик и т.п.
Существует одно условие, про которое я не могу не сказать: питание отдельного стоящего здания должно осуществляться кабелем сечение которого должно быть не меньше, чем 10 кв.мм по меди или 16 кв.мм по алюминию. Об этом отчетливо говорится в ПУЭ, п.1.7.131:
Как это понять: если у Ваш коттедж, дом или другое отдельное строение питается кабелем сечение которого меньше, чем указано в п.1.7.131, то его питание должно осуществляться уже по системе TN-C-S, т.е. с отдельными проводниками РЕ и N. Бывают случаи, когда отдельное строение (например, баня) питается по системе TN-C кабелем меньшим сечением, чем допускает п.1.7.131 - в таком случае PEN проводник необходимо разделить в другом месте — ближе к источнику питания, например, в распределительном щите, откуда это строение (баня) питается.
Вот еще один весомый аргумент в пользу норм и требований ПУЭ по разделению PEN проводника — это ГОСТ Р 50571.1-2009. В п.312.2.1 отчетливо сказано где и как именно должен разделяться PEN проводник. Цитирую:
Вводом электроустановки для жилого многоквартирного дома или частного дома является вводное распределительное устройство (ВРУ).
А сейчас — не очень правильный вариант…
2. Этажный щит
Очень часто посетители моего сайта, а также различных форумов, настойчиво интересуются вопросом про разделение PEN проводника в этажном (подъездном) щитке.
Отвечаю: см. пункт 1.
Если не убедил, то знайте, что разделение PEN проводника на этажном щитке является грубым нарушением существующего проекта электропроводки жилого дома. Поэтому у Вас нет никакого права вмешиваться в существующую схему со своим монтажом. Не дай Бог, если что то случится после вмешательств, то в первую очередь Вы понесете за это полную ответственность: штраф, административную или уголовную ответственность.
Поэтому настоятельно рекомендую разделение PEN проводника на PE и N выполнять только на вводе в здание и точка!!!
Ладно, с этим определились (я надеюсь), но что же делать и как перейти с системы TN-C на систему TN-C-S?
Пути решения для перехода с системы TN-C на систему TN-C-S
Что я могу Вам здесь посоветовать?
1. Ждать возможности включения Вашего жилого многоквартирного дома в список на проведение капитального ремонта, согласно действующей федеральной программы. В таком случае Вам обойдется все бесплатно. Вопрос остается в том, а внесут ли вообще Ваш дом в эту программу. Узнать это можно в офисе Вашей управляющей компании.
2. Оплатить услуги специалистов, которые составят проект, согласуют его во всех инстанциях и выполнят капитальный ремонт электропроводки всего жилого дома, ну или в крайнем случае, переведут Ваш дом на систему TN-C-S, установят новое ВРУ, проложат новые провода магистралей (стояков) и заведут Вам в квартиру полноценную «трехпроводку»: фазу, ноль и «землю».
Данный вариант по финансам получится достаточно затратный, поэтому читаем третий вариант, который тоже имеет право на жизнь.
3. Обратиться всеми жильцами дома (хотя бы большинством) в управляющую компанию (УК) с предложением плодотворного и плотного сотрудничества. Например, Вы можете выполнить монтаж заземляющего устройства (контура заземления), про это я подробно рассказывал, или посодействовать в помощи при прокладке магистралей (стояков) электропроводки по этажам. Так сказать действовать «сообща»…Ну а проект на все изменения, естественно, ляжет на плечи УК.
Возможно такой вариант больше подойдет для участников ТСЖ, но тем не менее попробовать можно. В итоге, совместными усилиями Ваш дом возможно переведут на систему TN-C-S, по этажам или шахтам проложат пятипроводную магистраль (стояк), а Вам лишь останется при удобном случае завести к себе в квартиру трехпроводный ввод.
Что делать, когда проводка в квартире выполнена по современным требованиям ПУЭ, а питающая линия еще двухпроводная?
Отвечаю: в таком случае все очень просто. В квартирном щитке все защитные проводники РЕ подключаете на свою шину РЕ, но саму шину РЕ никуда не подключаете и оставляете «в воздухе», до тех пор пока Ваш дом не переведут на систему TN-C-S.
P.S. Ну вот пожалуй, я закончу свой длительный рассказ о разделении PEN проводника. Готов выслушать все Ваши вопросы и комментарии. Спасибо за внимание.
Теперь все понятно ,Дима спасибо за информацию.
Дмитрий, благодарю)
Огромное спасибо, все четко, понятно и доступно! Спасибо за Вашу работу!!!
Дмитрий, назрел вопрос интересный, скажите пожалуйста, как будет себя вести УЗО, если даже мы и разделили PEN проводник до него, но в счетчике ввод и выход N общий в самом счетчике?
Петр, в данных схемах все будет работать надежно, а главное правильно.
я понимаю, у меня работает. Просто интересно почему?)
Я не совсем понимаю Ваш вопрос. Если Вы правильно подключили УЗО (согласно приложенной схемы), то с чего оно не будет работать. Предположим, что при замыкании в электрическом приборе фазы на корпус, фаза «ляжет» на защитный РЕ проводник, который в свою очередь заземлен на шине ГЗШ (РЕ), обратный ток нагрузки пойдет не обратно через ноль N, а через РЕ проводник, что вызовет срабатывание УЗО.
Как обычно, всё просто, наглядно и понятно. Получаю удовольствие от чтения Ваших статей. Спасибо.
Не совсем понятно, как разделить PEN в частном доме, если к счетчику подходит четыре провода (три фазных и PEN), короб со счетчиком и автоматами опечатан и от него так же отходят четыре провода. Разделить на вводе в дом не получается. Где в таком случае делить?
Александр, ну все правильно. У Вас разделения нет, поэтому PEN прогнали через счетчик. А если хотите разделить PEN проводник, то подключайтесь согласно схем, выложенных в данной статье, т.е. перед счетчиком и вводным автоматом.
Все четко и понятно
Админ, так нет же возможности перед счетчиком разделить. Можно делить после счетчика, в щитке? Или же только ТТ?
Александр, в любом случае перед счетчиком должен быть установлен аппарат защиты (вводной автомат), согласно ПУЭ:
п.7.1.64 Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику..
Если это условие выполняется, то разделение можно выполнить без проблем.
Если вдруг (по каком то причинам) перед счетчиком коммутационный аппарат защиты не установлен, то значит он в любом случае должен быть установлен сразу после счетчика (опять же ссылаемся на ПУЭ):
7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты.
В таком случае разделение PEN проводника нужно делать сразу после счетчика перед этим вводным автоматом, т.е. PEN со счетчика заводите на РЕ (ГЗШ), а фазные проводники подключайте на этот вводной автомат.
Прочла Ваш материал. Я далека от электрики, но поняла, что у нас в поликлинике (расположена на первом этаже жилого дома) сделано не правильно. А именно третий провод для подсоединения к заземляющим зажимам трехполюсных розеток взят от заземляющего устройства который идет по наружной стене здания (метал. катанка примерно 8 мм в диаметре, которая идет от очага в земле).Проводники соединены с заземлителем болтовым соединением снаружи здания, их частенько обрезают. Чтобы нам произвести переход от двухпроводной системы к трехпроводной (вся медаппаратура первого класса) необходим проект, соответствующие согласования и монтажная организация которая имеет право выполнять такие работы-большие затраты и капремонт.Я правильно поняла? Как обеспечить свою безопасность до проведения капремонта?
До проведения капитального ремонта нужно оставить как есть и только следить за тем, чтобы контур заземления вокруг корпуса (здания) поликлиники был в целости и сохранности. Нужно регулярно проводить его осмотры, измерять сопротивление заземляющего устройства (З.У.) и периодически проверять наличие цепи между заземлителями (З.У.) и заземляемыми элементами электроустановок («металлосвязь»). Этим занимается любая электролаборатория — ищите по месту своего жительства.
Если все PE проводники соеденить на одну шину, висящую в воздухе, то при появлении напряжения на корпусе одного из заземлённых приборов, это же напряжения появится и на всех остальных PE проводниках. И как следствие — на корпусах других приборов с заземлённым корпусом.
Или… где я не прав?
Правы, Дмитрий, но если затронуть корпус, то при этом сработает УЗО, которое в любом случае должно быть установлено хотя бы на вводе.
Добрый день!
В каких случаях рекомендуется применять предохранители, а в каких автоматы (на вводе и на отх.линиях)?
Есть ли какие достоинства у предохранителя по сравнению с автоматом?
Следует помнить- PEN-провода в однофазных цепях нет по правилами (это не относится на ответвления от ВЛ).
Дмитрий- может стОило еще осветить вопрос когда энергоснабжающая организация при подключении трехфазного учета требует нулевой провод с опоры (PEN) заводить напрямую в счетчик… Да еще СИПом..
Как ваше мнение?
В настоящее время желательно применять автоматические выключатели. Функции у автоматов и предохранителей одинаковые — они защищают цепь от короткого замыкания и перегруза, согласно кривой время-токовой характеристики. Но самый большой минус предохранителя это то, что он является одноразовым устройством, т.е. его плавкая вставка после срабатывания перегорает — таким образом рвет поврежденную цепь.
Вот и не понятно зачем вообще применять сейчас предохранители, если у них одни минусы..
Александру -
У предохранителя есть три огромных плюса.
Он простой, неприхотливый и дешёвый. Ему по барабану погода и прочие внешние условия. Во внешних шкафах ВРУ — самое то.
Ну и ставят их обычно на самом вводе, как последнюю линию обороны. Ведь после них много-много автоматов, которые при срабатывании особо умные соседи тут же включают обратно, не разобравшись в чём дело. А то и жуков ставят.
А тут уж если серьёзное дело — сгорит предохранитель и хош не хош, а зови электриков.
Если в старой квартире,сделать новую проводку,как положено (фаза, ноль, земля),а в щитке шину РЕ оставить «висеть» в «воздухе»,то система защиты осталась TN-C. По ПУЭ (п.1.7.80) ставить УЗО в такую систему запрещено,но там же (в ПУЭ) также ниже сказано,что «в случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников,получающих питание от системы TN-C,защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи,питающей электроприемник,до защитно-коммутационного аппарата». Отсюда делаю вывод,что особо страшного ничего не произойдёт,если провод защитного ноля (РЕ),идущий от шины РЕ, установленной в квартирном щитке,подключить к этажному PEN проводнику. Получится система TN-C-S.
Я понимаю,что правильней хотя бы протянуть жилу РЕ до ВРУ,не говоря уже о вторичном заземлении,но из двух зол выбираю лучшее.
P.S. Хотя,в таких старых квартирах,жильцам просто предлогаю поставить розетку-узо,для подключения того же водонагревателя.
Затрат меньше,да и ремонт после электрика делать не надо.
Александр- а теперь подумайте что будет если оборвется PEN-провод на линии, в ВРУ или в этажном щитке?
На корпусах ваших электроприборов окажется опасный потенциал! Вам это надо??
Как это понять: если у Ваш коттедж, дом или другое отдельное строение питается кабелем сечение которого меньше, чем указано в п.1.7.131, то его питание должно осуществляться уже по системе TN-C-S, т.е. с отдельными проводниками РЕ и N. Бывают случаи, когда отдельное строение (например, баня) питается по системе TN-C кабелем меньшим сечением, чем допускает п.1.7.131 — в таком случае PEN проводник необходимо разделить в другом месте — ближе к источнику питания, например, в распределительном щите, откуда это строение (баня) питается.
Я правильно понял, если от ВРУ до дома сечение кабеля меньше чем полагается, то дома РЕN разделять на РЕ и N нельзя. Надо в самом ВРУ
Нет не надо.Почему на корпусах окажется опасный потенциал?Провод просто будет висеть в воздухе.Или Вы,Михаил,имели ввиду,что на корпус может,в это,время пробить напряжение?Два случая одновременно?!Да,в нашей жизни всё бывает.Но,если произойдет обрыв ноля в ВРУ,то погаснет свет во многих квартирах, и народ быстро начнет звонить в аварийку.Проблема решится быстро.Кстати,в квартирах со старой проводкой,тоже может корпуса эл.приёмников оказаться под напряжением, и автомат не сработает.Такой вариант Вы не рассматривали?
Честно говоря,я,за свою практику,не встречал обрывов нулей в ВРУ.А в этажном щите ноль идет вообще без обрыва,просто шлейфом.Если «земля» оборвется где-то в квартире,и не дай бог фаза пробъёт на корпус,так для этого УЗО стоит.
Ещё.В старых домах,со старой эл.проводкой,в квартирах с эл.печями,тоже защитный ноль,для эл.печи,взят с рабочего ноля,идущего от этажного щита,далее от ВРУ.Никого 5-го провода для защиты не прокладывалось.И,если так рассуждать,то нужно срочно все такие дома заново перетягивать,а то вдруг ноль оборвётся,а корпуса эл.печей,в этот момент,окажутся под напряжением.
Да, Альберт.
Александр- я рассматривал случай если провод заземления подключен и в этажном щитке и в квартирном- к электропроводке. А ноль отгорел например тут же в этажном щите в сторону ВРУ- скруткой соединенный))
А в подъезде разве не трехфазная система? Это почему свет пропадет при обрыве нуля? Большой перекос будет- элементарно.
Ну перекос- ладно, можно реле напряжения поставить, а вот если через включенную лампочку соседа к вам через провод заземления прибежит на корпус холодильника фаза- это уже очень даже нехорошо…
И еще- про старые дома и отсутствие 5-го провода. И в прежние времена система TN-C не обеспечивала электробезопасности и эти минусы хорошо известны.
Михаил- я скрутки не делаю!А в сторону ВРУ, провод с большим сечением, идет без разрыва(шлейфом).
P.S. Я тут полазил по сайту, так вот в статье: «Схема подключения четырехполюсного УЗО в трехфазной сети с использованием нейтрали»,сам админ.(не хочу сказать о нем ничего плохого),отвечая на коменты читателя,как подключить эл.печь в систему TN-C,тоже самое предлогает.
Александр- а причем тут вы? Если вы не делаете то это не значит что другие не далают)))
Еще раз уточняю свою точку зрения. Если в этажном щите нет отдельной шинки заземления то при замене ввода в квартиру выбираю трехжильный кабель но провод заземления не подключаю.
Что будет если этот провод подключить- я написал выше. Естественно у вас может быть другое мнение на этот счет.
скажите а почему некоторые вводные автоматы с нейтралью а некоторые без. и в чём их разница
а почему на трёхфазном счётчике на картинке произведён только вход нейтрали а выхода нету?
Потому что на счетчике клеммы входа и выхода для нейтрали это и есть одна клемма и не обязательно прокладывать 2 проводника.
Получается на нейтрале нет входа и выхода, а на фазных есть (счётчик). Просто на схеме трёхфазного счётчика видно вход и нагрузка.
Альберт, да на схеме счетчика обозначают вход и выход для нуля, но все равно это одна клемма (между ними установлена перемычка). Почитайте мою статью про схемы подключения счетчика.
Существуют однополюсные автоматические выключатели (1P), двухполюсные (2Р) и двухполюсные (1Р+N). Разница между ними в исполнении электромагнтиной и тепловой защиты. Например, в двухполюсном автомате (2Р) эта защита установлена в каждом полюсе, т.е. в фазе и нуле, а вот в двухполюсном (1Р+N) защита установлена только в фазе — в нуле ее нет.
Добрый день. Почему PEN проводник надо подключать именно к шине PE а не к шине N ?
Карл, читайте выдержки из ПУЭ, которые я привел в статье.
п. 1.7.135 я видел, просто я думал что в нормальном состоянии по PE ток течь не должен. В чем логика ?
Так по нему и не будет проходить ток, ведь это место разделения, а после него проводники N и РЕ уже не соединяются. Не пойму Вашего вопроса.
Карл- у нулевой шины и шины заземления совершенно разное функциональное назначение. Например- шина N может НЕ подключена к контуру заземления, а вот шина PE или ГЗШ- всегда присоединена с заземляющим контуром.
Из вашей фотографии где в качестве PEN проводника используется металлическая оболочка кабеля следует что ток течет по маршруту шина N — перемычка — шина PE — PEN проводник. Вопрос в следующем. Принципиально ли такое подключение? Почему не исключить из этого маршрута перемычку и шину PE путем подключения PEN проводника сразу к шине N ? Разве это не надежней ?
Нет, читайте ПУЭ- PEN провод подключается либо на ГЗШ либо на шину РЕ и никак иначе.
Хотя в предложенном вами варианте все будет точно так же работать- но сделано не по правилам)))
Поскольку в большинстве электроприборов с импульсными источниками питания во входном фильтре стоят конденсаторы с каждого питающего провода на PE (получается делитель из конденсаторов с PE в средней точке), на не подключенном проводнике PE такого прибора присутствует потенциал ~110 В относительно PEN (с высоким внутренним сопротивлением источника), который иногда чувствительно может «дернуть» с системника ПК или антенного разъема телевизора на батарею, например. Такие фильтры есть так же в заряднике от ноутбука, инверторных СВЧ печах и т.д. В квартире, с не подключенным общим PE, «драться», из-за этих фильтров, начнут и холодильник и кухонная плита и т.д. конечно ни кого не убьет, и вы не часто «моете руки держась за холодильник», но все же жить в такой квартире будет не комфортно. Посему, настоятельно не рекомендую объединять PE домашних приборов без подключения к шине.
Добрый день! Все понятно и наглядно. А как быть если на садовом участке стоят 3 постройки, в первой вводное устройство с гзш, с повторным глубинным з/у ( растекание менее 1 ома) и разделенным PEN проводником, во второе идет 4 проводника 10мм и также имеет глубинное з/у ( менее 1 ома), и в третье идет 4 жилы 6мм.кв. также глубинное з/у . Вопрос как разделять либо нет в последних двух постройках, либо просто з/у подключить на PE, а ноль который подходит не трогать. Ввод 3 фазы
Антон, вторую и третью постройку запитывайте от ВРУ первой постройки 5-жильными кабелями. Отдельно монтировать ЗУ для них не обязательно.
Спасибо, но уже все запитано. Как произвести заземление без 5го провода, и з/у смонтированно
Во втором строении сделайте разделение PEN проводника, как описано в статье. Только учтите, что совмещенный PEN может иметь сечение не меньше 10 кв.мм. по меди и 16 кв.мм по алюминию. У Вас это условие проходит — я так понимаю.
Питание третьего строения должно осуществляться уже по системе TN-C-S (с отдельными проводниками РЕ и N), т.к. сечение питающего кабеля равно 6 кв.мм. Поэтому здесь 2 варианта решения проблемы, либо на третье строение прокладываете 5-жильный кабель сечением 6 кв.мм, либо прокладываете 4-жильный сечением не менее 10 кв.мм по меди или 16 кв.мм по алюминию, и делаете разделение PEN проводника на вводе в третье строение.
Это все понятно, но проложить кабель провод и т.д. Возможности никакой нет, и глубинные заземлители выполнены, вот вопрос могу ли я использовать из 4 проводки рабочий ноль по двум последним постройкам, а РЕ шины подключит просто к з/у?
Можно, но тогда у Вас получится система ТТ. Читайте про нее подробно вот здесь.
а если место узо хочу установить дифавтомат, то схема подключение останется такой же?
а как бы выглядело разделение рен трёхфазной сети в частном доме
Альберт, в статье есть пример при трехфазном вводе, читайте.
Дифференциальный автомат устанавливается вместо пары автомат + УЗО.
Ещё раз задам свой вопрос общая узо нужно ставить при разделение PEN трёхфазной нагрузки? На схеме просто у вас отсутствует. Заранее спасибо
Альберт, в данном случае достаточно будет ограничиться групповыми УЗО.
Доброго времени суток.
Очень уж у Вас познавательные статьи для новичков в мире электрики. От себя, к этой статье, хотел добавить только одно… Проектанты делают проекты по модернизации моих энергообъектов (не большие блок-контейнеры с ДГУ)и в ВУ с УЗИП проектируют одну медную шину М1Т на силовых изоляторах. Естественно PEN приходит на нее от разных вводов, шина заземляется, подключается УЗИП и СУП, а от нее уже идет разными проводниками N и PE.
Схема наиболее простая для установи в навесной шкаф ВУ, при измерении сопротивления заземления и металлосвязи — просто откручиваю вводное заземление.
Для домов всем рекомендую N шины в корпусе с 2 или 4 шинками. Удобно и просто разделить и подключить малые объекты электроснабжения. Только не забывайте N и PE шинки соединять между собой ДВУМЯ проводами с сечением, желательно не меньше одного фазного провода.
PS Автору за труды огромный респект, так у нас и хлеб отберут)))
Подскажите, как поступить? Есть ВРУ, установлен на кирпичной стене бани в деревне. К участку подводится 3-х фазное напряжение СИПом 4*16. Во ВРУ РЕN разделяется. Далее надо подать 380В в отдельно стоящий в 10 м. жилой дом. Удобнее всего через через чердак бани (по лагам, 5 м.) и далее через фасад бани воздушка на фасад дома. Например, кабелем ВВГ 5*4 (5*6). Но уж больно он дорогой и трос нужен дополнительно. Есть совет сделать СИПом. Но при этом, во-первых: СИП даже в пластиковой гофре нельзя (прочитал на этом сайте), а метал. гофра стоит столько же, что и СИП, а во-вторых, непонятно, как тогда быть с разделенным PEN-ом. Ведь СИП только 4-жильный.
Заранее благодарю.
Лучший вариант Вы уже озвучили — это проложить кабель ВВГ (5х6) на стальном троссе. Я думаю это будет не совсем дорого, ведь расстояние от бани до дома всего 10 (м) плюс прокладка по фасадам и к сборке. Про СИП Вы правильно заметили, его запрещено вообще заводить в дом, а Вы как раз планируете прокладывать по чердаку бани, а нарушать нам не нужно. Примечание: в продаже имеются СИП 5х16 или можно использовать СИП с дополнительной жилой для освещения, например, 4х25+1х16. Так что решайте.
Не ожидал. Благодарю Вас за оперативный ответ.
Приветствую.
Живу на первом этаже в доме «народная стройка». Система заземления TN-C. Есть возможность сделать заземление прямо в квартире (вколотить арматуру в землю). Но возникает вопрос: можно-нужно ли разводить PEN проводник, или завести все PE провода на одну шину и жить спокойно?
Нет нельзя разделять, тем более что у вас не PEN- проводник а рабочий ноль- N.
Нет никакого PEN в однофазной сети это раз, а если уж вы обеспокоены своей электробезопасностью- то применяйте систему ТТ только обязательно делать два последовательных УЗО или дифавтомата и контур надо сделать хороший.
Практически можно, теоретически нельзя, т.к. это у Вас получится переделка системы TN-C в систему ТТ, а систему ТТ используют при воздушном вводе или для переносных (мобильных) зданий. Но если все же хотите, то делайте контур по требованию правил (об этом я писал здесь), в квартирном щитке устанавливайте шину РЕ, но ее не связывайте с вводным PEN проводником.
Дмитрий,а есть ли какая-нибудь литература про системы заземления?
Есть конечно, но основной источник — это ПУЭ.
Спасибо за ответ. Система ТТ- это хороший вариант.
Буквально позавчера в нашем доме электрики меняли электростояки, сменили медную «четверку» на «шестерку». На мой вопрос о «земле» ответили, что земля не предусмотрена, и если мне надо, то вколачивай трубу сам. Но что-то мне сомнительно, относительно правомерности такого заявления, ведь согласно ПУЭ 7.1.13 нам должны завести «земляной» провод…
Здравствуйте.
Вот выше уже был вопрос похожий, но я всё же задам его снова.
Дом серии КОПЭ-80. 22 этажка. В стояке, конечно, 4 провода.
Плиты электрические.
На плиту приходило три провода. Один из них за-нуля-земля-ющий.
Сейчас делаю ремонт только на кухне. Лезть в этажный щиток страшно и тесно и не поместится всё. Будет щиток в квартире.
УЗО будет только на стиральную машинку.
Вопросы:
1. третий провод на плиту был положен при постройке дома согласно чему?
2. сегодня (после смены нескольких ПУЭ) он уже считается незаконным?
3. все PE концы в розетках соединены. допустим я оставлю по вашей рекомендации в щитке PE висящим в воздухе до лучших времён.
тогда.
4. какая у меня будет защита?
5. как электроприборы будут общаться между собой по PE проводу?
6. сейчас в ванной комнате есть некая СУП. наверно ДСУП. это с постройки дома настоящее соединение сваркой железной полосой ноги ванны с полотенцесушителем и другой ноги с арматурой, торчащей из стены. и в след году при ремонте ванны я эти железные перемычки заново сделаю.
куда соединять PE контакт в розетке? к проводу, который придёт к УЗО или к ДСУП?
7. если я всё же соединю PE с корпусом этажного щитка, то:
а) к какому хужшему варианту это может привести? (дому больше 25 лет и с при третьем проводе к плите ничего не происходило худшего)
б) допустим проверка будет и что они мне скажут?
в) и что им ответить?
8. какая принципиальная разница между родным третьим проводом к плите и вновьпрокладываемым третьим проводом на всю квартиру?
уфф. кажется, всё.
и еще вопрос.
варистор сможет меня защитить от отгорания нуля?
если я его поставлю между фазой и PE? само собой, после автомата.
вроде так никто не делает.
Ответы:
1. Согласно ПУЭ-6
2. Законным.
3. Соединены где и с чем?
4. Защитит только установка УЗО.
5. Если РЕ не подключать то никак не будут.
6. Это раньше так выполнялось зануление. ДСУП в системе TN-C по правилам запрещена.
7. Худший вариант- это при обрыве магистрального нуля у вас на зажимах РЕ появится опасный потенциал…
8. А никакой, если вы третий провод на квартиру из щитка тянете.
От отгорания нуля защитит реле напряжения, например РН-113.
Фу-у… вроде наотвечал… Дмитрий- поправляй если что)))
Деление PEN на этажном щите — соответствует ПУЭ-7. Это точно.
Варистор защитит квартиру только от перенапряжений. Вообще тема защиты от обгорания нуля и перенапряжений будет рассмотрена в ближайшее время. Подождите.
Иван, видимо опять не читал статью.
Дмитрий, доброго времени суток.Прошу порекомендовать: возможно ли осуществить разделение PEN на PE и N следующим образом. ВЛ новая, выполнена 4-х проводым СИП (3 фазы и PEN), на «моей» опоре повторное заземление.Хочу запитать однофазно (временно)баню, (т.к. дом -в перспективе)кабелем ВВГ П 3Х4мм.Сразу с жилы PEN двумя прокалывающими зажимами разделить N и PE. L и N с первого зажима через 2P автомат в отдельном боксе(под пломбу) завести в ЩРНП на прибор учета, далее на АВДТ, далее на автоматы потребителей.PE со второго зажима через болтовое соединение в первом боксе на шину в ЩРНП, на нее заземляющие контакты розеток, корпуса приборов и т.д. Возможно может еще нужно сделать повторное заземление и если да,то куда его завести?
Заранее благодарен за ответ. Наш местный электрик делает так, как его попросят, что не есть профессионально.
Лучше заведите СИП 2х16 или другой марки кабель с опоры в щиток бани и сделайте там разделение PEN. Схему смотрите в статье для однофазного ввода. Потом надумаете строить дом, а у Вас уже будет готовый ввод.
Дмитрий, понятно, что постоянное и надежное лучше временного и сомнительного. Но…ВВГ был в наличии, до опоры от бани 25м. Дом будет между ними, сл-но баня запитается от щита дома.Вопрос в принципе:возможна ли такая временная схема разделения с точки зрения электро и пож. безопасности?
Евгений- только под свою ответственность.
Михаил, спасибо за ответ. Т.е. если я ответственный человек, то это безопасно, если нет-всякое может произойти?
…В данном случае не стоит вопрос:примут-не примут такую схему уполномоченные органы или же:»в случае чего-вся ответственность на мне»! Мне интересно:СРАБОТАЕТ ЛИ ПРАВИЛЬНО таким образом разделенный РЕ проводник в случае утечки на корпус и т.п.! Уважаемые посетители, помогите с ответом на такой однозначный вопрос. Не получается прикрепить нарисованную схемку, чтоб понятней было.Поэтому,извиняйте, на словах пришлось выше объяснить.
Конечно сработает в вашем случае РЕ-проводник и УЗО или дифавтомат отключится как положено как только произойдет замыкание на корпус- ведь часть тока нагрузки тогда будет протекать помимо УЗО и в нем появится диф. ток, соответственно оно отработает.
Ему (узо или АВДТ) без разницы где разделение- на шинке РЕ в щитке или на опоре ВЛ, важно что ток утечки будет появляться.
Сейчас даже при двухпроводной электропроводке УЗО рекомендуют, а у вас и вовсе РЕ есть.
Контур заземления можно на шинку РЕ подключить в щитке.
Затем будете трехфазный щит собирать и сделаете как положено))
Михаил, спасибо, уже без иронии
.Так все и планировалось: в дом трехфазный ввод сделать и с этого щита всё электроснабжение участка «по науке» провести.А баню запитал временно до весны.Но хотелось все же,что бы «ближе к теме» электрика была. Поэтому и был так дотошен. И ещё уличную беседку запитал через одномодульный АВДТ 63м. Может излишне (учитывая его стоимость)? Подумал:улица, сырость и т.п. Кстати, всю арматуру (выключатели,коробки, розетки) поставил IP не менее 45.. Еще раз спасибо за поддержку. А то нашему электрику без разницы куда и что подключать, лишь бы денежка за подключение в ЕГО карман легла. А с таким подходом объективности трудно ожидать.
Евгений- да незачто. Это очень хорошо что вы сами для себя решили все по науке сделать. Многие об этом совершенно не задумываются.
Доброго времени суток.
В щите в подъезде две шины (PE+N), которые между собой соединены перемычкой (металлический стержень). От щита через счётчик в каждую квартиру идёт двухжильный кабель. В квартире проводка произведена с трёхжильным кабелем (на розетках подключен PE проводник). Подскажите как действовать чтобы правильно подключить PE к щиту в подъезде ? Проводить дополнительный проводник с подъездного щитка к шинке PE в квартире (замена вводного кабеля на трёхжильный)? Если я правильно понял, то в квартирном щитке запрещено соединять N и PE шинки перемычкой при двухжильном вводном кабеле…Заранее благодарен.
Ситуация такая: в этажный щит приходит 4 провода (три фазы и PEN), как только эти 4 провода зашли в щит, PEN проводник закрепляется к корпусу щита («под болт»), квартира питается так: фаза А и провод PEN отходящий от крепления «под болт» идут на автомат, затем на счётчик, затем на автоматы меньшей мощности и в квартиру…а в качестве провода заземления используется провод отходящий от крепления «под болт» и идущий в квартиру в обход автоматов и счётчика, таким образом разделение PEN проводника на N и PE произошло в этажном щите в точке крепления «под болт», правильно ли это?
Андрей- разделение на РЕ и N в однофазной сети запрещена, т.е. вам надо вводной кабель в квартиру менять или дополнительно отдельно прокладывать провод заземленияю
Константин- нет не правильно. Под один болт нельзя…
И еще не факт что у вас там в щитке PEN… Скорее всего у вас обычная старая система TN-C когда этажный щит занулялся, я такое в домах постоянно вижу.
Михаил- Я правильно понял — проводить отдельный провод с шины PE в подъездном щите (которая соединена с шиной N в том же подъездном щите) до квартирной шинки PE, либо сразу менять вводной кабель на трёхжильный (и опять таки брать PE с той же выше упомянутой шины PE в подъездном щите) ?
Спасибо! В данном щите вообще не понятно что творится! Схема на щите нарисована с N и PEN отдельными проводами (пятипроводная система). Если ничего не менять в плане прокладки отдельного PE проводника, то единственный способ защиты: дифференциальный автомат (или УЗО+автомат) и без всякого «мнимого» PE проводника, я правильно понимаю!?
Да, Андрей, совершенно верно.
Константин, если в этажном щите магистраль выполнена 4 проводами (А,В,С и PEN), то разделять PEN проводник в нем нельзя. В статье об этом написано. Вам остается только применять УЗО или дифавтоматы для дополнительной электробезопасности.
Спасибо.
я перешел по ссылке,но всетаки интересно,в квартире 3х проводная сеть,а дом никто и никогда не будет делать тн-ц-с.и что,терпеть чтобы било от водогрея, стиралки и плиты все время?или всетаки можно занулить?объясню схему.2 провода идут в стене,стояки,заходят в ипуээ,потом на автомат и узо,с узо на две колодки.РЕ и N.они НИГДЕ не пересекаются.водогрей постоянно бьет током.померял 56 вольт.наводка не хилая.может всеже занулить?
Поделюсь наблэдением,пункты из ПУЭ:
1.7.51 для защиты от поражения током в случае повреждения изоляции должны быть применены следующие меры:защитное заземление;автоматическое отключение питания;уравнивание потенциалов и тд,НО ОТСТУТСТВУЕТ В ЭТОМ ПЕРЕЧИСЛЕНИИ ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ.
Пункт 1.7.78 при выполнении автоматического отключения питания все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали,если применена система ТN…(те ЗАНУЛЕНИЕ).
Хотя в предыдущем пункте по зануление ничего не сказано!
Пункт 1.7.80 в случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы tn-c, защитный пе проволник приемника должен быть подключен к пен проводнику цепи, до защитно-коммутационного аппарата.
Как понимать несоответствие этих пунктов? И если следовать последним двум из них,то ситуация со щитом,кот я описывал ранее верная, пе проводник электрической плиты соединен с пен проводником сети в месте крепения под болт до автомата…чему верить?зарание спасибо
А что вас смущает? В системе TN-C нейтраль же заземлена. И в этой системе правильнее говорить зануление а не заземление…
Именно в вашем случае если дом у вас старый и между этажными щитками четыре провода идет то применялось ранее ЗАНУЛЕНИЕ согласно ПУЭ-6 старой редакции.
Только под один болт все равно нельзя)))
не понятной для меня вещью остаётся то,что зануление в случае глухозаземлённой нейтрали (TN-C) это соединение нейтрали с PE проводником потребителя,а значит,что PEN фактически в точке этого соединения разветвляется на два проводника и несчастное крепление под болт является точкой разделения PEN проводника,что противоречит наставлениям данной статьи! Я уверен,что статья правильная, сомнений нет,но просто хочется разобраться!
Константин, вам наверное понятнее будет если пояснить вот что: старый жилищный фонд строился по ПУЭ-6 и там небыло понятия PEN и PE, а был нулевой рабочий и нулевой защитный проводник.
Для защиты от замыкания на корпус делали зануление- соединяли корпус например электроплиты отдельным третим проводником- защитным нулем- с вводным нулевым проводом в этажном щитке.
Не надо применять ПУЭ-7 к старому жилью которое построено по ПУЭ-6…
Здравствуйте, Дмитрий!
Очень стыдно признаться, но я никак не могу понять всю эту науку про заземление…
Темный лес какой-то…
Не пойму: какой смысл делить проводник на PE и N где бы то ни было. Будь то в на питающем трансформаторе или на вводе в дом. Ведь они остаются электрически связаны. Ну то есть один смысл я вижу- в случае использования УЗО (при пробое фазы на корпус ток пойдет по через PE проводник, а не через N и оно учует утечку). Но тогда какой смысл вообще системы TN-S это же лишний провод, пусть была бы только TN-C-S. Да и не вериться что это только для УЗО делается. Вообщем путаница какая-то.
Помню сначала для меня дикой казалось даже сама мысль что ток может замыкаться через землю на такие большие расстояния ( аж до трансформаторной подстанции), потом я вроде бы смирился с этим фактом. Но все равно.
Может быть появиться какая-нибуль статья более подробно разъясняющая все эти тонкости.
Заранее благодарю=)
И еще: почему не используют систему IT, ведь в ней ток может протекать только через емкостные и активные сопротивления ЛЭП по отношению к землю, а значит заведомо меньше? Только потому что при замыкании на землю возрастают напряжения здоровых фаз относительно земли? В этом опасность?
Михаил, это тема отджельной статьи. В скором времени напишу о системе IT — там и порассуждаем.
А если сделать так. На этажном щите оставить рубильник и счетчик. От счетчика прокинуть 3-х жильный кабель, но третью жилу не подключать, пока не провели модернизацию во всем доме. А в квартирном щите разделить PEN на PE и N. Так и УЗО работать будет как надо и если переведут весь дом на систему TN-C-S, то ничего переделывать не надо. Понятно, что при обрыве PEN проводника до квартиры на корпусах приборов будет потенциал, но он и без разделения будет.
Скажите пожалуйста, правильно ли я сделал разводку в комнате общежития: savepic.su/3274870.png
Глухозаземленную нейтраль проверил тестером — удерживая пальцем контакт тестера он еле-еле светится. В комнату входит плоский трехжильный алюминиевый кабель сечением 2,5, у которого на щитке третья жила отрезана, а средняя занулена. Скажите, на какую длительную\кратковременную нагрузку расчитан такой кабель? Полагаю, что 16\25А? Поправьте меня, если я не прав. И что будет, если на щитке отгорит ноль, не ударит ли меня током от корпуса холодильника например, сработает ли УЗО?
Зараннее спасибо.
Разделение PEN нужно выполнять на вводе в здание (подробнее об этом здесь).
Вот таблица выбора сечений проводов. Во-первых алюминий использовать при реконструкции электропроводки запрещено, во-вторых, у алюминия сечением 2,5 кв.мм длительно-допустимый ток не более 19 (А). Отсюда следует, что автоматы выбраны не верно. Вывод: меняйте вводной алюминиевый кабель на медный, сечением в зависимости от Ваших нужд (например, 3х4 или 3х6) и рассчитывайте номиналы аппаратов защиты.
Я прекрасно понимаю, что разделение PEN нужно выполнять на вводе в здание. К сожалению нет возможности залезть в щиток и поменять кабель на медный, потому как комната съёмная, имеется общий коридор на 5 комнат, в котором сделан ремонт (соседи — нозящие пенсионеры). Так как я не являюсь хозяином комнаты, мне не дают там что-либо делать за её пределами. Поэтому спрошу ещё раз. Оставить схему как есть, или отключить провод PE у ввода в комнату и оставить висеть до лучших времен, как предожил Александр? По поводу автоматов я указал длительную нагрузку 16А, если допускается длительная нагрузка 19А, то вероятно кратковременная нагрузка 25А допустима? Если так, то можно заменить второй автомат 25А на 16А а двухполюсной оставить на месте? Хотелось бы услышать ответа.
П.С. У других соседей по секции вообще стоят только автоматы без всяких УЗО и провод РЕN висит отключенным. На кухню все провода вообще лежат на полу (правда в двойной изоляции).
Всё, извиняюсь, насчёт автоматов понял, нужно на вводе в комнате ставить автомат B16 2P.
Обеспечивает защиту от превышения мощности и соответственно от превышения тока защищаемой этим автоматом электропроводки. Ток и мощность ограничиваемые автоматом B16 2P при однофазном 220V подключении соответствует 16 Ампер и 3,52 кВт.
B16 2P => время-токовая характеристика B
Автоматический выключатель B16 2P предназначен для защиты электроцепей с допустимым превышением рабочего тока над номиналом автомата в диапазоне от трех до пяти (3-5) раз, при этом время срабатывания составляет до пяти двадцати (5-20) секунд, в зависимости от превышения номинала. В случае превышения силы тока, протекающего через автомат B16 2P с время-токовой характеристикой B свыше пяти номиналов, 80Ампер, время срабатывания автомата составит менее 20 секунд.
Автомат В может применяться для защиты длинyых линий питания и для запитки сетей подающих электроэнергию потребителям с малыми пусковыми токами не достигающими 48 Ампер так как при пусковых токах от 48 ампер до 80 ампер уже возможно срабатывание автомата и обесточивание защищаемой цепи.
разделение PEN на N, на PE
разделяем до вводного автомата заземляем шину PE
обрыв на линии нуля — на моей шине будет вся улица сидеть это нагрев, пожар
разделяем после вводного автомата та же ситуация
если взять двухполюсной автомат — при нагрузке на мой шине он отработает так как на нулевой провод пойдет большая нагрузка
1 вопрос где я ошибаюсь?
2 разрешено ли делать разделение проводников после вводного автомата?
Алексей, разделение делается так, как написано в статье.
как в статье написанно я прочитал,
почему нельзя сделать разделение после вводного автомата?
Админу респект. У меня такой вопрос — Есть трансформаторная подстанция с глухозаземлённой нейтралью. 0.4 кв приходит через систему шин на вводные автоматы различных присоединений. На вводах самих присоединений, нейтраль заземляется через естественные заземлители (металические закладные здания), на подстанции через контур заземления. Присоединения от подстанции находятся примерно в 200 метрах. Могу ли я разделять PEN на отдельно взятом присоединении не на подстанции , а уже непосредственно на вводе присоединения (так как с подстанции всё запитано 4-х проводными кабелями ) ?
Кабеля 240 мм2 по алюминию.
Да, Павел, можете. Разделяйте PEN непосредственно на вводе в здания.
Когда я читаю ПУЕ меня не покидает впечатление что ето перевод с английского без учета словянского способа восприятия информации. Например : » В месте разделения PEN проводника на нулевой зашитный и нулевой рабочий необходимо предусмотреть ОТДЕЛЬНЫЕ зажимы…PEN проводник должен быть ПОДКЛЮЧЕН К ЗАЖИМУ нулевого защитного проводника.
Дмитрий, огромное спасибо за статью! Нашел то, что искал
Несколько вопросов по поводу схемы разделения PEN проводника для отдельного дома:
1. К дому от столба до изоляторов подведены два проводника (фаза и PEN) многожильным алюминиевым проводом без изоляции. От изоляторов до счетчика будет идти АВВГ 2х16. Можно ли соединить PEN провод с заземлителем уже внутри дома или стоит тянуть ГЗШ к изоляторам?
2. От дома к бане пойдет АВБбШв 2х16. Броня — в качестве PE проводника. Можно ли/нужно ли сделать повторное соединение PE проводника возле бани (брони кабеля) с заземлителем возле бани? Надо ли в бане соединять N шину с PE продником? (по сути они соединены возле дома)
3. Многие советовали сделать еще 3-й очаг заземления PEN проводника возле столба. На случай отгорания нуля где-то на линии. На сколько это необходимо — или достаточно соединения нуля с заземлителем на вводе в дом?
1. Шину ГЗШ устанавливайте около ВРУ или в самом шкафу ВРУ, там и сделаете разделение PEN.
2. Броню кабеля в качестве РЕ применять нельзя. Допускается только алюминиевую оболочку кабеля, так что на баню прокладывайте трехжильный кабель, тогда отдельное ЗУ там не нужно. Если использовать двухжильный кабель, то придется делать ЗУ около бани и в ней опять делать разделение PEN. Лучше первый вариант.
3. Имеется ввиду повторное заземления вводного нуля PEN до разделения — по Вашему желанию можно забить один штырь около 2,5 (м) и этого будет достаточно для повторного заземления (по ПУЭ оно не нормируется).
А если все таки по варианту со вторым заземлителем возле бани… надо ли тогда вообще броню подсоединять к ГЗШ(PE)? просто кабель уже куплен двужильный.
еще подскажите как лучше соединять между собой:
провода на изоляторе с аввг 2х16
авббшв 2х16 с аввг 2х16
может есть какие-то специализированные клемники которые можете порекомендовать?
Броню заземлите с одной стороны — этого будет достаточно.
Ответвление с ВЛ можно сделать с помощью «орехов» — в магазине спросите сжим У734М ответвительный: магистраль 16-35 (кв.мм), отвод 16-25 (кв.мм).
а можно ли такие орехи использовать для соединения жил бронированного кабеля с жилами аввг ? только наверно место соединения еще в какую-нибудь коробку закрыть
Ре -проводник в воздухе-это Вы погорячились.Данный постулат требует
проверки.Чем хороша электрика-экспериментом.После окончания электромонтажа делаем проверку.К.З на розетке(смотри что сработало
узо или автомат)Далее в розетке фазу сажаем на корпус-опят смотри,что сработало(только для опытных электриков).После чего деньги на бочку!
Сергей, Вы имели ввиду проверку петли фаза-ноль. Все правильно, я всегда после монтажа рекомендую проверять ее, а также металлосвязь. А вот про «сажаем на корпус фазу» — такое делать не нужно.
Добрый вечер. Подскажите пожайлусто! Можно ли оставить двухпроводную систему (tn-c) систему а заземление электроприемников выполнить к своему ЗУ.узо на вводе не планируется. установка узо на отходящих роз.линиях. (дом)
В настоящее время обязательным условием энергосетевых компаний для подключения электричества к индивидуальному жилому дому является установка в щитке вводного автоматического выключателя и счетчика на границе балансовой принадлежности сетей. Проще говоря на улице на стойке около столба. Так у меня и сделано. Щиток со счетчиком находится в 25 метрах от дома по прямой. Чтобы нормально завести в дом пришлось нанимать фирму для установки 2-х опор, развешивания СИП и ввода в дом. Они всю свою работу и сдавали сетевой компании и энергосбыту. Вводной автоматический выключатель и счетчик в уличном щитке опечатаны. В результате в дом пришли 4 жилы. Что можно и нужно сделать для безопасной жизни? Можно ли разделить REN на вводе в дом во внутридомовом щите, но уже после счетчика, находящегося на улице? Заземление сделано и выведено на отдельную шинку во внутридомовом щите. Можно бы и ТТ вроде бы организовать. Но терзают смутные сомнения в качестве заземления. Штыри (уголки) вбиты на расстоянии друг от друга около 0,5 м треугольником и объединены лентой. Правда ли, что при ТТ требования к заземлению существенно ниже и годится простой штырь, вбитый в землю, но при этом обязательна двойная защита в виде двух последовательно установленных УЗО? Если так, то годится ли для выполнения этого условия установка двух противопожарных УЗО по 300 мА, потому как 30 мА и ниже будет выбивать из-за суммарных утечек большого количества потребителей?
Все правильно, Сергей, только место установки счетчика можно размещать не только на границе, но и непосредственно в доме (об этом у меня написана целая статья). В таком случае производится расчет потерь в вводном кабеле и учитывается при оплате за электроэнергию. Кстати, скоро напишу продолжение статьи…
СИП можно было проложить от опоры до фасада дома без промежуточных опор, т.к. длина пролета всего 25 (м). Зачем Вы установили еще две?
Про систему ТТ читайте в разделе «Заземление» — я там все подробно объяснял, в том числе про двухступенчатую защиту УЗО.
Если бы я продолжал бодаться с сетями по поводу размещения счетчика в доме, а не на улице, как они это требуют, то подключил бы электричество вообще неизвестно когда. На таких условиях они договор отказались подписывать и ФАС им не указ.
Две дополнительные опоры появились потому, что 25 м это по прямой над участком соседа, а по улице получилось порядка 60 м.
Так все таки можно ли разделить REN на вводе в дом во внутридомовом щите, но уже после счетчика, находящегося на улице? Я ведь не нарушаю условие «на вводе в дом». Чем это грозит? В доме все будет нормально, а счетчик может сгореть? Ну счетчик то в этом случае можно и поменять. Это же не каждый день и даже не каждый год бывает.
И правда ли, что при ТТ требования к заземлению существенно ниже и годится простой штырь, вбитый в землю, но при этом обязательна двойная защита в виде двух последовательно установленных УЗО? Если так, то годится ли для выполнения этого условия установка двух противопожарных УЗО по 300 мА, потому как 30 мА и ниже будет выбивать из-за суммарных утечек большого количества потребителей?
Дмитрий, здравствуйте.
Смонтировал ЩУ трехфазный на фасаде дачного дома, сделал разделение PEN на вводе — PEN СИП4 сразу завел на шину PE и перемычкой соединил с шиной N.
Фазные проводники СИПа заходят на предохранители, потом УЗИП V-образно и на вводный автомат четырехполюсный ( N туда приходит с шины)
Потом все это на счетчик и через УЗО в дом вместе с PE пятью жилами
Мастер РЭС на все это посмотрел с удивлением и пробормотал что-то типа «ну и наворотили», потом почесал репу и решительным тоном — ноль СИПа завести прямо в счетчик! Я пытался возражать, мол, TN-C-S, разделение, и т.п., но ему это оказалось пофиг. Переделать! и все тут
Вопрос — могу ли я теперь считать PEN PENом после того как он пройдет через сдвоенную клемму нуля счетчика и поделить его сразу после счетчика и считать что это законная TN-C-S?
Спасибо.
Сергей, читайте статью про систему ТТ, я там привел пример расчета необходимого значения сопротивления ЗУ.
Уважаемые товарищи электрики!
Помогите советом. Дело в том, что теща живет в трехэтажном довоенном здании, частично деревянном. Подъездных щитков как таковых нет и не было. Из небольших подпотолочных окошек на этаже наружу торчат 2 медных провода сечением примерно 10 мм.кв. (спасибо местным электрикам за то, что хотя бы алюминий на медь поменяли), к которым болтовым способом подключены соседи и теща. Никаких автоматов до счетчика и в помине. Про нулевой защитный PE естественно и речи не идет. Дома стоит старый индукционный счетчик и пробковые предохранители на 5А. При включении даже относительно небольшой нагрузки их постоянно вышибает. Естественно хочется поменять все это дело на домашний щиток с новым счетчиком и выключателями. Думалось про вводный УЗО (от пожара) и групповые УЗО, но без нормальной «земли» этого не сделать. Протянуть PE до ВРУ просто не представляется возможным ни денежно (200м жилы тянуть), ни технически. Собрать подписи более 50% жильцов дома и ждать пока управляющая компания сделает капремонт практически нереально. Бабушкам и дедушкам нету никакого дела до ПУЭ, ГОСТов, электробезопасности.
Вопрос: Как бы вы поступили на моем месте?
1. Сделали бы щиток «по уму» с УЗО и автоматическими выключателями, вывели в подъезд 3хжильный кабель, PE-жилу заизолировали и ждали бы «чудо-капремонта» дома, но в нарушение ПУЭ 7 временно подключили бы PEN проводник на шины PE и N в щитке для работы УЗО? или
2. Сделали бы щиток дома на обычных автоматах, вывели обычную двухжилку в подъезд и подключили, но про электробезопасность можно забыть?
Могу сказать, что проводка в квартире тех же лет, что и дом, поэтому ее-то в квартире тещи я буду менять однозначно. Вопрос в том, трехжилку по квартире планировать тянуть, или двухжилку.
Заранее благодарю.
Здравствуйте. Делаю ремонт в однокомнатной квартире с пристройкой 1-й этаж. Решил поменять всю проводку. У нас 5-ти этажка с системой заземления TN-С. Хочу сделать себе трехпроводную сеть с отдельным нулем и заземлением. Правильно ли будет, как посоветовали, — забить пару электродов в подвале пристройки, от них провести к квартирному щитку медный провод 4 кв. мм, посадить его на шину PE, сделать перемычку между этой шиной и шиной N, и дальше по квартире вести как отдельный ноль и землю. Какие требования к заземляющему устройству в таком случае будут?
Александр.
Вариант №1. Только ПУЭ нарушать не надо. Ждите «чудо-капремонта». В статье про это все написано.
Александр, УЗО однозначно, тем более что на его работоспособность не влияет наличие РЕ проводника (пример здесь). По квартире прокладывать только трехпроводные кабели.
Дмитрий, читайте статью внимательнее, а также комментарии к ней, я отвечал на подобные вопросы.
Прочитал я статью и комментарии, но немного не понял. Вы пишете, что в таком случае, как у меня примерно, выйдет система TT, соединять PE и N проводник не стоит в квартирном щитке. Но ведь в принципе не тоже самое я сделаю ли, как если бы разделял PEN проводник во ВРУ, но сделаю практически тоже самое, но в квартирном щитке? Почему это будет уже переделка системы? Я же меняю ее только в своей квартире-то что до я не трогаю. Поясните немного, чтобы понять.
Дмитрий, согласно ПУЭ 7 разделять PEN проводник можно только до вводного автомата квартиры, то есть во ВРУ дома. В квартирном щитке этоделать категорически запрещается.
Как в двухпроводной системе сделать зазмеление розетки для стиральной машины? можно ли РЕ-проводник с розетки посадить на шину РЕN?
Эля, так делать нельзя. В Вашем случае на розеточную линию для стиральной машины установите УЗО. Это будет правильно и безопасно для системы TN-C (двухпроводная).
Эля, в продаже есть розетки-узо. Такую розетку вставляете в штатную розетку, а потом вилку от стиральной машины. В принципе удобно, не надо провода тянуть от щитка.
Эхх, просвятился я практически по полной по поводу заземления в квартире многоэтажного дома, при системе TN-C. Выходит что, если следовать всем правилам ПУЭ и ГОСТам, без реконструкции общедомовой проводки, полноценного заземления в отдельной квартире делать никак нельзя. А жаль-дом наш сомневаюсь, что не только в ближайшем будущем, но и вообще в принципе когда-нибудь подвергнется такой реконструкции, а полноценное заземление хотелось бы иметь.
В связи с этим прошу подсказать с точки зрения электробезопасности следующую схему питания моей квартиры, предложенную некоторыми электриками (то что схема не проходит по ПУЭ это понятно сразу:
Делаю собственное заземление, привожу его сопротивление к значению 8 Ом, провожу заземляющий проводник от моего ЗУ на заземляющую колодку в квартирном щитке. В квартиру веду только фазу и ноль от этажного щитка. В квартирном щитке ставлю два автоматических выключателя-на фазу и на ноль. После выключателя ноль сажаю на заземляющую шину, ставлю перемычку между заземляющей шиной и нулевой в квартирном щитке. И далее веду к своим электроприемникам по три провода-фаза, ноль от нулевой колодки и заземляющий проводник от колодки заземления.
УЗО ставлю только на розеточную группу 30 мА. Автоматический выключатель на нуле посоветовали поставить в случае обрыва общего нуля в этажном щите или во ВРУ-тогда весь дом будет получать ноль от моего ЗУ и при слишком большом токе в нуле автомат отключит остальной дом от него.
Примерно вот так посоветовали. Хотел бы услышать мнение-в принципе имеет ли право на существование такая схема с точки зрения электробезопасности?
Нет так нельзя… То есть в однофазной сети PEN- проводника не существует, а именно это вы и пытаетесь сделать.
Я вас понимаю, вы хотите сделать свой дом безопасным в отношении электричества и честь вам и хвала за это, многие об этом даже не задумываются…
Но думаю на мой взгляд если уж вы сделаете такой контур заземления то по крайней мере лучше заземлить этажный щиток и оттуда вывести пе-проводник к своей электропроводке.
Правда это будет не совсем по правилам, но что делать если спасение утопающих в этом случае- дело рук самих утопающих)))
Михаил
Так я и написал в своем сообщении, что понимаю-это противоречит правилам ПУЭ, согласно которым так делать нельзя. Меня интересует в принципе, не оглядываясь на правила-чем плох этот вариант с точки зрения ТОЛЬКО электробезопасности?
Насчет ПУЭ сильно не беспокоюсь-я не из России, но ПУЭ у нас честно содрано один в один с российского, а контролировать его выполнения в квартирах никто не спешит-с этим проблем не будет.
Случай 1: от перегрузки у вас отключается не два автомата, а только один- в нулевом проводе. Куда будет протекать ток нагрузки? Подумайте хорошо.
Случай 2: Обрыв общедомового вводного нуля- весь перекос по фазам выльется на ваш очень хороший контур заземления, да еще через ваш автомат в нулевом проводе. Что будет при этом у вас на корпусе электроприборов?
Случай 1: Три установке двухполюсного автомата отключится ноль с фазой одновременно-вся квартира будет обесточена.
Случай 2: Так для защиты от такого случая и предлагают автомат в нулевом проводнике-чтобы он отключил электроснабжение моей квартиры в таком случае. Что будет на корпусе электроприборов сказать не берусь, но будет ли что-то опасное в этом случае? Ток перекоса фаз будет протекать по моему заземляющему проводнику через мое же ЗУ в землю — на корпусе при этом потенциалу большому откуда взяться в принципе? кстати интересно бы замерить ток в нуле во ВРУ в разное время-можно примерно оценить, какой при этом случае ток протекать будет. Сам ток не думаю что повредит моему проводнику-он будет по сечению больше чем нули, идущие от ВРУ на подъезды.
Да, и еще-планирую еще поставить какой-нибудь аппарат для защиты от перенапряжения…
А, и по первому случаю-не сразу обратил внимание про что вы). Ток нагрузки будет протекать в мое ЗУ. У всех соседей будет или пониженное напряжение или завышенное-а у меня и напряжение в норме и счетчик при этом не крутится). Вроде так будет в этом случае.
Есть вопрос, который немного покоя не дает. Есть например пункт ПУЭ:
Константин:
03.09.2013 в 00:34
Пункт 1.7.78 при выполнении автоматического отключения питания все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали,если применена система ТN…
О котором уже писал один из участников форума. Правильно ли я понимаю, что его выполнения для ПУЭ-7 надо выполнять с другим пунктом того же ПУЭ, что питание жилых домов должно осуществляться по системе TN-С-S или TN-S, а для системы TN-C применять нельзя? Хотя написано что для системы TN, в которую входит и система TN-C.
Но ведь, согласно ПУЭ-6
1.7.46. К частям, подлежащим занулению или заземлению согласно 1.7.33, относятся:7) металлические корпуса передвижных и переносных электроприемников;
То есть в принципе и в ПУЭ-6 было требование занулять все металлические корпуса электроприемников. Так как надо правильно руководствоваться требованиями ПУЭ? Дом старой постройки-значит необходимо применять ПУЭ-6 и занулять металлические корпуса всех электроприборов?
Похожие вопросы и ответы к ним давались в этой статье и в комментариях к ней, но по моему мнению ответы не вполне полные-не совсем понятно как же все-таки четко выполнить требование ПУЭ (6 или 7).
Дмитрий, запомните!!! Если в доме старой или новой постройки Вы производите любую малейшую реконструкцию (изменение) или модернизацию электроустановки, то все требования нужно выполнять по ПУЭ-7, а значит, как минимум переходить от системы заземления TN-C на более современные ТN-S или ТN-С-S — в начале статьи об этом сказано.
Если же старом доме модернизаций и реконструкций не предвидится, то его эксплуатация продолжается по проекту, выполненному по старым изданиям ПУЭ — и это считается нормальным.
Так о том и вопрос-ведь согласно ПУЭ 6 необходимо занулять металлические корпуса электроприемников, что в принципе нельзя делать при системе TN-C.
Кстати, недавно у друга делали техническое обслуживание системы электроснабжения многоэтажного дома силами энергоснабжающей организации. И вот-они разделяли PEN проводник в этажном щите. На мой вопрос-так это ж противоречит ПУЭ, монтер показал мне схему, утвержденную техническим руководителем и сказал-есть типовая схема и ей я следую. Я даже сделал ксерокс данной схемы):
4.firepic.org/4/images/2013-11/04/ju5zfo4on2t1.jpg
Вот такой вот парадокс-сама электроснабажющая организация выходит действует в разрез с действующими нормативами(.
Проекты старых жилых домов, как раз таки и выполнялись по ПУЭ-6 и более старым нормам (ГОСТы, СП, РД), где зануление разрешалось. Потом нормы изменились, а дома по прежнему эксплуатируются со старыми схемами. Про остальное я уже сказал в предыдущем комментарии.
Нет на Вашу энергоснабжающую организацию энергонадзора (входит в состав Ростехнадзора)
Админ:
04.11.2013 в 16:11
Конечно нет Ростехнадзора-я ж не из России). Хотя ПУЭ содрано с российского один в один, только нумерация не поразделам а сквозная-единственное различие. Данная энергоснабжающая организация государственная и единственная в нашей республике).
И все-таки правильно ли я понимаю-при нынешнем состоянии схемы электроснабжения я не могу соблюсти ВСЕ требования ПУЭ по заземлению/занулению? И реальным, оптимальным решением является оставить двухпроводную сеть в моей квартире с установкой УЗО?
А если не обращать теперь внимание на все требоавния ПУЭ (ведь сама электроснабжающая организация у нас этим грешит) и рассмотреть вариант, который я тут описывал несколько комментариев назад? Какое у вас мнение относительно этого, смотря ТОЛЬКО из соображений электробезопасности?
В общем и целом для меня лично больше вопросов чем ответов. Повторюсь-и согласно ПУЭ-6 необходимо занулять или заземлять металлические корпуса электроприемников в любом случае, и согласно ПУЭ-7 это тоже необходимо, но с оговоркой, что для многоэтажных жилых зданий применяется система TN-S или TN-C-S.
Но предлагают всетаки использовать проводку в три провода без подключения PE проводника при ремонте в квартире с применением УЗО до проведения реконструкции общедомового электроснабжения, а ведь так хочеться соблюсти все требования ПУЭ).
В общем тупик(.
ПУЭ это конечно библия, но… Деление N в захламленном щите, учитывая, что в ЖЭУ электрик — обычно алкаш, может привести к тому, что на корпусах приборов может вдруг оказаться фаза! Может лучше сообща всем подъездом сделать настоящую «землю»?
Согласен с Михаилом. Пусть лучше PE в воздухе висит до модернизации проводки. ПУЭ этого не запрещают, поскольку это будет схема TN-C.
А при таком разделинии возможно использовать УЗО? Ведь по правилам установки УЗО используются с разделенным РЕ и N проводниками…
Здравствуйте Дмитрий,я прочитал вашу статью про разделение pen-проводника и у меня такой вопрос, а как тогда заземлить стиральную машину если в квартире двух проводная система поводки.
Студент, УЗО при таком разделении будет корректно работать, не сомневайтесь.
Сергей, никак. Запитайте ее через УЗО, этого будет достаточно при эксплуатации стиральной машины в системе TN-C.
Дмитрий, вот такой вопрос. ДНП. Новые линии, выполненные СИП. На столбе установлен ЩУ, в котором 3Р автомат и счётчик. От него к дому идёт 4-проводная линия (СИП). Как и что соединено в ЩУ — не знаю, при установке не присутствовал и потом тоже посмотреть не удалось. Соответственно, не могу сказать, выполнено ли там разделение. Можно ли выполнять разделение в ВРУ, которое будет стоять непосредственно в доме? При условии, разумеется, выполнения повторного заземления ГЗШ. Или теперь уже только ТТ, поскольку в случае TN-C-S от ЩУ должна была бы прийти 5-проводка?
Сергей:
13.11.2013 в 17:30
А зачем вам что-то видеть в ЩУ? У вас к дому идет 4-проводная линия, что прямо и однозначно указывает на то, что никакого разделения в ЩУ не было.
Так во ВРУ как-бы согласно ПУЭ и других руководящих документов и надо разделять PEN на PE и N с рекомендацией по устройству повторного заземления.
Про систему TT админ уже писал…ее применяют в первую очередь там, где условия по электробезопасности в системах TN-C, TN-C-S и TN-S не полностью обеспечены, т.е. систему TT рекомендуется применять при неудовлетворительном состоянии питающей воздушной линии электропередач (ВЛ). Так как у вас новые линии, выполненные СИП, то думаю линия должна быть в удовлетворительном состоянии). Хотя немного странно, что линия новая, выполнена СИПом и при этом 4-х проводная…
А что тут странного? У нас вс линии 0,4 выполненные СИПом- все четырехпроводные, я вот наоборот пятипроводных ни разу не наблюдал…
Уважаемый Админ. Большое спасибо — классный сайт.
Два вопроса/ситуации + возможные решения. Прошу выбрать/предложить наиболее правильные с точки зрения безопасности варианты. Единственное «но»: модернизации домов нет и не будет — увы, такова Тверская действительность.
1. Старая пятиэтажка. На щитке 3 фазы и ноль.
Компьютер, подключенный к Евро-розетке (в стене всё равно только фаза и ноль), сильно пробивает на батарею отопления. А стоит он очень даже рядом и надо что-то делать.
1а. Замкнуть «третий-заземляющий» контакт в розетке на ноль.
1б. Т.к. первый этаж, прокинуть самому заземление от щитка до, собственно, земли.
1в. В щитке сделать РЕ-шинку и оставить её в воздухе.
2. Не старая десятиэтажка. На щитке всё те же 3 фазы и ноль.
Нужно подключить «по правилам» стиральную машину + планируется подключение водонагревателя + корпус микроволновки слегка бьётся током.
2а. Протянуть одну/две линии (через всю квартиру) до стиралки и водогрея двухжильным кабелем.
2б. Протянуть одну/две линии (через всю квартиру) до стиралки и водогрея трёхжильным кабелем, замкнув PE на щиток.
2в. В щитке сделать РЕ-шинку и оставить в воздухе + УЗО.
Спасибо.
Михаил:
14.11.2013 в 07:26
Странно то, что если меняют не изолированный провод на СИП, то соответственно производится реконструкция ВЛ и к ней необходимо применять требования ПУЭ-7, согласно которому:
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления TN-S или TN-C-S.
У нас например при реконструкции ВЛ-0,4 кВ монтируют пятипроводный СИП.
P.S. Если конечно СИП не мотировали до этого времени: ПУЭ 7 издания было утверждено приказом Министерства энергетики Российской Федерации и вступило в законную силу 20.06.2003 года.
Упс-немного ошибся-только что уточнил у знакомого электрика, работающего в нашей электроснабжающей организации. Проводят действительно 5-ти жильный СИП, но 5-ая жила идет не PE проводник, а используется, где это необходимо, для питания уличного освещения. Разделение PE и N проводника если и производится, то уже конкретно на вводах в жилые дома. 4-х проводный СИП не противоречит ПУЭ-7, при выполнении требования по минимальному сечению PEN-проводника. Как мне сказали, монтировать 5-ти проводный СИП с раздельным PE и N проводников просто дорого.
Спасибо Дмитрий, ну вот и выяснили ситуацию)))
Еще бывает странно то, КАК именно подключают нулевой (PEN) провод с ВЛ в щите учета сама энергоснабжающая организация когда проводит за свой счет вынос щитов учета на фасады домов- ни о каком разделении на N и РЕ и речи не идет, да еще PEN сразу в счетчик суют…
Не говоря уже о том что повторное заземление вообще не делают. Их бы руководство всех- да на пересдачу ПУЭ )))
Михаил:
14.11.2013 в 15:05
Ну если не делают разделение PEN проводника, то зачем и повторку делать). Да и при разделении ПУЭ не категорично требует делать повторное заземление, а только рекомендует.
Это еще нормально-в комментариях выше я давал ссылку на схему этажного щита, которой руководствуются электомонтеры нашей электроснабжающей организации, согласно которой разделяют PEN проводник в этажном щите!И при этом уверены, что ПУЭ то как раз таким образом не нарушается…И, кстати, отчасти они и правы-в самом ПУЭ категорично не написано, что надо делать разделение на вводе в здание, а только косвенно. Об этом написано только в ГОСТе.
Дмитрий, а в статье я Вам мало примеров привел, что разделение должно быть только на вводе? Вроде старался подробнейшим образом это донести с примерами и цитатами из правил.
Админ:
14.11.2013 в 20:38
Так я то и пишу что мне это понятно. Но ведь действительно в ПУЭ про место разделения нет категоричного ответа, только косвенные. А вот в ГОСТе категорично и безоговорочно говориться о том, что разделять PEN-проводник надо только на вводе в здание. Вот электроснабжающая организация у нас и пользуется только ПУЭ, в котором повторюсь, нет КАТЕГОРИЧНОГО утверждения, где надо делать разделение PEN-проводника. Хотя мы и пользуемся Российскими ГОСТами, но внутреннего документа подобного у нас нет, а вот ПУЭ один в один содранное с Российского есть. Вот тут и открывается лазейка, благодаря которой можно проворачивать такие так сказать махинации).
Здравствуйте еще раз). Кто может все-таки толково объясни, ПОЧЕМУ, согласно ПУЭ требуется требуется в месте разделения PEN проводника подключать его к PE шине и делать перемычку от этой шины к N шине? В принципе для чего еще одно соединение? Почему нельзя сделать одну шину, просто тупо разграничить-эта часть для подключения нулевых рабочих проводников, а эта часть для подключения защитных проводников? В чем смысл этого?
Подобный вопрос уже задавался одним из читателей…но внятного ответа именно ПОЧЕМУ такое требование существует получено не было.
Карл:
27.05.2013 в 21:56
Из вашей фотографии где в качестве PEN проводника используется металлическая оболочка кабеля следует что ток течет по маршруту шина N — перемычка — шина PE — PEN проводник. Вопрос в следующем. Принципиально ли такое подключение? Почему не исключить из этого маршрута перемычку и шину PE путем подключения PEN проводника сразу к шине N ? Разве это не надежней ?
Михаил:
27.05.2013 в 22:21
Нет, читайте ПУЭ- PEN провод подключается либо на ГЗШ либо на шину РЕ и никак иначе.
Хотя в предложенном вами варианте все будет точно так же работать- но сделано не по правилам)))
Дмитрий,а не планируется случайно видео по поводу разделения PEN?Чтоб так сказать наглядно и понятно.
Сергей, в принципе можно. Нужно то всего спуститься в свой подвал, открыть дверь ВРУ-0,4 (кВ) и запечатлить все на камеру. А из статьи Вам что то не понятно?
Дмитрий,все понятно.Но видеоурок был бы не плохой
Здравствуйте! Прошу прощения, если не по теме. Купил Инфракрасный электрический обогреватель 2.0 кВт. На 220 В. На выходе три провода. А, N, PE. Не соображу что к чему подключить. Прошу помощи! В гараже обычная розетка. Заземления нет.
Тагир, подключайте провод «А» на фазу, провод «N» — на ноль. Провод РЕ можно оставить в воздухе, т.к. заземления у Вас нет.
Считается ли соединение подводящего СИП с внутридомовым (до щита)кабелем ПВС через орехи ВРУ. Всё это в пластиковом боксе. Допускается ли в этом случае сделать разделение в щитке.
Здравствуйте, уважаемые специалисты!
Разбираюсь с подключением счетчика в многоквартирном жилом доме, примерно 1993-2002 года постройки.
Что можно сказать про такую схему подключения? См. рис.
pixs.ru/showimage/SchetchikM_2185280_9956419.png
Визуально похоже, что изображена — система TN — C — S. Но, возможно, это муляж. Т.к. лампа загорается при её подключении к фазе и заземлению. Лампа не горит при подключении к фазе и нулю (1-й и 3-й провод на схеме).
Вопросов и проблем много, но основные:
1. Безопасность для человека.
2. Денежный вопрос. Может ли при такой схеме подключения счетчик одной квартиры накручивать больше, чем у другой? Или по другому: может ли ток, одной квартиры, течь через счетчик соседа? Например, в щитке, на вводной шине, у одного из жильцов, имеется не зажатый винтом провод (болтается в отверстии).
P.S. Странное совпадение: если сложить показания счетчиков двух соседей, то получится показания третьего, с разницей в 1%. Показания учтены за 10 лет эксплуатации.
Допускается, Леонид, а почему бы и нет? Ведь Вы же просто наростили вводной кабель, т.к. СИП в доме прокладывать запрещено.
Михаил, шина N должна подключаться непосредственно с магистрального провода. В Вашем случае, шина N подключена через Ваш счетчик, что не правильно.
По поводу шины РЕ — если она соединена с корпусом, то является как бы шиной заземления, но не факт что у Вас магистраль выполнена 5 проводами (А,В,С,N, и РЕ), а не 4-мя (А,В,С и PEN). Это легко проверить визуально в этажном щитке. Рекомендую Вам почитать статью про пример этажного щитка на 3 квартиры.
Третий контакт розеток (РЕ) должен подключаться только на шину РЕ.
А у меня такой вопрос в самой верхней схеме разделения REN при вводе 380в: допускается ли установка узо на каждую отдельную групппу и будет ли оно корректно работать? У нас же получается что N соединен с землей?
Вадим, УЗО устанавливать обязательно и будет оно работать правильно. Главное, чтобы ноль с РЕ не был соединен после УЗО, иначе будут ложные срабатывания.
Дмитрий спасибо за ответ. Узнал много нового и интересного для себя.
Добрый всем день!Вопрос к админу?Вы уж меня извините,может я вам задам уже слишком задаваемый вопрос,но уж объясните»темному человеку » пожалуйста!Я просто первый раз здесь,поэтому толком не читал ,да и наверное мне из написанного не очень все понятно!Вот у меня в пятиэтажке(старой)подходит в квартиру два провода(фаза,ноль)Приходил электрик,»перетряхнул» мне весь щиток(находится в квартире).Поменял счетчик,поставил перед счетчиком вводной автомат на 25 А а после счетчика на каждую группу поставил свои автоматы ,где по 16 А ,где по 10А в зависимости от нагрузки !Вроде все правильно сделал!Но вот на стиральную машину и бойлер он протянул отдельные провода Нум 3*1,5 мм2 ,тоже вроде правильно!Только нанулевой колодке ,которая после счетчика,он заземляющий третий провод проложенный на стиралку,и водогрей посадил вместе с нулем и сказал ,что так правильнее!Потому что если третий провод не подсоединить с нулем вместе,то часто бывает что машинка стиральная бьет током,а как присоединишь вместе не бьет!Посоветуйте как тут быть?Хотя он про УЗО что то тоже говорил!Заранее вам блогадарен!
Ошибка 1: сечение провода на бойлер и машинку очень маленькое!!! Как минимум 2,5, а вообще уточните мощьность.
Ошибка 2: узо должно быть одно на входе (100ма) и минимум по одному на каждую группу, связанную с водой (нагреватель, машинка, ванная комната) по 30ма, на ванную можно и 10ма поставить.
Ошибка 3: Ноль и землю соединять запрещено!!! Например отгорит в подъезде ноль, и у вас сразу на всех заземленных устройствах появится опасный потенциал. Если нет возможности заземлить, оставте PE в воздухе и обязательно УЗО.
Рекомендации мои может кто оспорит:
1 на вводе ставте двухполюсной выключатель.
2 узо только электромеханическое, никаких электронных.
У меня дома и на стиралку, и на бойлер проведены от распред. коробок до розеток провода 3х1,5 (до распредок от щита- 3х2,5).На вводе в квартиру диф. 40А на 30мА. Так построил застройщик и ничего, всё держит. И в новых домах ставят дифы 40А на 30мА. Вообще пытался найти узо или дифы на большие токи утечки (нужно щит собрать у заказчика), так зря бензин потратил, нету в нашем городе такой роскоши. Спрашивал у продавцов, почему мол не возите, так отвечают, зачем возить, если спроса нету (странный ответ), я ведь спрашиваю. Не думаю, что я такой один.
Александр, в зависимости от подключенной нагрузки существует суммарный «фоновый» ток утечки, т.е. ток утечки в нормальном состоянии электропроводки. Более подробно я рассказывал здесь.
Здравствуйте, Дмитрий!
Большое спасибо Вам за ту просветительскую деятельность, что Вы осуществляете, благодаря информации своего сайта!)
Нужно подключить розетки (3~380 — 3 штуки, ~220 — 7 штук) в электролаборатории. В самой лаборатории организуется групповой щит с вводным автоматом и АВДТ для каждой розетки. Выделили нужную мощность и пункт питания — щит ПР11-3059. Этот щит находится в смежном с лабораторией электрощитовом помещении и помимо автоматов имеет две шины — нулевую, изолированную от корпуса, и шину заземления, приваренную к корпусу. Само здание построено в начале 70-х прошлого века — система заземления TN-C — совмещенный нуль (алюминиевый провод в черной изоляции) приходит на PE-шину щита (N-шина не задействована сейчас вообще). От этой же шины РЕ отходит проводов восемь — нули разных потребителей.
Мой к Вам вопрос. Можно ли при таком раскладе сформировать систему заземления TN-C-S для подключаемых розеток? А именно: 1) соединить медным проводником достаточного сечения существующую РЕ-шину с пока не задействованной N-шиной щита ПР11; 2) подключить рабочий нуль подключаемого группового розеточного щита к этой N-шине; 3) подключить защитный нуль группового розеточного щита к РЕ-шине ПР11. Кабель от щита ПР11 до розеточного щита в лаборатории — 5-жильный (ВВГнг(А)-LS-0,66).
Не является ли нарушением то, что часть потребителей щита ПР11 имеет систему заземления TN-C, а подключенная к нему лаборатория — TN-C-S?
Спасибо.
Сергей, такое разделение будет считаться не правильным, потому что отсутствует заземляющее устройство для РЕ-шины.
Дмитрий, спасибо за ответ.
Вы имеете в виду повторное заземление… К сожалению, подключиться к ЗУ, не представляется возможным. В таком случае придется запитывать лабораторию по системе TN-C. Пятый провод кабеля — заземление — оставить неподключенным, а нулевой провод будет совмещенным PEN… Корпус розеточного щита получается зануленным.
Перевода здания на заземление TN-C-S, думаю, никогда не будет, так может быть проложить 4-жильный кабель?
Да, это и имел ввиду. Если в здании Вы производите любую малейшую реконструкцию (изменение) или модернизацию электроустановки, то все требования нужно выполнять по ПУЭ-7, а значит, как минимум переходить от системы заземления TN-C на более современные ТN-S или ТN-С-S — в начале статьи об этом сказано, и прокладывать кабели с 3 или 5 жилами. Что Вам мешает выполнить монтаж ЗУ и завести заземляющий проводник в щит? Или это не вводной щит?
Сергей:
16.12.2013 в 01:30
Админ:
16.12.2013 в 01:48
В принципе я понимаю, что повторное заземление PE шины на вводе в здание повышает надежность в разы, но и без этого заземления схему электроснабжения нельзя, мне кажется, называть НЕПРАВИЛЬНОЙ. Менее надежной-да, ведь, согласно ПУЭ-7 (п. 1.7.61) повторное заземление только рекомендуется, но не является обязательным на все 100%.
Нет, этот щит (ПР11) не вводной в здание. Щитовая с ним — на отметке +9,6 м (третий этаж). Сам корпус — административно-бытовой, четырехэтажный, длиной метров 400, шириной метров 40… Как мне сказал электрик, обслуживающий щитовую, контура заземления поблизости нет, на всех этажах повсеместно защитное зануление. Я прекрасно понимаю, что для лаборатории электроники очень важно иметь хорошее заземление, «чистое», смонтированное с соблюдением норм ЭМС (ну, ПУЭ-7 — само собой)) ). Только вот контур заземления недоступен. Из ТП здания (а их, думаю, минимум две, учитывая длину корпуса) тянуть его на третий этаж никто у нас не будет, это точно… Покрутят пальцем у виска))), скажут, мол, ребят, вы чё.., знаете, скоко это стоить будет, 40 лет все работало — вдруг вам заземление понадобилось?!…) И не объяснить ничего руководятлам… никакими современными нормативно-тех. документами.
здравствуйте!хотел бы узнать ответ на такой вопрос-зачем заземляющий проводник(желто-зеленый)наматывают спиралью.достаточно часто видел такой монтаж в распределительных шкафах.
Здравствуйте, Кир!
То же решение, что и витой шнур у трубки телефонного аппарата. Места меньше занимает при той же длине, большую подвижность обеспечивает, например, когда заземляется дверь шкафа, пульта или коробки. Можно, конечно, использовать гибкий неизолированный провод, например ПЩ, но когда его нет так и поступаем))
спасибо за ответ,Сергей.я имел ввиду проводник питающего кабеля,и вот понял,чтобы его не отрезать просто сохраняют длину за счет скручивания в спираль.
В спираль скручивать питающий проводник нельзя, так как будет в нём наводиться эдс и он (проводник) будет греться.
Здравствуйте Дмитрий. Статья интересная и поучительная, хотя есть на мой взгляд и неточности. Я бы хотел Вас поправить. Вы пишете:
Что делать, когда проводка в квартире выполнена по современным требованиям ПУЭ, а питающая линия еще двухпроводная?
Отвечаю: в таком случае все очень просто. В квартирном щитке все защитные проводники РЕ подключаете на свою шину РЕ, но саму шину РЕ никуда не подключаете и оставляете «в воздухе», до тех пор пока Ваш дом не переведут на систему TN-C-S.
Так делать нельзя!!!
Если так смонтировать электропроводку , то в случае появления напряжения на корпусе любого электроприбора, подключенного к РЕ-проводнику, это напряжение будет и на корпусах других электроприборов соединенных между собой через РЕ-проводники и РЕ-шину квартирного щитка. Напряжение 220В на корпусе электроприбора может появиться при пробое изоляции фазного провода в самом приборе (пример: холодильник, стиральная машинка, бойлер и др.) при этом ни автоматический выключатель, ни узо не сработают, так как в первом случае нет замкнутой цепи (мы имеем фазу замкнутую на корпус), а следовательно нет тока короткого замыкания, а во втором – тока утечки.
В данном случае до тех пор пока Ваш дом не переведут на систему TN-C-S нужно отсоединить все РЕ-проводники от розеток, от светильников, от РЕ-шины квартирного щитка и заизолировать.
А если добрый электрик поменяет фазу и ноль местами, то на УЗО или дифф автомат это как-то повлияет? Или у них обозначения фазы и ноля формально, для правильности?
Добрый день. вопрос такого плана ,при однофазном вводе дома по схеме которая у вас приведена нуль там совмещщен с повторным зазимлителем.В однофазных потребителях так делать нельзя.Так как электрик может попутать фаза нуль на опоре.
Игорь:
24.01.2014 в 06:58
В статье советуют соединить на шину PE, висящую в «воздух» вкупе с применением УЗО. И выйдет, что фаза пойдет на копруса и остальных ,исправных, электроприборов, но при прикосновении к ним человека УЗО отключит сеть. А если корпуса электроприборов оставить в том виде, в котором вы предлагаете, то при попадании фазы на корпус и прикосновении к данному корпусу человека, он получит удар током и при этом защита никак не сработает. Это мое мнение).
Александр:
Электрик не только должен уметь по опорам лазить, но и головой думать, что и как подключать.
дмитрий:
27.01.2014 в 14:23
Здравствуйте Дмитрий. Спасибо за ответ. Хотелось бы продолжить беседу с Вами, как с человеком, понимающим в электричестве. Если в предыдущем комментарии я Вас не переубедил, то позвольте предложить следующую ситуацию. Электропроводка в доме выполнена по всем требованиям ПУЭ, то есть не вводе стоит автомат 25А + УЗО на 100мА (противопожарное), за ним отдельный автомат 10А (осветительная группа – отдельное УЗО не ставится по ПУЭ), автомат 16А + УЗО на 30мА (розеточная группа) и автомат 16А + УЗО на 10мА (бойлер в ванной). Все корпуса электроприборов соединены между собой через РЕ-проводник и РЕ-шину (РЕ-шина в «воздухе»). Пример: фаза пробила на корпус светильника и по РЕ-проводнику перешла на корпус бойлера, человек дотронулся до корпуса бойлера и сработало УЗО на 100мА (вывод – человек мертв или остался инвалидом, 100мА через тело человека это смертельно).
В случае если корпуса электроприборов не соединены между собой через РЕ-проводник, то при пробое фазы на корпус любого электроприбора под напряжением будет только корпус данного электроприбора. Если к данному корпусу прикоснется человек, то сработает то УЗО, через которое данный пробор и запитан. То есть если фаза пробьет на корпус бойлера и к нему прикоснется человек, то сработает УЗО на 10мА. Прошу не принимать в штыки мой комментарий, а хорошо проанализировать данную ситуацию, потому что у электрика нет права на ошибку.
Игорь:
29.01.2014 в 05:58
Хм, ну да-при такой ситуации на бойлере будет опасный потенциал и при прикосновении человека УЗО самого бойлера не сработает. И в своем первом комментарии я был неправ-писал в спешке-при вашем варианте УЗО как раз таки сработает нормально-именно то УЗО, которое стоит в защите данного электроприбора.
Действительно соединять все PE проводники в щитке нельзя. Только я думаю, что в самих розетках и корпуса электроприборов можно подключить к PE проводникам, но в щитке их все развести и заизолировать, не присоединяя соответственно к шине PE.
P.S. И если что я не админ, а простой читатель данного сайта). Все что говорю — мое мнение и оно может быть ошибочным.
Блин, вот опять подумал немного. Все-таки, наверное, и к корпусам электроприборов не стоит подключать PE проводники — на них может появиться наведенное напряжение от фазных проводов.
купил ДД-029,на схеме подключения три конца первый N,второй нагрузка,третий L. Куда что цеплять,дом часный,провода все черный,подходит два провода,со счетчика тоже два. Скажите пожалуйста как быть?
Николай, прочитайте эту статью: схема подключения датчика движения.
Спасибо за информацию,вроде все ясно,пойду пробовать подключить.У меня был дд-029-работал года 2,потом сгорел,решил заменить,а провода перепутал.Первый датчик монтировал сам-методом»втык»-видимо попал.
Игорь:
29.01.2014 в 05:58
А почему должно сработать УЗО на 100мА, когда в цепи водонагревателя стоит УЗО на 10мА?
Александр:
30.01.2014 в 18:08
Здравствуйте Александр. Начертите схему и проследите за ходом моих мыслей, изложенных в предыдущем комментарии, и Вам все будет понятно.
Дмитрий (админ), мне жаль что Вы никак не отреагировали на мои комментарии, а ведь такими советами, Вы подвергаете опасности тех, кто последует данным советам.
Гораздо благороднее сознать свою ошибку, чем довести дело до неисправимого.(Толстой Л. Н.)
Доброго всем дня. Может кто-нибудь сможет помочь. Я занялся установкой электросчетчика в квартире, а так же стиральной машины т.е. потребовалось заземление и возник вопрос. В нормальных щитах нулевой провод изолирован от корпуса, а у меня ноль закручен под гайку. С этой точки нули расходятся по счетчикам и на корпус же у соседей уже прикручены жёлто-зелёные провода заземления. Как разобраться? В щит приходят 5 проводов 4 толстых и один тонкий.
Ну скорее всего у вас 4 толстых провода это 3 фазы и ноль а тонкий это земля, на соседей не смотрите, а узнайте в жеу тип заземления в вашем доме и вызовите их электрика, если его компетентность оставляет желать лучшего, найдите нормального электрика. В любом случае лучше сходить к вводному щиту и узнать наверняка, ну и конечно сделать маркировку в этажном щите на будущее.
Дмитрий, нужен совет.
На участке организовано питание дома и гаража от ВЛИ-0.4кВ (4 СИПа).
1) На отпаячной опоре ВЛИ смонтирован щит учета: входной АВ 3P+N и счетчик на три фазы. То есть АВ отключает сразу 4 проводника. Со счетчика идут те же 4 СИПа до промежуточной опоры.
2) На промежуточной опоре смонтирован еще один щит: входной АВ 3P+N и выходные АВ 3Р+N (на дом) и 2P (одна фаза отводится на питание гаража).
3) С выходного АВ 3Р+N щитка промежуточной опоры на дом идет подземный кабель и далее дом подключен по схеме TN-C-S (PEN разделен на РЕ и N во входном щитке в доме, PE заземлен).
4) К гаражу с выходного АВ 2Р щитка промежуточной опоры идет кабель 3×4кв.мм. Провод РЕ пока не используется.
Вопросы:
А) Насколько критично применение АВ 3P+N (а не 3Р) в щитке учета и в щитке на промежуточной опоре? Не хотелось бы менять автоматы.
Б) Можно ли на промежуточной опоре организовать разделение PEN на PE и N для питания гаража? Заземление опоры выполню. Питание дома при этом не трогаем.
Сам себе отвечаю на вопрос А. У меня стоят АВ АВВ. Про них сказано: «C разъединением нейтрали (NA). В полюсе нейтрали отсутствует расцепитель. Полюс NA замыкается раньше фазного.» Так что, видимо, пусть стоят дальше.
Остается вопрос Б. Возможно, надо просто выполнить отдельное заземление на промежуточной опоре (корпуса щитка и линии питания гаража), а не заморачиваться с разделением PEN. Получится ТТ для гаража?
вопрос? офис переехал в новое здание .там много картотеки бума га,женщины говорят что их током бьет,даже когда за мышшку от компьютера беруться или телефон.холлодильник с микроволновкой о трывают тоже током бьет . я фазу на приборах проверял .нет.
операторы говорят что их бьет током может это статика как от этого избавиться .или дело в электричестве. помогите разобраться.
Виктор, все может быть. Если щиток укомплектован по современным нормам, то при утечке на «землю» сработало бы УЗО. Рекомендую проверить сопротивление заземляющего устройства, а также проверить металлосвязь всего электрооборудования (розетки, корпуса щитов и т.п.). Пригласите электролабораторию, объясните свою проблему, они проведут обследование и необходимые замеры, по итогам скажут Вам результат.
специапист из лаборатории говорит что .дело все вполах которые сдепаны из ламината.и от ламината идет статическое электричество.
как проверить заземление? иесли его нет! а есть зануление, икак проверяют металосвязь? узо точно нет.
Виктор, этим занимается практически любая электролаборатория. Обратитесь к ним. Для проверки наличия и сопротивления заземления и сопротивления металлосвязи есть специальные приборы, который периодически прходят поверку.
Просмотрев схемы ваши из собственного опыта у меня возник вопрос,например при однофазном счетчике следует ли ставить под пломбу входящий нулевой провод где он расходится на PE и N.Ведь если открутить нулевой провод,который идет на счетчик и если есть свободный доступ до вводного УЗО,которое стоит после счетчика,и открутить провод который возращаеться со счетчика и поставить перемычку на ноль,чтобы ноль самого счетчика висел в воздухе он остановится.УЗО получается тоже надо пломбировать.Мне приходилось слышать,что если в трех фазном счетчике пропадет ноль то он не будет учитывать треть нагрузки или наоборот только треть считать,прокаментируйте пожалуйста.
Игорь, пломбируются только клеммная крышка счетчика и вводной автомат. Если так рассуждать, то нужно вообще пломбировать каждую электроточку, ведь способов обмана существует очень много, причем описываемый Вами способ достаточно банальный и после первой же проверки — грозит штраф. В электронном трехфазном счетчике при исчезновении нуля учет будет вестись на 100%, т.к. звезда (общая точка) собрана внутри счетчика.
На ваших фото ВРУ установлена шина РЕ и перемычка между РЕ и N алюминиевая, что противоречит ПУЭ п.1.7.119
Дмитрий, запрещено использовать ГЗШ из алюминия. Это требование полностью соблюдено. Перемычка между РЕ и N может быть алюминиевой, это правилами не запрещается, главное, чтобы ее сечение было не менее сечения PEN проводника питающей линии.
нельзя разделять PEN-проводник на нулевой рабочий N и нулевой защитный PE проводники перед автоматическим выключателем, расположенным после прибора учёта,т.к. защитный PEN-проводник должен иметь непрерывность на всём своём протяжении от источника тока до потребителя
Здравствуйте. Всё перечитал, а конкретного ответа так и не увидел. Вернее ответы есть, и их много. Но они как-то немного противоречат друг-другу.
Итак, извечная проблема: Электрокомпания установила счётчик на улице до ВРУ. Четырёхпроводный кабель СИП заходит прямо в счётчик. Электрокомпания не даёт разрешения разделить PEN проводник до ввода в счётчик. Действие происходит не в России. Так что заставить через суд электрокомпанию дать согласие на удовлетворение требованиям ПУЭ и ГОСТа не представляется возможным.
Вопрос: Что делать потребителю? Как организовать систему заземления? Довольствоваться только системой ТТ? Или всё таки в исключительных случаях можно разделить PEN проводник после счётчика и организовать систему TN-C-S?
Руслан, в исключительном случае сделать разделение после счетчика.
Разделение PEN на N и PE можно выполнить на одной шине (ГЗШ). Перемычка служит лишь для удобства измерений и испытаний электропроводки и заземляющих устройств. На отдельных сооружениях применяю в ВУ медную шину на изоляторах типа SM, на нее же подключено УЗИП и СУП с ДСУП. Нареканий ни разу не было от проверяющих.
Уважаемый Админ, подскажите пожалуйста, какая существует практика соединения перемычкой в ГРЩ алюминиевой N-шины и медной PE-шины. И вопрос №2 можно ли устанавливать медную PE шину меньшего сечения, чем сечение алюминиевого N проводника на вводном кабеле, если да, то существуют ли какие-нибудь пропорции между медными и алюминиевыми сечениями в данном случае?
доброй ночи! читал почти всё,но ни где не нашел упоминания о схеме вводного щитка 3-фазного, узо,опн чтоб были в схеме. Сейчас енергоснабжающая организация требует устанавливать ОПН перед прибором учета.
Валерий, если нулевая шина N алюминиевая, а ГЗШ (РЕ) медная, то перемычку можно сделать проводом с лужеными наконечниками. Сечение ГЗШ и перемычки должно быть не меньше сечения нулевого рабочего проводника вводной питающей линии. Ну а если они имеют разный материал, то это пересчитывается по таблице длительно-допустимых токов.
Здраствуйте. Делаю ремонт,меняю проводку, щиток поставила дома .Подскажите, пожалуйста можно ли PEN разъеденить непосредственно через УЗО или обязательно это делать в подъездном щитке перед вводным автоматом?
Ольга, почитайте внимательнее статью. Разделение должно выполняться только в ВРУ-0,4 (кВ). В этажных, а тем более в квартирных щитках это делать запрещено.
Админ, благодарю Вас за ответы. Очень хороший сайт у Вас, давно им пользуюсь.
Все четко,понятно и аргументировано реальными работами, знанием теории и своего дела.Сам делаю электромонтажные работы,сложную сантехнику,ремонт помещений(отделочник-универсал)только в отопление не залажу кроме обвязки батарей,ваш сайт для меня как ПУЭ с картинками,вообще здорово!Очень хорошо что есть ваш сайт,процветания вам!
Спасибо, Артем.
Подскажите пожалуйста,нужно подключить духовой шкаф 3кВ на вилке 220!
Вопрос 1.Что будет если на ней не будет земли?
2.что будет если заземлю я его на эл.считок который в подъезде?
3.Возможно ли к усикам заземления которые находятся в розетке,сделать перемычку на ноль тоесть,соеденить усики заземления с нулём,и что произойдёт?
Заранее спасибо.
Илья, добрый день.
1. Корпус останется не заземленным. Работать плита будет.
2. Не рекомендую — об этом писал в статье.
3. Таким образом Вы занулите корпус. Так делать нельзя, тем более, если в линии установлено УЗО, то оно сработает.
1. Прошу прощения прочитал все коменты и уже час ночи, да и каша в голове если что не так спрошу)))Как я понял разделение PEN на PE и N в частном доме после счетчика допустимо и не будет нарушением если будут соблюдены сечения, повторное заземление PE, защита(автомат после разделения)и т.п., а вот расстояние от счетчика до места разделения нормируется?И еще раз уточните админ можно вообще так делать?Просто в нашей сетевой организацией требуют заводить ноль на прямую в пломбируемый вводной автомат и на счетчик.
2.Предположим система TN-C, но я хочу получить себе защитный проводник и делаю контур 3х3х3(ориентировочно)не соединяя с PEN проводником, а сразу с шинки в щите в доме раскидываю на метал.части дома и соответственно на розетки, я таким образом получаю систему ТТ? И больше ни чего не нужно делать для надежнасти работы УЗО.
Спасибо, так доходчиво даже я понял, талант.
Артем, добрый день. С праздником!!!
1. Можно
2. Это получится система ТТ. К ней предъявляются особые требования, об этом читайте здесь.
Спасибо за подробную информацию!!!
Но факт остается фактом — большинство многоквартирных домов, как жили без заземления, так и будут жить….пока сама земля не «заземлит» их жителей навсегда….
Доброго времени суток!
исправьте, пожалуйста
> квартирном щитке все защитные проводники РЕ подключаете на свою шину РЕ, но саму шину РЕ никуда не подключаете и оставляете «в воздухе», до тех пор пока Ваш дом не переведут на систему TN-C-S.
шина PE «висящая в воздухе» вынесет потенциал с корпуса устройства с повреждённой изоляцией на все другие корпуса к ней подключенные
ЭТО СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО, может спасти УЗО закрывающее все группы розеток, но к сожалению — не во всех случаях
правильно — не подключать ни к шине, не к розетками и светильникам PE проводники… заизолировать их и подключить только после реконструкции.
Доброго времени суток! У меня такой вопрос.Если вводной щиток в частный дом с автоматом , счетчиком и УЗО стоит на столбе , а в самом доме будет стоять ещё один щиток где бет разделение на освещение розетки и т.д. , то где в таком случае делать разделение PEN на PE и N .Только на вводе на столбе и дальше тянуть уже разделённым , или это можно сделать в щитке который стоит в самом доме ?
Алексей, разделение можно сделать в щитке дома.
Вот это граммотно всё сказано.И всё понятно.У меня так-же будет 2 щита,один на опоре,второй на доме.Думаю в щите который на опоре сделать разделение и далее 5 жильным кабелем вести в земле.
Доброе утро. Скажите, а разве не надо перед узо ставить автомат для его защиты от кз. Судя по схеме вводной автомат перед счётчиком должен быть либо меньше либо равен номиналу по току узо.
Если,что поправьте,если я смонтирую контур вдали от опоры,и шинкой выведу в щит на опоре,а с него 5 жильным кабелем заведу в дом.Так правильно или нет?
Очень хотелось бы разобраться с вопросами поставленными
Владом Q.: от 16.05.2014 в 03:23
и
Игорем: от 29.01.2014 в 05:58
а то у меня начинается путаница! Помогите разобраться, пожалуйста! Спасибо!!!
Дмитрий здравствуйте.Можно ли приминять такую же схему для трёхфазного ввода (схема однафазного ввода для частного дома или коттеджа- где 2 шины N и PE через УЗО).
Альберт, можно.
А почему нельзя заводить в дом СИП?
Мне местный электрик на даче сам со столба в дом протягивал и подключал СИП к автомату внутри.
Вот я тут почитал, пришла идея, 9ти этажка, 80х годов,система наверное TN-C, соответственно на этаже в щитке 3 фазы и ноль пришли кабелем ну наверное 16,не знаю че там в нуле N или PEN, потом идет подключение к счетчику, вот после почему перед узо на автомате не разделить ноль рабочий на одну шину , защитный на другую и там собрать соотвественно, это же улучшить срабатывание УЗО т.е. утечку тока при пробивание например на корпус, а перед узо поставить реле напряжения которое защитить от обрыва нейтрали -рабочего нуля. или какое другое устройство от защиты от обрыва нейтрали, или это не улучшит работу УЗО(разделение такое нуля), и нет смысла заводить защитный конец в щиток? Думаю новый кабель в квартире бросить на кухню.
какие недостатки я не продумал этой схемы?
buddy, об этом я писал в статье про СИП провод — почитайте.
Спасибо, почитал!
А можно ли сделать так: На столбе счётчик, со счётчика в дом приходит СИП, подключён к автомату. Далее хочу после автомата разделить PEN на РЕ и N по схеме, где N1 и N2 не соединены между собой? (схема на этой странице)
Здравствуйте.
Электроснабжение моего кирпичного гаража выполнено по следующей схеме: на столбе установлен шкаф со счётчиком и автоматом, фаза к нему подходит с воздушной линии, а PEN выполнен как одна арматура «десятка» выставленная вместе со столбом и потом фаза и PEN подведены к гаражу.
Скажите, пожалуйсто, какую схему мне лучше применить? Сам склоняюсь к ТТ. Только моё защитное заземление окажется лучше рабочего.
Ну так что о таком варианте разделения не думали? как считаете будет ли так эффективнее работать УЗО при замыкании на корпус?
Подскажите плиз. каким типом провода необходимо прокладывать силовую подъездную линию. Общался с инспектором госэнегронадзора, так он говорит никаких норм по этому нет, хоть СИПом прокладывай.(уточню, я живу в Украине, Донецкая область) Но мне почемуто в это тяжело верится. Линия будет алюминиевая 4*16.
Неделю вели в подъезде какие-то работы с отключением электричества, сегодня решил заглянуть в этажный щит. Хорошие новости : перевели на TN-C-S, протянули новые межэтажные кабели, установили одну колодку PE и пару нейтральных на новую DIN рейку (щит на две квартиры)
А теперь из странного:
- нулевые провода с двух квартир перекинули на две новые шины вперемешку, явно выведенные PE (грешен, занулял в щитке) не догадались перекинуть на новую шину.
- перед счетчиками вместо старых двухполюсных круглых рубильников установили дифавтоматы АД12 C25 30мА (25А на квартиры с электроплитами?!).
- через дифавтомат проходит только фаза, ноль не подключен! Интересное решение
Уважаемый Автор и создатель этого великолепного сайта!
Я пишу этот комментарий, для того чтобы выразить Вам огромную благодарность!!!Именно благодаря Вам я, как начинающий инженер электрик, который занимается проектированием и отдален от практики, начал понимать принципы электротехники! Именно благодаря Вам и таким людям, как Вы у меня проснулся интерес к работе и понимание того, что я делаю! Я постоянно слежу за Вашим сайтом! Пожалуйста продолжайте радовать и насыщать нас столь подробными и интереснейшими статьями!!!Огромное Вам спасибо! Удачи Вам в жизни и в профессиональной сфере!
Подскажите пожалуйста. В деревянный дом идет СИП 3 фазы на автомат 16А, пластиковый короб находится на террасе дома. В дом идет 220В N и Фаза. Сделал Наружной заземление рядом с домом. Вопрос — Куда заводить заземление с наружи дома или внутрь, где делать разделение PEN.
Разделение нужно делать в пластиковом коробе, а в дом уже проложить вводной трехжильный кабель.
А можно ли в этом пластиковом коробе поставить УЗО перед счетчиком и автомат контроля мощности типа УЗМ 50?
Александр, если для УЗМ будут соблюдены условия его эксплуатации (от -40 до +55), согласно паспорта, то можно. УЗМ — это реле контроля однофазного напряжения. Читайте о таком же подобном устройстве RV-32А.
Тогда еще один вопрос:
В баню откуда брать заземление:
Тянуть от счетчика из дома или же можно взять от шины заземления перед домом из пластикового короба?
В бане стоит бойлер, уже протянут третий провод для заземления и поставлено УЗО.
Здравствуйте!
В статье вроде все довольно понятно, однако, после прочтения комментариев в голове образовалась каша.
Вопрос к Админу правильно ли я понял:
Вы писали:
«п.7.1.64 Для безопасной замены счетчика, непосредственно включаемого в сеть, перед каждым счетчиком должен предусматриваться коммутационный аппарат для снятия напряжения со всех фаз, присоединенных к счетчику..
Если это условие выполняется, то разделение можно выполнить без проблем.
…
7.1.65. После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты.
В таком случае разделение PEN проводника нужно делать сразу после счетчика перед этим вводным автоматом, т.е. PEN со счетчика заводите на РЕ (ГЗШ), а фазные проводники подключайте на этот вводной автомат.»
Т.е. имея дачный дом с щитом на столбе вне дома, в котором установлен автомат и однофазный счетчик, я спокойно провожу разделение в своем щите с устройством контура заземления. Верно?
И еще, могу ли я поставить в своем щите свой вводной автомат, дабы не лазить на столб ежели сработает? Или он не будет так работать?
Объясните, пожалуйста , «чайнику» в этом вопросе.
Спасибо за ваши статьи.
Все очень доходчиво.
Возник один вопрос. Что делать если снабжающая организация требует подключение PEN непосредственно в счетчик, а потом уже на ГЗШ?
Насколько это законно и правильно?
Каким макаром я воткну СИП 16мм2 в счетчик?
И достаточно ли перемычки в счетчике по сечению для проводника PEN?
Да, и еще вопрос в догонку.
Данное разделение PEN нужно делать в металлических щитках или можно использовать пластик? С учетом того, что щиток с ГЗШ я буду вешать на фасад деревянного дома…
Добрый день! такой вопрос-если развели новую проводку на сплит систему и пару розеток из старого подъездного щита новым проводом медь 3 на 2,5. можно ли посадить ноль на нулевую шину общую, а землю на ноль для каждой квартиры.
Добрый день!
Мы затеяли сделать санузел в частном доме, для установки мощных потребителей (водонагреватель, стиральная машина) решили поменять проводку. К дому от столба идут 2 провода. Есть ряд вопросов:
1) Как отличить PEN-провод от N-провода?
2) Если в дом заходит N-провод, то для получения заземления нужно будет сделать контур заземления и вывести его на шину в щитке, и при этом не делать перемычку между N-шиной и шиной заземления?
3) Если в дом заходит PEN-провод, и мы его разделим на PE и N, то до всех потребителей должен идти 3 проводной кабель? Или, например, для лампочки на крыльце можно использовать старый двужильный провод, просто не подключая его к PE-шине?
А зачем в частном доме при системе TN-C разделять PEN-провод, если возде дома можно сделать отдельную систему заземления и уже от нее притянуть в щиток третий (PE) провод? Или я что-то не так понимаю? Это уже получится система ТТ?
Да, Максим, в таком случае получится система ТТ.
Ну, как я понял из ваших статей, система ТТ будет предпочтительнейтв данном случае? Мне еще не понятно — почему для системы ТТ допускатся сопротивление заземляющего контура аж до 500 Ом, а для T-N-C-S до 30 Ом?
И еще-прочитал данную статью. Раз 10 и не могу понять различие схем разделения PEN -зачем в схеме 1 перед вводом в счетчик делать шинку N, если на ней всеравно ничего больше висеть не будет? Почему нельзя сразу с PEN-шинки пустить провод на ввод счетчика?
Ответ: Максиму
29.08.2014 в 18:12
1.Шина может использоваться в качестве переходного устройства (Вводной AL проводник от магистральной линии может иметь большее сечение жил, чем может зажать клемма прибора учета)
2. Я не понял вот этот вопрос, цитирую: «Почему нельзя сразу с PEN-шинки пустить провод на ввод счетчика?» соедините её с PE шиной и смело пускайте на прибор учета.
Организация находится в пристройке к жилому многоэтажному дому, у нас свое ВРУ запитанное от подстанции. Рядом со шкафом ВРУ есть ГРЩ в отдельном шкафу. PEN вводного кабеля (оплетка кабеля) присоединен на каркас шкафа (типа ГЗШ). В ГРЩ тоже есть аналогичная деталь каркаса на которую подключены все PEN потребителей. Судя по всему корпуса ВРУ и ГРЩ как-то соединены. Вопрос — если делать TN-C-S — в каком щите разделять PEN (ставить отдельную щину под N)? И реально ли определить наличие повторного заземления на нашем вводе? Заранее спасибо за ответ.
Здраствуйте…
Я честно говоря уже путаться начал.За нуление по моему идет уже с подстанции а заземление это вроде как на корпус.
Еще один момент.Вроде шины токоведущие не должны иметь при монтаже перекрестие.Можно было соединить проводом с монтажными наконечниками предварительно обжав их.Ну это мое мнение.
А теперь по существу.
Строители клав плитку обрезали «мешающиеся» им шнурок под названием заземление.Можно ли это заземлени взять у вводного столба.
С уважением Алексей
Alexey, нужно точно знать, что у вводной опоры есть повторное заземление нулевого провода, а еще лучше знать его сопротивление. Объясню почему. Согласно ПУЭ, повторное заземление не нормируется, а по ПТЭЭП наоборот — наибольшее сопротивление заземлителей нулевого провода у опор должно быть не более 30 (Ом) при напряжении питания 380/220 (В). Пригласите электролабораторию для замера сопротивления заземлителя у опоры, и если оно укладывается в норму, то используйте его. Но я рекомендую выполнить монтаж заземляющего устройства (ЗУ) непосредственно около своего дома.
И еще, так я и не понял, что обрезали плиточники и откуда шел этот заземляющий проводник? Возможно около Вашего дома уже есть ЗУ?
Здраствуйте…
Плиточники обрезали заземление.Видители шнурок им помешал а сам заземляющий элемент (Штырь из арматуры длиной в метр) теперь под плиткой.Заземляющий провод шел на распредилитель из 5 автоматов на корпус.Тоесть подводящая сеть 220 Вольт.Есть конечно в другом месте огрызок трубы торчащий из земли но я не уверен в нем.Для чего он был туда поставлен до нас.
Есть еще вопрос
Имеем сверлильный станок…На пусковых кнопках проходит линейное напряжение 380В для включения пускателей.Главного и охлаждения.Можно конечно запитать фазовым напряжением но лучше если будет пониженное напряжение в 110В.Схема у меня переработана с токарного станка ИЖ с блокировками по включению вращения шпинделя и тепловые.Но вопрос в другом как подключить пускатель на тормоз с реле времени.Если задействовать нормально открытые контакты стоповой кнопки с перемычкой перед кнопкой сразу на пускатель то нет защиты.Я думаю что надо запаралелить нормально открытые контакты на стоповой кнопке с реле времени.Тоесть когда нажимаем стоп напряжение включает РВ и КТ и разрывает схему управления шпинделя подается постоянное напряжение тоесть тормозит.По истечении времени цепь размыкается группа торможения обесточиться и включиться схема управления шпинделем и охлаждением.На словах без схемы долго объяснить.Подскажите куда можно отправить схему и описание.Да еще у нас есть пускатели старого образца именуемые «лягушками» в одном из станков стоят три штуки.Мне нужно поставить один с защитой.Двигатель 3кВт.ПМЛ с управлением от 380 и защиту тепловую.
С уважением Алексей
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста есть щит ВРУ 3ф в нем вводной автомат, счетчик и разделение PEN проводника, затем ВВГ 4х10 отходит к ЩР1, а из него от одного из автоматов в ЩР2. Так в ЩР1 стоят УЗО и автоматы и при замыкании N на PE после УЗО срабатывает УЗО (все нормально), а в ЩР2 приходит кабель от ЩР1 и в нем уже при замыкании N c PE УЗО не срабатывает. При замере напряжения между фазой и заземлением показывает 220в. Кабель идет с общих шин N и PE из ЩР1.Подскажите пожалуйста что может быть.Если можно то схему выложу.Спасибо.
Alexey и Павел, схемы присылайте мне на почту (ее найдете в разделе Контакты).
Уважаемый Админ, возможно я что-то не дочитал, но, не сочтите за труд, поясните:
Завожу 380 вольт. Разделение PEN планирую сделать перед счетчиком, установленном на столбе. Далее 15 метров 5-тижильным проводом по воздуху к дому, а уже в домашнем щитке планирую сделать повторное заземление PE-проводника. Контур заземления возле дома уже готов.
Не противоречит ли такая схема п.1.7.61 ПУЭ? Или повторное заземление физически необходимо делать именно в точке разделения, на ГЗШ? В этом случае мне остается только схема ТТ.
Заранее благодарю.
Александр
Здраствуйте…
Схему я переработал для сверлильного станочка.Хотел сделать как пологается с реверсом и динамическим тормозом и плюс помпа охлаждения итого четыре пускателя.Но рабочим не нужен оказался реверс и помпа.И осталось всего два пускателя.Один на пуск шпинделя второй на динамический тормоз.
С уважением Алексей
P.S.
Придется дополнить статеечку.И еще статеечка дописывается как пришлось поменять старые пускатели на новые.
P.S.S.
Вопрос возник еще.Не знаю по теме или нет.В чердачных помещениях применяют низковольтное освещение 24\36В.В магазинах продают трансформаторы ЯПТ220\36(24) мощностью 250Вт но чердак разбит на три зоны.В первой одна лампочка а в остольных по две т.е. получается 60*5=300Вт.Конечно если все не включать то трансформатор на половину загружен будет 120 Вт.Но я не уверен что все освещение не будет включено.Нашел 400Вт трансформатор но не знаю как подключить либо через пускатель либо через автоматы.Просто не когда не приходилось сталкиваться с такой казалось бы проблемой.
Заранее благодарен с уважением Алексей
P.S.S.
А Сайт у Вас очень познавателен.Что не понятно всегда найдется ответ…
через автоматы проще и дешевле, через пускатель больше возни и соответственно расходов, в итоге решать вам, а по факту можно так и так
либо лампы 40 ватт как раз подходят
Alexey, ящик с понижающим трансформатором ЯТП-0,25 220/36 (В) у меня установлен в гараже для освещения овощной ямы. От своего гаражного щитка я проложил кабель ВВГнг (3х1,5) до ЯТП и подключил первичную обмотку трансформатора 220/36 (В) через автомат, который установлен в этом же ящике. Со вторичной обмотки трансформатора идет распределение на 2 групповых автомата. Один автомат я использую для освещения в яме, а другой — на розетку, встроенную в корпус ящика. В яме устанавливать дополнительные выключатели я не стал и освещением управляю непосредственно с помощью автоматов.
Зачем Вам использовать пускатели и усложнять схему? В ЯТП установите автомат на каждое помещение в чердаке. Могу статейку написать про ЯТП-0,25 220/36 (В) и схему его подключения, может пригодится кому.
Здраствуйте…
Я тоже думал про лампы 40Вт избегался по всему городу только 60Вт.
Даа Вы правы чет намудрил я с пускателем.Наверное сказалось что делал два дела.Вот и результат.Что не есть хорошо.Ладно немного отвлекся.
Теперь к делу.Тоесть как я Вас понимаю нужно взять двухполюсный вводной автомат С10 и присоеденить к первичной обмотке.Далее с вторичной обмотки через двухполюсный автомат на щиток для освещения из пяти автоматов однополюсных С6.Три для освещения и два для двух розеток.Далее прокладываю от щитка к 1РК ПВС4х1,5 питаю от «1фазы» первый светильник НББ.Затем от 1РК прокладываю к 2РК ПВС 3х1,5 там делаю разводку на два светилька НББ подключаю к «2фазе».Далее от 2РК прокладываю к 3РП кабелем ПВС 2х1,5 и от туда запитываю разновидность НББ «бочонок» с некоторым запасом так сказать «блуждающий светильник» там печная труба.чтобы если производить ремонт можно было удобно повесить.Конечно с помощью Вашего замечательного сайта стал разбираться что такое степень защиты.Тут я думаю нужно искать под IP54.
Наверное я перемудрил тут но хотелось бы выслушать правильные решения.Наверно есть проще решения
Конечно мне приходилось на работе иногда перебирать старые пускатели ПМЕ бывало из трех один собирал.В станочной электрике можно разобраться.Но вот тут чего то не получается с трансформатором.Мысли о защите и безопасности.Конечно автоматы это и есть универсальные и как вставка и как выключатель…
Просто одно дело ремонтировать электрооборудование и другое сделать как говориться с нуля.Вот о чем я…
С уважением Алексей
P.S.
Тут одна продавщица интересную мысль сказала.Процитирую да что ты мучаешься.Возьми блок для галогенок и подключи обычные лампы.какая разница и дешевле и компактней.Я взял посмотреть блок но он 130Вт это даже на две лампы обычные не хватит предел 120Вт.
Если один провод сделать общим…Не знаю думаю не стоит даже с этим заморачиваться.Просто одно дело когда для себя и совсем другое для других делаешь.Все таки эта профессия ответственная и к ней нужно подходить соответственно.
Здраствуте…
Назрел еще вопрос.Может показаться странным но все же.Вот у каждого станка есть электросхема.А тут как быть.
Я думаю нужно схему проводки делать,маркировка проводов,перечень комплектующих.Я понимаю Мы Электрики Монтажники разберемся.А вот другие Наши коллеги что скажут.Либо будут материться кто это сделал либо дав схему прочитав найдут неисправность и устранят…
Ну вот такая мысль примерно…
С уважением Алексей
0 синий, РЕ ж-з, остальное можно пометить либо изолентой, либо ТУТ, либо фломастером,автоматам присвоете обозначение и светильникам соответствуещее вот и все, а если у вас крыша не бежит то в принципе можно и IP31-44
А у вас в станках трансы не используются, может лучше оттуда взять?
Здраствуйте…
Сегодня мне принесли на работу разобраться с удлинителем.Говорят что вышибает автомат 16А.Первый вопрос что мол включали.Болгарыча или Инвертыча.Ответ шокировал меня.Сказали что ничего не включали.Лаадно говорю посмотрю.Мне стало интересно почему отключает автомат.Думаю где то коротыш забился.Кабель внешне выглядел нормально без дефектов.Беру тестер делаю прозвонку…Хм показывает наличие КЗ.Не чего себе.Может жилы думаю или в розетках.Открыл розеточки осматриваю … Посторонних предметов нет закрываю…Открываю вилку и про себя смеюсь.Видел всякого но такого первый раз.Оголенные провода были аккуратно прикручены к штырькам и перекрученны между собой удерживались фиксатором.Пришлось откусить и зделать заново как пологается.Зачистить провода милеметров 12-15 насадить термоусадочные трубочки зделать петельки.Потом нагреть ТУТ собрать вилку и проверить тестером на КЗ и отдать мастеру.Вот такое веселое утро у меня было.
согласен кроме последнего абзаца.если соединить заземляющие провода при отключенном ren,то при пробое на корпус одного из потребителей, все остальные будут под потенциалом сети.соединять их вместе нельзя.
Здраствуйте…
Трансформаторы в станках используються Как для местного освещения так для управления пускателями и динамического торможения.Ну еще для питания электроники.Нашел я трансформатор ОСМ1-0,4кВт первичная 220Вольт вторичная 29Вольт мощность 400Вт.Нашел схему ЯТП 220\36 оказалось не чего сложного.Один автомат первичную обмотку включает а два остальных один на розетку а второй на линию.
По габаритам трансформатор не подходит в стандартный ящик ЯТП.Придется искать подходящий вариант.
Ну а потом три группы освещения протягивать кабелем в гофре 4х1,5 3х1,5 и 2х1,5.Три коробки распределительные четыре светильника и одна розетка.О чем писал выше.
С уважением Алексей
P.S.
Сайт информативен спасибо Автору и Всем кто дополняет данный материал.Есть исчерпывающие ответы на некоторые вопросы.
P.S.S.
Моя специальность электо-механик т.е. оборудование ремонтирую как по механике так и по электрике.Самому молодому станку 42года.Остальные по старше.Вот и приходиться иногда два дела делать.Пока идешь ко второму станку все варианты перебираешь по неисправностям
Alexey, такие шедевры нужно обязательно фиксировать на фототехнику. Кто производитель?
Анатолий, установленное в щитке УЗО, хоть вводное, хоть групповое, в таком случае мгновенно сработает, поэтому под потенциалом корпуса приборов будут находиться доли секунд.
Алексей в ящик типа ЩМП 1 ОСМ прекрасно поместиться, а вот у меня на бывшей работе был американец пресс механический, года эдак 29
Самый «взрослый» трансформатор, который я обслуживал, был 1939 года выпуска — американец Пеньсильвания. Правда в том году мы его демонтировали из-за остановки производства. Периодически он проходил проверки и испытания, нареканий к нему не было, параметры за столько лет практически не ушли от заводских. Вот это техника была. Не хуже показали себя немецкие вольтметры 1941 года, на одном из сварочных постов до сих пор установлены. Еще у меня имеется демонтированный венгерский ваттметр с достаточно внушительными размерами. Можно и дальше продолжать перечислять — к счастью, а скорее к сожалению, такое электрооборудование еще остается в работе.
Может открыть рубрику на сайте типа «Антиквариаты в электрике»? Как считаете? Данную рубрику можно сделать в виде фотогалереи. Читатели сайта и я, в том числе, будем пополнять ее своими «шедеврами». Думаю Вам есть, чем поделиться. Ответы присылайте мне на почту, чтобы не захламлять данную тему сторонними разговорами.
поддерживаю ваше решение, где то уже даже подымался вопрос о создании форума пора
Согласен с этим, но боюсь, что форум мне одному не осилить. С технической стороны я все решу, красиво оформлю (постараюсь), разобью по разделам, но одному мне его не потянуть. Вот на этом все и остановилось. Я в раздумьях, либо нанимать специалиста-модератора в помощники, либо отложить идею с форумом на некоторое время.
а может с Михаилом проконсультироваться у него получилось ceshka.ru
Да, форум он открыл, но при этом несколько забросил сам сайт. Кстати, с Михаилом мы познакомились в онлайне около двух лет назад. Спустя некоторое время он даже приезжал ко мне в гости, где мы с ним замечательно пообщались — опытный электрик и просто хороший человек. Если будете на его форуме, то передавайте от меня привет. Да, и еще передайте, что-то он давно в гости не заезжал.
всенепременно
Здраствуйте….
Могу сделать форум… нужны темы типа электрика для начинающих…перемотка двигателя ну и соответственно подтемы…постараюсь сделать в ближащие дни…Просто не только мне но и Вам коллегам можно будет переговорить между собой узнать что то нового от других..
Форум сделаю тестовый если тема пойдёт то будем дальше развивать форум.Как Вы считаете. друзья…
было бы здорово, а темы можно будет на ходу сочинять,например: автоматика-реле,пускатели, кнопки управления, тран-ры низковольтные, ; аппараты защиты-АВ, диф, узо,предохранители; инструмент, СИЗ, измерения и испытания, освещение, и тд
Привет Дмитрий, я тут))) В твои края никак пока дороги нет… Насчет форума- да, времени отнимает очень много, одному очень тяжело. У меня еще видеоканал уйму времени отнимает, Дмитрию хорошо- у него статьи быстро пишутся, а мне проще видео записать)))
Ну вот только хотел привет передать уже опередил
Добрый день.
Такой вот вопрос.
У знакомых подключал розетки с заземляющим проводом и для определения какой проводник PE, а какой N заглянул в квартирный щиток (я подчеркиваю в квартирный, а не этажный или ВРУ дома).
И картина монтажа в щитке следующая: есть шина PE и N. Шина PE прикручена прямо к счетчику, шина N на изоляторах. PEN проводник (проводка двух проводная, дом старый) подходит к шине N. Шины PE и N соединены куском медного провода — перемычкой.
Где земля а где ноль разобрался, но после проработки вашей статьи о TN-C и разделении PEN провода на PE и N возможно ли такое разделение как выполнено у знакомых и если нет (а судя по статье нет), какие последствия могут быть при дальнейшей эксплуатации.
Заранее спасибо.
Здравствуйте!
Вы приводите пример ВРУ для многоквартирного дома на 32 квартиры (1 вариант- которое с прямым включением счетчика). Интересно кто собирал это ВРУ?? Там предохранители отходящих линий с фазы «А» (желтой) закрыты металлической поперечной стойкой и половиной счетчика, и как в таком случае обеспечивается доступ для оперативного или ремонтного персонала?? Вроде бы к управлению аппаратами защит и коммутаций должен обеспечиваться оперативный доступ без применения дополнительных механических инструментов и снятия части корпуса?? А здесь представлен пример неправильного исполнения!!
Здравствуйте.
Вопрос:
для электроснабжения помещения, находящегося в административно-производственном корпусе запросил выделить мощности около 150 KW, 3 фазы. Сказали что нужен кабель 70 мм.кв по меди или 95 мм.кв по алюминию. Выбрал алюминий как бюджетный вариант 4х95. Проложил от щитовой до помещения 40 метров этого кабеля в свой шкаф. На входе в шкаф рубильник с 3 плавкими вставками по 160А на каждую фазу, далее трансформаторы тока, и 3ф эл\счетчик подключен через них, жила N на отдельном изоляторе.
От этого шкафа предполагается подключить еще один со своим
3ф с эл\счетчиком прямого включения в пределах части от выделенной мощности (50А на фазу)
Один из видов потребителей первого и второго шкафа-водонагреватели проточного типа 220в\8KW по инструкции подключения требует соединение с защитным заземлением.
Энергетик сказал что заземления у них нет т.е. есть 3ф и нейтраль, а какая он не знает
Как мне правильно организовать заземление в моем случае для всех потребителей где оно потребуется?
Спасибо.
Как я понимаю вам надо своими силами сделать ЗУ (заземляющее устройство). На него посадить приходящий ноль (сделать повторное заземление нуля). И уже от ЗУ делать свою собственную нулевую шину. Я не 100% уверен, но ИМХО, как-то так.
Безопасность, это сфера где хотелось бы быть уверенным на 100%. Кроме того есть нормативные документы. Я не специалист по электрике, хотя многие вещи в этой области знаю, как мне кажется, достаточно. Но по вопросам, на которые не знаю точного ответа, обращаюсь к профессионалам.
Заземляющее устройство есть возможность и видимо однозначно придется сделать. Но что делать с приходящим Нулем я не знаю. Садить его на эту «новую землю» (повторное заземление) или нет? Повторное я так понимаю когда есть первичное. А вот про первичное неизвестно. В той щитовой откуда будет выходить кабель -его нет. И как будет соотносится с нормативно-технической документацией и на практике, если я пришедший Ноль присоединю к «своей земле»? А может мне и не надо защитное заземление и достаточно обойтись УЗО с током 30 ма на входе второго щита и УЗО с током в 10 ма на ветке питающей водонагреватель?
Я тоже очень хотел бы услышать мнение профессионалов по этому вопросу. Честно, я еще не настолько опытен, чтобы советовать что-то самому.
Однако, заземление называется повторным, потому, что первичное заземление должно быть у трансформатора, от которого вы запитаны.
Конечно, УЗО может работать и без заземления, просто в таком случае защита будет именно по факту разности токов в нуле и фазе. Защиты от фазы на корпусе, именно в момент попадания фазу на корпус не будет, т.к. в отсутствии заземления корпуса ток не потечет и УЗО не отключится.
Владимир- сечение вашего вводного кабеля позволяет использовать нулевой провод в качестве PEN-проводника, поэтому делайте у себя в ВРУ контур повторного заземления, организовывайте ГЗШ и далее- подключайте всё как написано тут у Дмитрия в статье, он очень хорошо всё объяснил.
Доброго времени суток. Подскажите, если мы опечатаем только вводной автомат, а после счетчика (возьмём вариант попроще с однофазным счётчиком)подключим рабочее заземление оборудования к шине N…при этом вместо УЗО поставим автоматический выключатель обычный (ну чтобы не выбивало, естественно)…есть подозрение что счётчик будет показывать не полное потребление…а ещё интереснее, если мы сделаем свое отдельное заземление (типа «защитного» у частного дома) и подключим к нему рабочее заземление, как вы думаете, как поведет себя счётчик?
Владимир, здравствуйте.
УЗО не помешает в любом случае. А стальные корпуса водонагревателей придется занулить. Считаю, что их нужно подключить 3-жильным кабелем (фаза L, рабочий ноль N, защитный ноль PE), проведенным от Вашего первого шкафа (к которому приходит кабель 4х95). Приходящая в этот шкаф жила N (получается, что на самом деле — это провод PEN) должна соединяться с шиной заземления (значит, и с корпусом шкафа). От шины разводятся защитные и рабочие нули. Старая добрая система TN-C… Однако, что ж поделать, раз нет должным образом организованного заземления. Правильнее (с перспективой перехода на систему TN-C-S)иметь 2 шины в шкафу — N и PE с временной перемычкой между ними.
Повторное заземление нужно выполнять на вводе (вводах) в само здание корпуса. Там же разделить PEN на PE и N раз и навсегда. Смонтировать контур заземления с сопротивлением растекания не более 4 Ом. И ко всем потребителям вести 3,5- проводную сеть… Но зачастую, это остается в пожеланиях. Хорошо, если будет полная реконструкция электроснабжения корпуса, однако, учитывая, что дело это весьма затратное, далеко не каждое предприятие может себе его позволить.
Сергей и Николай, спасибо за обсуждение темы и ваше участие.
Корпус водонагревателя выполнен из полимерных материалов со степенью защиты корпуса IP24 — защита от брызг в любом направлении.
Водонагреватель выполнен во влагозащищенном исполнении, по типу защиты от поражения электрическим током — 1 класс в соответствии с ГОСТ 27570.0
Подключение этого водонагревателя к системе водоснабжения должно производиться через фрагменты труб не проводящих электрический ток
Очевидно, единственный путь для возможного поражения эл\током -это пробой ТЭНа и выходящая из крана струя воды.
В инструкции на прибор в разделе о безопасности есть прямое указание о запрете включать водонагреватель при отсутствии у него нулевого защитного проводника РЕ, а так же в помещениях с повышенной опасностью при наличии:
- особой сырости (помещения в которых потолок, стены, пол и находящиеся в них предметы покрыты влагой, а относительная влажность выше 80% при +25С.
В нормальном состоянии душ, о котором идет речь, совмещенный с туалетом не имеет признаков влаги и конденсата. Но в процессе помывки таковые явления могут образоваться. Я думаю многие замечали этот факт в своих домашних ванных комнатах.
Поскольку прибор имеет настенное исполнение и электронное управление с дисплеем я разместил его в зоне душа чуть выше лейки ( Это не правильно. Не соответствует требованиям инструкции по установке, поэтому несмотря на мнимое удобство, придется перенести его оттуда за пределы этого помещения, хотя и проблемно это сделать. Здесь я явно поторопился с монтажом не изучив вопрос)
Также в инструкции содержится запрет на использование нулевого рабочего проводника N вместо заземляющего проводника РЕ.
Есть требование обязательного применения УЗО в распределительном щите.
Таким образом с этой стороны все понятно.
Осталось правильно организовать заземление, но я если честно так и не понял как это сделать, и не только применительно к ситуации с водонагревателем. Реконструкция системы электроснабжения здания вне моей компетенции.
Оставим пока без рассмотрения второй щит. Что мне надо сделать у себя на вводе? Получается, что мне надо разделить «РЕN» на РЕ и N и только исходя из предположения что ко мне пришел именно РЕN по кабелю 4х95?
И это будет правильно и безопасно? и будет соответствовать ПУЭ? Или колотить у себя железяки в землю и потом как-то соединять всю эту карусель?…
Владимир, не только разделить, но и повторно заземлить PE шину, иначе смысл разделения сведется лишь к дублированию нулевого рабочего провода, обозначенного теперь PE. На повышении электробезопасности это скажется незначительно. Как, скажем, проводка электроплит в старых жилых домах, сделанная в соответствии с тогдашними СНиП и ПУЭ… Будет просто индивидуальный нулевой проводник для «подстраховки» основного (рабочего) нуля.
Можно было бы применить разделительный трансформатор для питания нагревателя, но дело осложняется приличной его мощностью при одной фазе — трансформатор будет увесистым и недешевым. Трехфазник — поэкономичнее был бы…
Лично мое мнение по поводу нецентрализованного заземления, в смысле, выполненного не единожды во ВРУ корпуса, а где-то по ходу распределения электроэнергии — нет, лучше так не делать. Тем более в корпусе производства, где установлено энергоемкое оборудование. Ибо существует вероятность возникновения аварийного режима, когда, например, отвод тока поврежденной обмотки какого-нибудь двухсоткиловаттного асинхронника произойдет именно через Ваше заземление.
Сергей, здравствуйте! Недавно приобрели дом в селе. У меня в доме с электрикой проблемм нет, но всё это дорогого стоило. Только перенос счётчика на улицу(расстояние до 1 метра обошёлся мне порядка 100$. Мне поставили входной автомат с шиной заземления и нуля. Дальше разводку по дому делаю сама, т.к. очень дорого и пенсия небольшая, а с основами электрики знакома, что не знаю, ищу в Инете. А вот у соседей таких денег нет, они люди пожилые, но дети поставили им бойлер, привезли нагреватель, а их периодически бьёт током в ванной. Местный электрик, кстати РЭСовский эл.монтёр, сделал скрутку алюминиевых проводов и многожилы медной, да ещё за это немалые деньги взял. Провод провёл до счёчика в три куска, да ещё и по улице. Хочу помочь старикам. Но у них подведено380, на входе стоит 50А автомат. Контур земли сделан «по уму», из 50 уголка. Nшины нет.
хочу поставить розетки евро с землёй, но я так понимаю, что мне нужно от земли сделать перемычку и вывести N шину? Или официально вызвать из района электрика, чтобы разделили N и землю? Для них это дорого, а «шабаи» обязательно шару нагонят. Нормальных тут нет(раньше этот «так называемый электрик-шабай» работал трактористом, а теперь гордо заявляет,»А я не электрик, я электромонтёр») . Буду ждать Вашего совета. Спасибо!
Сергей, спасибо за ваши ответы.
Но вопрос так остался открытым для меня.
Повторно сделать заземление на вводе в корпус я не могу.
Делать заземление для моей части помещения Вы не рекомендуете во второй части Вашего ответа.
Вариант с разделительным трансформатором отпадает кроме перечисленных Вами причин так как тоже потребует, насколько я знаю, как минимум, заземления его корпуса и возможно одного вывода вторичной обмотки.
Получается что выхода нет?
Михаил и вам спасибо за ответ.
Я уже было думал что вопрос решен, повторное заземление и все как написано. Но вот Сергей не рекомендует «землиться» у себя.
И опять я завис.
Сергей вам всё правильно написал: «Повторное заземление нужно выполнять на вводе (вводах) в само здание корпуса. Там же разделить PEN на PE и N раз и навсегда. Смонтировать контур заземления с сопротивлением растекания»
Вот только контур делать не 4 Ом, а его сопротивление согласно ПУЭ совсем не нормируется (вот такой парадокс…)
Но с другой стороны если реконструкция здания не в вашей компетенции тогда остаётся один вариант: «Спасение утопающих- дело рук самих утопающих»)))
Придётся делать стандартное заземление системы по типу TN-C и применять постое зануление… Это конечно немного не по правилам но в вашем случае- самый оптимальный вариант и к тому же вы всё таки сделаете КПЗ и соедините его с PEN- проводником приходящего к вам из ВРУ- это по правилам можно.
Сделайте у себя возле рубильника медную или стальную шину и подключите к ней пен-проводник и контур заземления и от этой же шины проложите защитные нулевые проводники к корпусам электроприборов это и будет зануление.
Единственное что в данном случае не по правилам- это то что вы не выполнили разделение на РЕ и N… А если сравнивать по электробезопасности то такой вариант одинаков с рекомендуемой ПУЭ заземлением системы типа TN-C-S.
Если будут вопросы- обращайтесь)))
Владимир, разделительный трансформатор, иными словами, изолирует первичную сеть от вторичной, гальванически развязывает их. Выводы вторичной обмотки НЕ ДОЛЖНЫ иметь связи с землей! В этом-то и фишка применения такого трансформатора. Корпус его вы зануляете (если прибор класса 1) обычным образом, а к выводам вторички подключаете водонагреватель. Ну через автомат защиты от КЗ. Сам трансформатор можете установить в помещении с нормальными условиями среды, а провода от вторичной обмотки завести в помещение с водонагревателем, где влажность уже выше. Защита обеспечивается тем, что при замыкании в нагревателе токоведущего провода на корпус и прикосновении к корпусу человека НЕ создается замкнутая цепь «трансформатор-нагреватель-человек-трансформатор» и поражения электричеством не происходит.
Вы можете, конечно, на свой страх и риск выполнить свой собственный заземляющий контур, но опять же… не советую. В конце концов, забросьте удочку к ответственному за электрохозяйство вашего предприятия и к тем лицам, кто в установленном порядке должен будет принимать и инспектировать этот заземляющий контур, поинтересуйтесь их мнением по этому вопросу, так между прочим.
Здравствуйте, Татьяна.
Отдельно шина ГЗШ, отдельно шина заземления (РЕ), отдельно нулевая шина (N). Бывает, что ГЗШ и РЕ проектируют как одну шину. Шина N устанавливается изолированно от заземляющих (заземляющей) и соединяется с ней массивной перемычкой. Далее РЕ и N — cамостоятельные проводники. Здесь, на сайте, принцип разделения РЕ и N, мне кажется, исчерпывающе описан.
СПАСИБО!
Сергей, а из чего лучше сделать перемычку?
Татьяна, эта перемычка — крайне ответственный элемент. К тому же подвод к дому 380 В. Токи фаз, отработав в электроприемниках, от шины N уходят через эту перемычку в PEN провод. Полосовая оцинкованная сталь подойдет. Поперечное сечение… ну, примерно 100 мм.кв. Полоса 30х3 например. Конфигурация зависит от того, как у Вас будет спроектировано вводное устройство.
Спасибо, Сергей! Завтра всё-таки поеду в РЭС, ну должен же быть какой-то электрик по сёлам. Классный у вас сайт, всё понятно. Благотворительность сейчас не в моде, но благодаря таких, как Вы, и я смогу хоть чем-то помочь старикам(хотя и сама уже «пристаркувата»). Сложно в 60 начинать учиться, но из- таких горе — электромонтёров, как в этом селе, уж лучше потихоньку сама поменяю весь провод на новый.
Ещё хочу спросить, :
1. Где можно просмотреть, как ты правильно на схеме отобразить, к какому автомату, что относится. Сейчас всё идёт через распредкоробки, то они как-то маркируются, или только на автоматах пишут номера и потом как-то указывают на схеме? Я понимаю, что вопрос не по теме, но я ещё до этого просто не дошла, хотя уже нужно отмечать на сехеме, что ы потом не забыть.
2. Хочу провести кабель для эл.плиты на кухню снаружи дома по стене, естественно в мет.рукаве, а потом будет утепление пенопластом, возможно это или нет?
Спасибо!
Вам нужно посмотреть тему однолинейных схем электроснабжения. Здесь на сайте тоже есть. Вообще этого материала в интернете — море. Различной степени информативности. Любой проект начинается с расчетов и чертежей. Тогда же и определится маркировка всех элементов электрооборудования.
В Вашем случае металлорукав не рекомендую. Труба, лучше металлическая.
Спасибо огромное!
Добрый день.
Такой вот вопрос.
У знакомых подключал розетки с заземляющим проводом и для определения какой проводник PE, а какой N заглянул в квартирный щиток (я подчеркиваю в квартирный, а не этажный или ВРУ дома).
И картина монтажа в щитке следующая: есть шина PE и N. Шина PE прикручена прямо к счетчику, шина N на изоляторах. PEN проводник (проводка двух проводная, дом старый) подходит к шине N. Шины PE и N соединены куском медного провода — перемычкой.
Где земля а где ноль разобрался, но после проработки вашей статьи о TN-C и разделении PEN провода на PE и N возможно ли такое разделение как выполнено у знакомых и если нет (а судя по статье нет), какие последствия могут быть при дальнейшей эксплуатации.
Заранее спасибо.
Доброго времени суток!
Хотелось бы Ваше мнение: У жилого домика система TN-C, производится замена старой проводки,то есть меняю внутри дома двухпроводную на трехпроводную- чтобы третий провод занулить в щитке, есть ли смысл в подвале(во весь дом подвал) или возле дома разделять PEN-проводник???
Уважаемый Админ, в нескольких комментариях уже упоминалось что в частном доме в однофазной сети (два провода с ВЛ)можно осуществлять развод PEN после прибора учета. Отсюда собственно и возникает вопрос т.е. можно применять последнюю схему этой статьи но только скорректировав ее уже после счетчика и до УЗО соответствено, плюс т.к. вход пойдет через 2-х полюсный АВ в случае обрыва ноля на ВЛ (в качестве дополнительного заземления линии я не уверен и помоему его вообще нет) можно не опасаться прихода соседей на мой ноль и ЗУ? Не будет ли это противоречить ПУЭ в пункте о запрете коммутационных устройств до разделения проводника? Вопроса с приемной организацией нет, просто переделывается проводка старого деревянного дома и соответственно новая будет подключена так сказать без лишних формальностей, т.е. стоит только вопрос будет ли такая система функционировать как нужно. P.S. старая проводка проложена алюминием абы как в том числе просто кабелем внутри деревянных стен и самое обидное что никому дела до нее нет, гори на здоровье, а вот переделать современной медью в негорючей малодымной оболочке с автоматами, УЗО и т.д. сразу куча геммороя если делать все оффициально, где логика?
Еще заинтересовала возможность организации заземления по системе ТТ, как я понимаю основной проблемой в ней является по сути несрабатывание АВ при замыкании фазы на корпус, т.к. ток КЗ будет малым. Отсюда возникает сомнение а именно безопасность все равно будет обеспечена т.к. сработает УЗО и только если умудриться держатся за корпус прибора и настойчиво включать УЗО обратно можно «успеть» «подзарядиться». Из опасностей только увеличение сопротивления ЗУ до уровня выше порога работы УЗО, т.е. мы получим фазу на корпусе всех приборов, а УЗО сработает только тогда когда мы дотронемся до корпуса, а следовательно в случае выхода из строя нашего ЗУ мы получим то что и было систему TN-C с установленной УЗО, я прав? Спасибо за внимание.
Здравствуйте. Обязательно ли устанавливать изоляторы под шину N в ВРУ-0,4 кВ если она все равно заземляется перемычкой? Если да, то почему? Заранее спасибо за ответ.
Здравствуйте, Дмитрий!
В примере трехфазного ввода вы пишите:
«…В качестве PEN проводника используется металлическая оболочка вводного кабеля, которая подключается непосредственно на шину РЕ (ГЗШ)…»
Это допустимо? Что у него с сечением и неразрывностью металлической оболочки?
Доброго времени суток.
Ввод в дом ВЛ 16 кв.мм.
От заземлителя до ГЗШ ВРУ идёт проводник сечением 25кв.мм, от ВРУ до квартирного щита идёт кабель 3х10(медь) допустимо ли такое сечение защитного проводника( 10 кв.мм) ?
Спасибо за отличный материал!
Вопрос: разделяю PEN после счетчика в соответствии с Вашим комментом от 17.05.2013 («…В таком случае разделение PEN проводника нужно делать сразу после счетчика перед этим вводным автоматом, т.е. PEN со счетчика заводите на РЕ (ГЗШ), а фазные проводники подключайте на этот вводной автомат»).
Должно ли сечение проводки от счетчика до места разделения тоже составлять не меньше 10 (16) квадратов?
Да, Денис.
Виктор, да, вполне.
Алексей:
14.12.2014 в 16:30
Избегайте оболочки, она такой дерьмовой бывает…
Иногда кажется, что разделение PEN на PE и N — явление какое-то волюнтаристское и почти мракобесо-делитантское… НО! К сожалению (или к счастью)… ОНО писано кровью…, не успевшей хлынуть из прожаренных Великим Электрическим Током сосудов…
Высоковольтники сочтут меня богохульником… по праву…
В вашей статье «Как разделить PEN проводник на PE и N», есть ответ на то: «Что делать, когда проводка в квартире выполнена по современным требованиям ПУЭ, а питающая линия еще двухпроводная?».
Ваш ответ: «в таком случае все очень просто. В квартирном щитке все защитные проводники РЕ подключаете на свою шину РЕ, но саму шину РЕ никуда не подключаете и оставляете «в воздухе», до тех пор пока Ваш дом не переведут на систему TN-C-S».
Может ли сгоревший и пробитый на корпус ТЭН (соединённый с РЕ проводником) стиральной машины передать повышенный потенциал на все корпуса электроприёмников квартиры, за счёт такого объединения РЕ проводников на шине РЕ никуда не подключённой и оставленной «в воздухе»? Если да, зачем в этой точке объединять РЕ проводники разных групп, или я ошибаюсь.
Здравствуйте!
Очень интересная статья, но
1. Как известно эл. ток возможен только в замкнутом контуре. Если мы делаем расщепление PEN на N и PE и после чего PE заземляем, то почему эл. ток не идёт по пути разности потенциалов от начала обмотки генератора (потенциал=220В) через нашу шинку (расщепления PEN на PE и N) в землю. А идет по PEN проводнику обратно к генератору?
2. Если PEN разделен на N и PE и PE заземлена, то почему в случае обрыва ноля, нолём не стает земля?
Спасибо!
И ещё)))
Не пойму: какой смысл делить проводник на PE и N где бы то ни было. Будь то в на питающем трансформаторе или на вводе в дом. Ведь они остаются электрически связаны. Ну то есть один смысл я вижу- в случае использования УЗО (при пробое фазы на корпус ток пойдет по через PE проводник, а не через N и оно учует утечку). Но тогда какой смысл вообще системы TN-S это же лишний провод, пусть была бы только TN-C-S. Да и не вериться что это только для УЗО делается. Вообщем путаница какая-то.
Спасибо!
Вопрос так и остался и почему то удален с коментов. Все таки на что опираться? Вопрос: Какое сечение проводника с контура заземления до ГЗШ Таблица Пуэ-7 1.7.5 или пункт 1.7.117 во ВРУ 0,4 кВ где осуществляется перевод TN-C -TN-C-S?
Sasha: — Вообще то весь смысл заземления в том, чтобы был запасной (не участвующий в работе эл. прибора) ноль. Этот ноль называется защитным (в просторечии «земля»). В электроприборе он соединяется с корпусом (если тот проводящий) а на стороне энергоснабжения — с землей/нулем. Основной ноль (рабочий) при работе прибора пропускает через себя ток и подвержен износу (в основном это касается контактов). Поэтому достаточно часто происходит отгорание нуля. А заземление — это дополнительный, не изнашивающийся провод, который выполняет две функции — сигнальную (для УЗО) и защитную — если на корпусе появится потенциал то через «землю» он будет уходить в землю.
А теперь по поводу вопросов:
1. Вы в общем то правы, но не учитываете, что сопротивление заземления у генератора намного меньше такового у ввода в здание, так что часть тока рассеится в заземлении здания, а часть уйдет по PEN к генератору. Соотношение этих токов я не знаю, это энергоснабженцы могут сказать.
2. Тут, как мне кажется, дело в том, что электроприборы сконструированы так, что PE и N не пересекаются, т.е. PE соединен с корпусом а N соединен с рабочей частью. Внутри прибора между ними связи нет (в общем случае).
Разделение PEN это важная часть системы TN-C-S
Виктор, сечение заземляющего проводника (от заземляющего устройства до ГЗШ) определяется по ПУЭ, п.1.7.117 и должен иметь сечение не менее: медный — 10 кв.мм, алюминиевый — 16 кв.мм, стальной — 75 кв.мм.
На счет пункта ПУЭ 1.7.135 о запрете объединения N и PE.
Что если с точки присоединения PEN проводника во ВРУ(где разделили по правилам на N и PE) взять и кинуть другой PEN на другой щит, в котором сделать свое разделение — это является нарушением? Ведь, мы берем PEN не после его разделения, а с точки присоединения к шинам и ведем к другим потребителям.
Electrik220 На счет пункта ПУЭ 1.7.135 о запрете объединения N и PE.
Что если с точки присоединения PEN проводника во ВРУ(где разделили по правилам на N и PE) взять и кинуть другой PEN на другой щит, в котором сделать свое разделение — это является нарушением? Ведь, мы берем PEN не после его разделения, а с точки присоединения к шинам и ведем к другим потребителям.
Этого делать нельзя : еще несколько ГЗШ,затем РЕ проводники на заземление, перемычки между РЕ и N, дороже выйдет Тем более в ПУЭ перевод на систему TN-C-S должен произойти в ВРУ 0,4 кВ. Не заморачивайтесь делайте пятипроводку до силовых шкафов, шкафов управления.не объединяйте PE с N и будет вам счастье. Проще взять пятижильный кабель соответствующего сечения. можете почитать комент. николай от 19.01.15 правда по поводу п. 1 спорно что сопротивление у генератора (который находится к примеру 300 км.) плюс сопротивление линии и сопротивление заземления выполненного у здания может оказаться меньше.
> Виктор. Действительно, так будет лучше. Спасибо.
В нашем этажном щитке нулевой провод (перед вводным автоматом) подключён к корпусу щитка. Можно ли подключить заземляющий провод с квартиры к корпусу этажного щитка?
В нашем этажном щитке нулевой провод (перед вводным автоматом) подключён к корпусу щитка. Можно ли подключить заземляющий провод с квартиры к корпусу этажного щитка?
У Вас скорее всего система TN-C раз нет шинки на изоляторах (N)подключить то можете только в целях эл.безопасности проиграете т.к. заземляющий проводник последний этап защиты. ПУЭ запрещает объединять N и PE после их разделения. Вам лучше оставить его не подключенным в щите, и после того как дом переведут на систему TN-C-S посадить на шину PE.
Вообщем если система TN-C то все таки лучше поставить узо.Без третьего зануленного провода. И в этом случае узо сработает если человек прикоснется непосредственно к корпусу прибора. Мало приятного но все таки это спасет жизнь.
Доброго дня!
Однофазное подключение дома, можно ли разделить REN в щитке дома, если сечение кабеля будет мед 10мм2 от ВРУ до щитка?
Дополнение к предыдущему комментарию, с заземлением в щетке с RE шиной.
Можно-ли разделенную шину,как на схеме для СИП(2х16) однофазного,применить в сборке для трёхфазного счётчика.
Доброго дня!
Хочу выполнить ввод в дом с разделением реn проводника вот так:
Приходит сип 2/16 на наружной стороне дома входит в бокс и сажается на 2р рубильник в этом же боксе делаю разделение по всем правилам,с бокса в дом кабель 3/10 приходит на вводной автомат 2р 25 ампер,затем на счетчик,с счетчика на вводное узо с узо на отходящие автоматы.ноль рабочий на шину n,ноль защитный на шину ре и к контуру.
Бокс на улице апломберуют,рубильник на улице чтобы кабель вводной постоянно не был под напряжением а при кз автомат сробатывал в доме,а не наверху..
Юрий, идея от 08.03.15 неплоха, только энергосбыт задаст вопрос по поводу автомата 25А между опломбированным боксом и счетчиком т.е. доступ к автомату всегда открыт м.б. автомат вводной поставить после счетчика?
Юрий, либо вводной автомат в бокс под опломбировку. Почитай на сайте материал есть.
Юрий, ты сначала запроси тех.условия у сетевой организации, а исходя из них уже и городи что хочешь. Потому что уже на этапе получения тех.условий твоя идея может быть похоронена.
Как в вашем городе с приемкой учета сбытовыми компаниями? В нашем городе нам пришлось даже писать письмо на имя начальника, так как представителями сбытовой компании превышались полномочия, а именно не принималась схема TN-C-S, с подключенным PEN проводником на шине РЕ, заставляют PEN проводник подключать на N зажим электросчетчика. Такое требование противоречит ПУЭ. Либо вовсе заставляют применять систему ТТ.
С одной стороны их понять можно — они делают все, что бы не было безучетного потребления, с другой же стороны их требования противоречат Правилам.
Да, кстати, не нашел в статье требований к PEN проводникам. Это упущение. Многие после прочтения начнут разделять проводники, имея скажем кабель ВВГ 2х4.
В качестве PEN проводников можно использовать алюминиевые жилы сечением не менее 16 мм кв или медные 10 мм кв. Подробнее в ПУЭ 1.7.131 и 1.7.126
Еще не сказано про недопустимость применения PEN проводников в однофазной сети. В однофазной сети PEN проводник разрешен только на ответвлениях от ВЛ. Поэтому, во всех других случаях требуется использовать трехжильные кабели.
Николай, проблемы с вводом в эксплуатацию приборов учета при реализации схем по разделению PEN проводника имеются, правда не каждый раз. В основном при подключении однофазных и трехфазных счетчиков прямого включения. Энергосбыт требует, чтобы вводной ноль подключался непосредственно на клемму счетчика, ссылаясь на схему из паспорта.
Подобный же вопрос регулярно поднимается и при установке приборов учета на опоре. Приходится выполнять разделение PENа на опоре, а в дом уже прокладывать 3-жильный или 5-жильный кабели. Или же нарушать ПУЭ и делать разделение в доме уже после вводного автомата и счетчика, установленного на опоре. Хотя про незаконные требования по установке приборов учета на опорах я рассказывал в этой статье (особенно почитайте последние комментарии).
Я общался с директором региональной сетевой компании (РСК) по данному вопросу и к общему знаменателю мы не пришли. Если имеется согласованный проект на электроснабжение дома, магазина, офиса или другого объекта (например, такой), то обычно проблем не возникает, если же проекта нет, то начинаются дискуссии, чаще всего не пользу потребителя.
Про п.1.7.131 в статье упомянуто, а про требования к заземляющему проводнику указаны в статье про монтаж заземляющего устройства (ЗУ) (см. таблицу).
Добрый день! Вроде всю статью было понятно,а в конце:»Что делать, когда проводка в квартире выполнена по современным требованиям ПУЭ, а питающая линия еще двухпроводная?
Отвечаю: в таком случае все очень просто. В квартирном щитке все защитные проводники РЕ подключаете на свою шину РЕ, но саму шину РЕ никуда не подключаете и оставляете «в воздухе», до тех пор пока Ваш дом не переведут на систему TN-C-S.»ПОЧЕМУ???? у вас же примеры показаны с двухпроводной системой подключения??? Устанавливаем допзаземление и все-вперед и с песней,разве нет?
Схема http://zametkielectrika.ru/wp-content/uploads/2013/05/razdelenie_pen_provodnika_разделение_pen_проводника_15.jpg противоречит ПУЭ.
ПУЭ 7.1.24, 7.1.25. На вводе питающей линии должны быть установлены выключатель-разъединитель с предохранители или автоматический выключатель.
Так как если произойдет КЗ до предохранителей, защита отключит поврежденный участок только на ТП. А правильно ли там выбрана защита никому не известно. Поэтому может и не отключить.
Требование ПУЭ 7.1.64 и 7.1.65 пойдут для учета, расположенного в щите этажном. Здесь же защита обеспечивается в ВРУ дома.
Схема почему-то не открывается по ссылке.
В общем, я про схему э/счетчика прямого включения, перед которым установлен выключатель-разъеденитель, а после — предохранители.
Что еще заметил, уже на фотографиях ВРУ — на вводе установлены ППН-35 аж на 250 А. Что то не припомню, что бы на такой номинал выпускали э/счетчики прямого включения.
Что еще: на фазе А в распределени очень «удобно» менять предохранители, вернее, невозможно… И про рсположении фазы С наискосок — в ПУЭ про такое расположение ничего не сказано.
Николай, по ВРУ все вопросы к производителю! Могу даже указать его контактные данные. Но некоторые моменты я все таки проясню.
ПУЭ, п.7.1.24. ВУ, ВРУ, ГРЩ должны иметь аппараты защиты на всех вводах питающих линий и на всех отходящих линиях.
ПУЭ, п. 7.1.25. На вводе питающих линий в ВУ, ВРУ, ГРЩ должны устанавливаться аппараты управления. На отходящих линиях аппараты управления могут быть установлены либо на каждой линии, либо быть общими для нескольких линий.
На вводе в ВРУ установлен «аппарат управления», т.е. рубильник, что удовлетворяет условиям ПУЭ. Вводной кабель имеет длину всего 35 (м), поэтому проектным решением было определено, что защита вводного кабеля и ВРУ будет выполнена на ТП с помощью автомата с номиналом 100 (А), а предохранители в ВРУ оставить на 250 (А), как бы вовсе не для защиты. При измерении петли фаза-ноль определены токи короткого замыкания и проверен вводной автомат на срабатывание — кратность удовлетворяет ПУЭ и ПТЭЭП. Сети от ТП до ВРУ относятся к сетевой компании, поэтому все изменения проходили с ними согласования.
По конструкции есть «косячки». Вы верно заметили, что при эксплуатации очень неудобно производить снятие/установку групповых предохранителей на фазе А.
Если можно, пришлите контакты производителя ВРУ на почту.
И все же, на вводе должно быть установлены либо выключатель-разъеденитель с предохранителями либо автомат. Насчет предохранителей 250 А, которые установлены «не для защиты» — зачем их вообще устанавливать? В данной цепи защита все равно не обеспечена — ни по КЗ ни по перегрузке. Вся надежда на защиту в ТП. Кроме того, у нас бы в городе совершенно справедливо учет был бы забракован как раз из-за предохранителей на 250 А, вместо 100 (или даже на 80 А) — налицо превышение установленной мощности.
По поводу требований сбытовых компаний подключать PEN проводник на N зажим э/счетчика: где взять N проводник? Только после разделения PEN проводника на шине РЕ.
Я задавал и такой вопрос: почему сбытовая компания не требует присоединять PEN проводник на N зажим э/счетчика в учете с трансформаторами тока? Ах не влезает. В общем, что-то невразумительное ответили.
Про схемы подключения э/счетчиков: некоторые производители на схемах 3Ф счетчиков указывают только один N проводник, присоединенный на N зажим счетчика, хотя N зажимов два. Более того — есть 3Ф э/счетчики вообще с одним N зажимом.
здравствуйте. у меня затруднения вот такого характера: мне нужно от системы 3L+PEN, находящейся в КТП подключить «старые» щиты, с системой 3L+N. Какие нужно сделать дополнительные мероприятия, чтобы не меняя щиты подключить их к новой системе
Юрий, достаточно установить шины N и РЕ (если не была установлена, потому как раньше использовали для этой цели болт), выполнить повторное заземление РЕN проводника на вводе. В распределении использовать только 5-ти и 3-х жильные кабели.
«В квартирном щитке все защитные проводники РЕ подключаете на свою шину РЕ, но саму шину РЕ никуда не подключаете и оставляете «в воздухе», до тех пор пока Ваш дом не переведут на систему TN-C-S.»
Это вредные советы!
В случае утечки тока на одном из приборов на корпус, корпуса ВСЕХ приборов в квартире окажутся с опасным потенциалом, т.к. они соединены на общую PE, висящую в воздухе.
Что бы не делать себе больно, до модернизации в TNCS вообще не подключайте PE-проводник в розетках.
В деревню со столба на ящик заходит СИП 4×16 (или 16×4 — как привильно?)
Туда же заходит и заземление.
В дом будет идти бронированный подземный трёхфазный кабель длиной около 10 м.
1) Как я понял, если в доме не будет индивидуального заземляющего штыря (так ли он нужен?), надо обязательно выбирать подземный кабель с раздельными ЗУ и N шинами, например 5×6 кв мм?
2) Можно ли использовать в качестве PE шины оплётку бронированного кабеля, сэкономив на более дешёвом кабеле 4×6? Как при этом опресовать оплётку на клемму?
Андрей:
31.03.2015 в 19:47
По хорошему, в щитке опоры нужно сделать разделение PEN на PE и N и в ВРУ дома уже заводить пятижильный бронированный кабель. Броню кабеля присоединить к шине РЕ ВРУ дома, выполняется припайкой медного гибкого проводника (можно взять из комплекта концевой кабельной муфты), к шине РЕ кроме брони присоединяется РЕ проводник кабеля. Также лучше сделать повторное заземление РЕ проводника
Вдогонку Андрею. Если будете прокладывать 4-х жильный кабель, то его сечение должно быть не менее 16 мм кв. по алюминию или 10 мм кв. по меди и разделение выполнять в ВРУ дома.
А если точно известно что в доме НИКОГДА (т.е. где-то еще 12-15лет минимум) не будет произведен кап. ремонт и перевод на систему TN-C-S, то можно ли при замене проводки применять двухпроводку с установкой дифов? Это конечно нарушение ПУЭ, но защитного проводника все равно не предвидится.
Дмитрий, спасибо за подробную информацию! У меня следующий вопрос, если проводка выполнена по старинке, двухпроводная, но мне для проведения ремонтных работ электронного оборудования требуется заземление, могу ли я подвести временное заземление от корпуса здания (арматура) и делать временные подключения, на время проведения ремонтных работ?
Здравствуйте!мы меняли проводку в квартире друга и все провода старые мы выкинули, кинули везьде медь как вы рекомендовали на розетки. а алюминий на освещение( в щитке квартиры нет места для установки, не расчитали).Щиток в квартире подключили 6 мм2 ввг, на вводе поставили автомат на 40А фаза, ноль приходит один провод со стояка и мы разделили его. один провод подключили на корпус щитка(ноль) а второй провод тоже подключили к щитку(типа земля).1 вопрос правильно ли мы сделали в щитке(система как я понял из ваши статей TN-C)?2 вопрос может нам вместо автомата поставить дифф автомат(ноль с корпуса щитка идет на 2х полюсный автомат на 63А потом в счетчик и далее в квартиру) или до 40А автомата поставить узо?
sayat:
03.04.2015 в 14:04
Сделали вы НЕ правильно.
Во-первых, алюминий, если вновь делаете, во внутренней проводке в том числе и в монтаже щитка запрещен. Только медь.
Во-вторых, разделение нужно делать на вводе, т. е. в ВРУ дома и модернизировать схему электроснабжения этажных щитков.
Здравствуйте!По схеме в начале статьи есть схема разделения ПЕН проводника-перед счётчиком,то почему инспектора не разрешают так делать и заставляют сначала заводить ПЕН в счётчик,а потом уже делать разделение.
В деревне на новом участке на электрическом столбе будет ставиться такой ящик для последующей проводки кабеля в новвый деревянный дом (куда владельцы будут приезжать только летом время от времени).
Вопросыпо планируемому ящику:
1) Ящик заземлён двухметровым уголком, вбитым в землю. Правильно ли ли сделано, что нейтраль и земля не соединены? В дом пойдёт кабель 5×6 кв.мм, у которого земля будет подсоединена к ящику (т.е. уголку в земле)
2) За образец будет браться щиток соседей (см. на фотографии media.ffclub.ru/up29178-R_ReS_R_Rie-1428420257.jpg). Входной трёхполюсной автомат при уезде в город будет выключаться, чтобы подстраховать счётчик и последующую электрику от скачков в сети (в том числе от молний). Правильно ли сделано, что на нейтрали (рабочем нуле) не поставлен автомат, то есть в отсутствие хозяев скачок может дойти до деревянного дома? Каковы плюсы и минусы замены на четырёхполюсной входной автомат или хотя бы установка дополнительного разрывающего автомата на нейтраль?
3) Или при сохранении трёхполюсного автомата достаточно будет в доме поставить УЗО, разрывающее все 4 провода? Правда, скачки всё равно дойдут до деревянного дома, а не остановятся в ящике на электрическом столбе.
4)При общедоступном подключении 15КВт за 550 рублей сам щиток (с установкой) должен оплачивать гражданин или РЭС? Какова известная вам практика?
5) Предлагаемые 15Квт — это при равномерно распределённой по всем фазам нагрузке (тогда автоматы надо уменьшать до 25А), или при любом распределении нагрузки (и автоматы по 50А на каждую фазу)?
Спасибо за доброе отношение!
Андрей, 15 кВт при 380 В, это 28 А, электросети обычно допускают установку 32 А.
По поводу вводного автомата и системе ТТ — ставьте 4-х полюсный автомат+УЗО.
Если ввод воздушный — обязательно нужны ограничители перенапряжений (ОПН).
Николай!
- То есть вы считаете целесообразным поменять трёхполюсной входной автомат на четырёхполюсной 4×32А?
- Бронированного подземного кабеля 5×2.5 (длиной 15м) для подключения дома будет достаточно?
p.s. Или вообще поставить не четырёхполюсной автомат, а 4 отдельных автомата, чтобы при замыкании одной из фаз остальны остались работать? Но не возникнут ли опасности для домового элеткрооборудования, если вдруг отрубится автомат нейтрали, но останется хотя бы одна фаза?
Андрей, посмотрите ТУ или проект (схему) на Ваше присоединение, там должно быть указано, что для питания Вашего домика выбрана система заземления ТТ. Вообще выбор системы ТТ должен быть обоснован — подробнее здесь. Там же указаны все требования по реализации этой системы в плане электробезопасности.
1. Если у Вас для Вашего дома действительно предусмотрена система ТТ, то соединять вводной ноль с РЕ (корпусом щита) не нужно. Для правильного и качественного соединения всех защитных проводников лучше применять не корпус щита, а специальную шинку РЕ, куда будут подключаться и заземляющий проводник от вбитого штыря, и защитные проводники РЕ от корпуса щита, и от УЗИП, и отходящий РЕ в дом.
2. ПУЭ не требует установку в системе ТТ именно четырехполюсного вводного автомата, допускается, как трехполюсный, так и четырехполюсный, но зачем устанавливать последний, если после него все равно будет установлено УЗО, т.к. в системе ТТ обязательна двухступенчатая защита по дифференциальному току утечки. Еще лучше на вводе установить дифавтомат (он идет четырехполюсный), таким образом Вы получите: разрыв всех фаз и нуля на вводе, и защиту от дифференциального тока утечки.
3. Для защиты от атмосферных или коммутационных перенапряжений в сетях (Вы это называете «скачки») необходимо установить УЗИП (устройство для защиты от импульсных перенапряжений) сразу же после вводного аппарата защиты между всеми фазами (L1, L2, L3) и РЕ, а также между нулем (N) и РЕ. И это все в вводном щитке
4. Оплачивает потребитель. Скажите спасибо, что Вас еще не заставляют установить устройства для ограничения мощности или ПЗР, у которых стоимость для трехфазных сетей составляет от 12000 рублей.
5. 15 (кВт) выделенной мощности при трехфазном напряжении 380 (В) — обычно ставят автомат на 25 (А), никогда не сталкивался, чтобы сети давали рекомендацию на 32 (А).
6. Если на вводе будет установлен автомат 25 (А), то вводной кабель должен быть сечением не менее, чем (5х4), а лучше (5х6).
«p.s. Или вообще поставить не четырёхполюсной автомат, а 4 отдельных автомата, чтобы при замыкании одной из фаз остальны остались работать? Но не возникнут ли опасности для домового элеткрооборудования, если вдруг отрубится автомат нейтрали, но останется хотя бы одна фаза?»
Андрей, так делать нельзя.
По поводу трехполюсного автомата в системе ТТ, подумайте что может произойти: решили вы скажем провести какие-либо работы в щитке со снятием напряжения, отключили вводной автомат, проверили отсутствие напряжения и начали работу и вдруг случайно косаетесь одновременно шины N и РЕ. Убить не убьет, но ощущения будут неприятными.
По поводу автомата 25А или 32А при 15 кВт, у нас электросети дают 32 А.
Про сечение кабеля вам Дмитрий ответил
Здравствуйте админ!Прочитав Вашу статью,а потом форум,возник один вопрос.
Цитаты с форума:
«п. 1.7.135 я видел, просто я думал что в нормальном состоянии по PE ток течь не должен.В чём логика?
Админ:
27.05.2013 в 19:53
Так по нему и не будет проходить ток, ведь это место разделения, а после него проводники N и РЕ уже не соединяются. Не пойму Вашего вопроса».
Вы хотите сказать,что шина РЕ является местом разделения PEN проводника и при работе сети ток нагрузки не будет протекать по шине РЕ на участке от точки соединения перемычки с шиной РЕ до точки где к шине РЕ подключён PEN проводник??? Ведь другого пути для тока нет,как с шины N,через перемычку,через участок,который я описал,и далее на PEN проводник и т.д???
Или я Вас неправильно понял?
Спасибо.
Дмитрий:
11.04.2015 в 15:23
Ток по PE проводнику не течет в нормальном режиме. Это даже измерения фаза-нуль показывают: сопротивление L-N всегда выше, чем сопротивление L-PE, хотя в ВРУ на вводе N и PE соединены в одну точку — на шине РЕ, под разными зажимами, само-собой.
Николай,тогда укажите путь тока,если по шине РЕ на участке от точки соединения перемычки с шиной РЕ до точки где к шине РЕ подключён PEN проводник ток нагрузки не протекает?
Дмитрий:
12.04.2015 в 23:51
Ток нагрузки течет только в PEN проводнике.
Николай,объясните поподробней путь тока,геометрическая сумма токов всех трёх фаз стекает на нулевую шину,а дальше???,где связь (через что) с PEN проводником???
Я понимаю так,если представить себе PEN проводник как прямую линию,
на конце которой (в точке) имеем разделение на две линии,выходящие из этой точки.Одна линия это N проводник,а другая PE проводник.То в этом случае ток нагрузки будет стекать на этот N проводник,а далее через ТОЧКУ РАЗДЕЛЕНИЯ на PEN проводник.
В этом случае через РЕ проводник ток нагрузки протекать НЕ БУДЕТ,но у нас не много не тот случай,как мне кажется.
PS.Почему то админ молчит,наверное не хочет отвечать на глупый на его взгляд вопрос…
Доброго времени суток.
Живу в старом доме 1956г постройки.
Заземления в квартире нет , проводка старая не меняная.
Лет 10 назад или чуть меньше меняли этажные щитки на новые и кабель м/у ними, но чтобы вкапывались треугольник или другую заземляющую шину я лично не видел.
Сильно подозреваю что земли в щитках нет.
Как своими силами можно организовать заземление — без вызова электрика и перекладки всей проводки и установки нового щитка (впрочем щиток поменян на новый.) ?
Есть варианты ?
Перечитал ваш вопрос, видимо в первый раз не так понял. Имеем ВРУ, на шине РЕ которого сделано разделение. Ток в шине РЕ в этой точке схемы будет течь: шина РЕ-PEN проводник
Здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, почему в схеме однофазного ввода от двухпроводной линии СИП две нулевые шинки N1 и N2? Почему нельзя подключить счетчик и отходящие автоматы в данном случае на одну шинку N?
Ответ: Олеси
25.04.2015 в 22:15
Потому, что так будет схематично правильно. Нельзя использовать одну шины N в приведенной схеме иначе вы симулируете аварийную ситуацию для установленного УЗО в схеме.
Спасибо, Константин, я поняла.
Олеся:
25.04.2015 в 22:15
Можно обойтись всего двумя шинками: PE и N2, так как шины РЕ и N1 все равно соединены. Установив одну шину РЕ противоречия с ПУЭ 1.7.135 не будет, так как «В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой»
Землю и ноль нужно разделять на вводе на 0 и ГЗШ. самым первым зажимом. Если будете паралелить землю с 0 еще где то. Заземление превратиться в 0. Смотрите схему в ПУЭ…
Правильно ли я понимаю? Устанавливая систему TN-C-S и подводя проводник PE к корпусам потребителей, мы подвергаем потенциальной опасности жильцов дома при обрыве ноля на линии. Ведь при несимметричной нагрузке возникнет потенциал в точке соединения фаз, а следовательно и на корпусах бытовых приборов.
Провод PEN нужно сажать на шину PE, а от него вести на N, потому что если произойдет обрыв PEN проводника у вас пропадет и ноль, а если сделать наоборот, то при обрыве напряжение фаза-ноль останется, а заземления не будет.
Мне не понятно, почему вы упорно утверждаете, что при однофазной сети нулевой проводник не будет PEN проводником? Разве она не является системой с глухозаземленной нейтралью?
Ученик электрика:
03.05.2015 в 22:34
PEN проводник в однофазной сети может быть ТОЛЬКО на ответвлениях от ВЛ. В остальных случаях питание НУЖНО получать по трехпроводным проводам/кабелям
Олег:
03.05.2015 в 19:51
При получении питания по КЛ броня кабеля может являться зазелителем, кроме этого, на вводе рекомендуется делать повторное заземление.
При получении питания по ВЛ повторное заземление обязательно.
Так что при наличии брони кабеля проложенного в земле или повторного заземления поражения элтоком при обрыве нуля не будет
Можно ли в дворе дома вкопать заземляющий контур/ы и/или шину необходимого для заземления сечения и размера, и от них провести в квартиру кабелем в 2,5квадрата и объединить таким образом нуль с землёй ?
Денис:
06.05.2015 в 21:31
«провести в квартиру кабелем в 2,5квадрата и объединить таким образом нуль с землёй ?»
Так делать нельзя. Если необходимо заземление, то делайте его независимым. И заземляющий провод необходим сечением не менее 4 мм кв.
Здравствуйте!
Попал на ваш сайт в поиске информации по узо. Помимо всего прочего нашел много важной информации и также прочитал эту статью, и решил проверить,
как же электрик сделал свою работу в щитке в моем дачном доме.
Ввод у меня однофазный по СИП с ВЛ. Сначала стоит вводной автомат, далее счетчик, после него узо (на ток утечки 30мА). А перед узо в щитке PEN расщеплен на N и PE. Но локального (повторного) заземления нет.
По дому проводка трехпроводная. Таким образом, получается, что схема тут TN-С, но защитные провода объединены с рабочим нулем в щитке.
Теперь думаю, как все правильно сделать.
1. Лучший вариант, как я понимаю, сделать свое заземление и перейти с TN-С на схему ТТ?
2. Но пока это не сделано, надо в щитке все PE провода от розеток разомкнуть с рабочим нулем, оставив их незадействованными ?
Если я верно все понимаю, то опасность тут в том, что при обрыве на линии есть риск получить у себя в доме на корпусах техники опасное напряжение?
Тут появился новый вопрос — а реле контроля напряжения не поможет ли в этом случае?
Далее стал смотреть, что есть в продаже, но все найденные реле разрывали только фазу.
А есть ли реле контроля напряжения, которые разрывают сразу ноль и фазу,
чтобы поставить его до разделения PEN в щитке, защитив себя от появления напряжения на нем при обрыве на линии?
Ответ: Антону
16.05.2015 в 19:27
Здравствуйте Антон!
Я что-то плохо понимаю суть проблемы По поводу » PEN расщеплен на N и PE» у вас отсутствует в доме ЗУ? Если есть то объедините с вашим местным ЗУ и получите систему TN-C-S. Как правильно это сделать указано в схемах этой статьи. Если нет то обязательно приступайте к монтажу. Подробно об этом прочтите здесь http://zametkielectrika.ru/kontur-zazemleniya/
Теперь по поводу реле напряжения. Большинство устройств которыми насыщены рынки не предназначены для коммутации больших нагрузок. Такой вид устройств работает в паре с контактором. Тоесть реле подает сигнал на контактор а тот уже производит коммутацию сети. Возьмите любое реле напряжения которое вам понравиться и возьмите контактор, электрически соедините их согласно схем включения в сеть. Пустите через контактную группу контактора проводники L и N. Все проблема решена, контактор вам будет отключать как и L так и N.
Константин, да, дом частный и своего ЗУ пока не было сделано.
Насчет реле напряжения — спасибо за наводку про контактор.
Но тут хотел бы еще уточнить — сама мысль о том, что следует расцеплять и ноль и фазу, сама по себе верна или это лишняя морока?
Ведь даже когда я сделаю свое ЗУ и перейду на TN-C-S, то я ведь не буду защищен от случая, когда через мое частное ЗУ могут пойти токи от нерадивых соседей в случае обрыва заземления на ТП?
И получается в этом случае все равно надо ставить реле, которое через контактор разрывает ноль и фазу?
Просто на этом (необходимости разрыва нуля и фазы) в статьях особо не акцентируется внимание.
Ответ: Антону
17.05.2015 в 21:59
В целях электробезопасности лучше разъединять все полюса. При использовании систем заземления TN-C-S, TN-C. А вот при использовании системы ТТ достаточно отключения только проводника L так как N электрически не связан с вашим местным ЗУ. И в случаи выпадание нейтрале на ТП отгорание ваших проводников на вашем местном ЗУ в ней исключено.
И если хотите защититься от подобных аварий то без устройств защиты в виде реле напряжения тут не обойтись.
Константин:
18.05.2015 в 00:52
Ответ: Антону
17.05.2015 в 21:59
«В целях электробезопасности лучше разъединять все полюса. При использовании систем заземления TN-C-S, TN-C.»
Ваше сообщение для рубрики вредные советы, не иначе. Потому как как раз в системе TN запрещено устанавливать коммутационные аппараты на PEN проводник.
Схема: imageup.ru/img264/2133121/plan-all-el-vvodi-1.jpeg.html
1. Кабеля «1″,»2″,»3″,»4″ — проложены в земле от соответствующих объектов.
Концы выведены возле столба ввода.
2. Вводы «A» и «B» на территорию — на столбе (счетчики и автоматы)
3. Контур заземления около столба.
Надо подключить потребителей:
кабель «1″ -> к Вводу «А»
кабель «4″ -> к Вводу «А»
кабель «2″ -> к Вводу «В»
кабель «3″ -> к Вводу «А» + возможность подключения к Вводу «А» или к Вводу «В»
(в зависимости от нагрузки в будущем)
Как выполнить такую коммутацию?
Что нужно из оборудования?
Ставить какой-то РЩ или без него можно?
Как правильно подключить «PE» для всех веток «1″,»2″,»3″,»4″ ?
На какую-то общую шину заземления?
Ответ: Николаю
19.05.2015 в 09:24
Есть такая мудрая поговорка, не зная броду не суйся в воду, так и у вас. Для начало прочтите о чем речь шла в дискуссии а патом уж вставляйте слово. Процитирую Администратора сайта»ПУЭ, п.1.7.145 гласит, что не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей. Допускается одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. » А теперь еще раз для одаренных, расцепления будет производиться на вводе электроустановки у Антона, и защитный PEN проводник на отключения никто не ставит и тем более не советует Николай. Я еще раз повторюсь,я писал об отключении проводников L и N.
здравствуйте. скажите а для чего для разделения PE и N используют 2 шины и при этом их соеденяют перемычкой.
почему не используют одну общую шину? (веди по суди это оно и есть)
Алексей:
22.05.2015 в 16:17
«здравствуйте. скажите а для чего для разделения PE и N используют 2 шины и при этом их соеденяют перемычкой.
почему не используют одну общую шину? (веди по суди это оно и есть)»
Вполне можно использовать во ВРУ одну шину РЕ.
Я уже писал здесь почему ставят две шины и соединяют их перемычкой: так обычно делают в щитах заводского изготовления, так как на объекте строительства вполне может быть применена система TN-S. В данном случае монтажники просто уберут перемычку N-PE.
Здравствуйте ! Скажите , а пока нет закопанного контура заземления ( частный дом ), можно ли провод повторного заземления подключить к забору ? Столбы круглые оцинкованные закопаны не меньше 2х метров .
дмитрий:
04.06.2015 в 01:11
Что бы однозначно ответить на ваш вопрос, необходимо: 1) знать толщину стенки трубы и ее диаметр; 2) произвести измерение данного заземляющего устройства.
Запросто. Если еще и проварены перемычки между ними, так вааащеее…
Дмитрий, для временного это зачем? К тому же, ну никак не может труба, держащая забор, иметь стенку в 1 мм, т.к. даже 1/2″ уже два имеет. Да важнее, как по мне площадь контакта металла с землей. В любом случае будет больше, чем прутка в 20 мм диам., да и глубина в земле весьма, правда, неясно- зачем, но это уже не электрика.
Здравствуйте. Помогите разобраться. У меня на участке имеется дом и помещение бани.Установлен щит учета на улице около опоры,сделан контур заземления. В дом проложен алюминий 4*16.Там же будет установлен групповой щиток. Теперь стою перед выбором как запитать баню. Исходя из прочитанного сделал вывод, что можно использовать несколько вариантов схем подключения.
1.Делать разделение PEN в групповом щитке дома. При этом нужно будет сделать еще один контур заземления. В щиток бани проложить алюминий 4*16, сделать контур и так же сделать ещё одно разделение PEN.
2.Второй вариант предпочтительнее. Это сделать одно разделение в уличном щитке. В баню проложить 5-ти жильный кабель. В дом докинуть ещё одну жилу PE. Контур оставить один существующий.
Возник вопрос по поводу системы уравнивания потенциалов. Я так понял, что ввод воды, отопление,ванная должны быть соеденены с ГЗШ. А во втором случае она будет находиться в уличном щите. Так вот вопрос: можно ли заземлять коммуникации к шине PE групповых щитков или же нужно непосредственно к ГЗШ? В этом случае мне придётся докидывать ещё по одной жиле в каждое здание. Исходя из статьи о СУП это 6 мм меди.
Спасибо за ответ.
«Я так понял, что ввод воды, отопление,ванная должны быть соеденены с ГЗШ… В этом случае мне придётся докидывать ещё по одной жиле в каждое здание.»
Так делать вовсе не обязательно, да и вообще не целесообразно. Прокладываете 3-х или 5-ти жильные кабели от ВРУ и присоединяете РУ проводники к шинам РЕ в соответствующих распределительных щитках (бани в вашем случае).
Спасибо. К этому варианту я и склонялся. У меня в дом уже проложен алюминевый кабель 4*16. Если докидывать в дом ещё один проводник PE, то он должен быть по сечению равный с остальными или можно меньше? Под РУ проводниками вы имеете ввиду проводники уравнивания потенциалов?
Насчет проводника РУ — это опечатка. Читайте как РЕ проводник. По поводу сечения РЕ проводников читайте ПУЭ 1.7.126. При алюминиеом кабеле 16 мм кв, сечение РЕ проводника должно быть 16 мм кв (алюминий), если медный РЕ проводник, то 10 мм кв.
Добрый день! все так подробно и понятно! но у меня вопрос: у нас новый дом и само-собой новая проводка. Квалифицированный электрик все провел и установил: УЗО, заземление, разделил на зоны( верх, низ, хозблок) вроде бы все работает, но во время грозы при полном отключении электричества, в доме просто северное сияние и треск. по всем проводам разливается зеленым светом и особенно в распределительных коробках. у нас три фазы. Никто не знает почему так происходит, кто-то предположил, что это из-за заземления и теперь свободный ноль гуляет. Помогите решить задачу, пожалуйста. Хотя бы предположения, из-за чего может так происходить, чтобы можно было проверить. Заранее благодарна.
Ответ: юли
19.06.2015 в 10:36
Цитата»при полном отключении электричества, в доме просто северное сияние и треск. по всем проводам разливается зеленым светом и особенно в распределительных коробках» Это, что розыгрыш? или какой-то прикол? Я на деюсь все правильно понял… Какой еще зеленый свет на проводах?? А то получается у вас как в пословице не улетай последний гусь, а то вовсе …….
Атмосферные помехи сильная угроза для систем электропитания да и вообще для всего электрооборудования. Но даже от подобных явлений существует защита как для высоковольтных сетей так и для низковольтовых. Для применения в быту используются УЗИП (Устройство Защиты от Импульсных Перенапряжений) И все негативные воздействия сбрасываются им на ЗУ. Но не какого свечения на проводниках при его работке не вызывает, если же произойдет пробой диэлектрической изоляции токопроводящих жилах то это не вызовет свечение а мгновенное возгорания на месте пробоя. Будет куча гари копоти и искрения, и характерного едкого дыма от продуктов горения. На таком поврежденном участке уже не возможно будет что-то эксплуатировать так как при подключении нагрузки вызовет КЗ и возгорание. А у вас как говорите все порядке ,вот только светится проводка во время грозы без всякой гари или еще чего. Ну не бред ли…Наверно окна не закрываете шторами молния стенки освещает…Извините конечно но я просто не знаю что на такое сказать.
Здраствуйте…
Я еще поверю что свечение синее и то не на распредкоробках а на высоковольтных проводах где влага повышена и то…..
Был у меня случай занимался я радиолюбительской связью а сводку о погоде забыл послушать…ну слышу в эфире уже проявление атмосферных помех… Со всеми участниками по прощался добрым 73…пошел антену переводить в режим земля… поворачиваю рубильник и в 5 километрах от нас происходит грозовой разряд… Дернуло очень хорошо… так что следующие сеансы связи были я уже слушал и радиолюбителя и атмосферу… и поглядывал еще на барометр…
С уважением Алексей
Был бы это парусник, можно было на огни святого Єльма списать, а тут-…???
Алексей, с антенной все просто, таи и зимой, без грозы, при морозе и легком снежке статика такая, что искрят разрядники, да и высокая антенна, как правило, и изолированная.
Нуу не знаю почему у Вас такое искрение…Возможно рядом тяговые подстанции или местная вещательная станция… зимой на сколько мне известно атмосферных наводок на порядок меньше… и у нас такого искрения не наблюдалось даже в режиме передачи… Возможно у вас плохо затянуты шины были…
С уважением Алексей
Дмитрий а не подскажете такой ВРУ сами собирали? Или заказывали готовый? Вообще требуются на них сертификаты или самособранный из комплектующих пройдет. Спасибо.
Алексей, представленные в статье ВРУ пришли на объект уже в собранном виде. В комментариях я даже где-то упоминал их производителя.
Спасибо. Прочитаем внимательней.
Дмитрий, а возможно ли разделение на PE и N после счетчика? У меня воздушка СИП 2*16, вводной 2*10 Алюминий и идет через двухполюсной вводной автомат уже на счетчик. Вот после счетчика можно разделение применить? Или же менять водный автомат на однополюсной по фазе? Или же вообще на переходе с СИПа на вводный применить прокалывающий и отвести от Ноля отдельным проводом до счетчика?
Тимур:
26.06.2015 в 13:20
Сделайте так, хоть это и чуть отступает от ПУЭ, зато не будет проблем со сбытовиками: на вводе однополюсный автомат, PEN проводник на зажим N счетчика, с N зажима счетчика медным проводом 10 мм кв на шину РЕ.
Провод на вводе до счетчика должен быть 16 мм кв по алюминию. Плюс обязательно сделайте повторное заземление, заземляющий проводник от заземления так же присоединяйте к шине РЕ.
Есть 2 эл. ввода
Можно ли сделать для них один контур заземления ?
схема тут: imageup.ru/img285/2171764/vvod-zazeml1.jpg.html
Админ, хочу повторить вопрос от
Михаил:
21.05.2013 в 23:10
Следует помнить- PEN-провода в однофазных цепях нет по правилами (это не относится на ответвления от ВЛ).
Дмитрий- может стОило еще осветить вопрос когда энергоснабжающая организация при подключении трехфазного учета требует нулевой провод с опоры (PEN) заводить напрямую в счетчик… Да еще СИПом..
Как ваше мнение?
Дело в том, что у нас тоже требуют заводить РЕN сразу на счетчик. Устал уже доказывать, что нужно сначала на ГЗШ, а потом уж разделение делать.Выгляжу в глазах заказчиков идиотом. Как всё таки правильно делать?
По поводу однофазной схемы присоединяйте PEN проводник на N зажим счетчика — хоть это и противоречит ПУЭ, зато не будет проблем со сбытовиками.
Николай:
07.07.2015 в 17:58
С однофазкой понятно, хотя у нас разрешают ввод заводить на 2-х полюсной автомат, а PEN получается делить нужно после счетчика. А, что делать с 3-х фазкой не понятно. Админ молчит. Вообще с этим PENом такая неразбериха получается, каждый субъект РФ, как хочет так и делает. По СИПу тоже, не смотря на все правила, ведут и по наружке, и по внутрянке, и по чердакам, короче бардак.
Подскажите, а схема по ГОСТ Р 51628-2000 (рис. 6а) действующая?
В ней PEN заходит на ГЗШ, с ГЗШ на счетчик, а с счетчика на N
При этом отсутствует перемычка между ГЗШ и N шиной… по крайней мере я не увидел )))
Видимо ПЕН проводник разделён раньше.
Сегодня разговаривал со знакомым инспектором и он подтвердил, что PEN со столба нужно заводить сразу на счетчик, а после, говорит:»Делай с ним, что хочешь». Сказал, что если стоит на вводе рубильник, то да PEN идет на ГЗШ, а если стоит автомат, то на клемму счетчика. Вразумительного ответа, чем рубильник лучше, я не получил. Ещё, сослался на пункт ПУЭ (какой не помнит) где написано, что PEN должен идти сразу на счетчик. На мой вопрос: «А, что если магистральный PEN оборвется где-нибудь на линии, что тогда будет?». Ответил, что это не моё дело, пусть разбираются линейщики, а в моём щите делай хорошую защиту. Всё! Разговаривать больше не стал, сослался на занятость ( ну ещё бы, кто бы сомневался). А всё, что пишут в интернете- послал по-дальше!
P.S. Напоследок сказал, что делай как знаешь, мы (инспекция) придем и проверим, если будет не правильно ( читай — не по ихнему) заставим переделать.
А разве вероятность обрыва линейного/фазного проводника не равна вероятности обрыва нулевого? А разве вероятность поражения током путем сования пальцев/рук/головы в устройство при наличии нулевого проводника меньше, чем без него?
Ну оборвался/обгорел у вас нулевой провод в розетке при включенном утюге, и что, он сразу стал вбивцей?
Александр:
09.07.2015 в 17:11
Как раз по ПУЭ PEN должен присоединяться на шину РЕ. Глава 1.7.
Александр:
08.07.2015 в 17:30
С однофазкой понятно, хотя у нас разрешают ввод заводить на 2-х полюсной автомат, а PEN получается делить нужно после счетчика. А, что делать с 3-х фазкой не понятно
При трех фазах PEN присоединять на РЕ шину, от шины РЕ заземляйте счетчик.
А вообще пишите письма структурам типа Энергосбыт и приводите пункты НТД по поводу присоединения PEN. Их письменный ответ как правило не будет расходиться с НТД. Получите подобный ответ — у вас будут принимать по зеленому учет, что однофазный, что трехфазный. Еще можете привести такой пример: куда присоединять PEN в схеме с трансформаторами тока, сечение жил кабеля (например) 120 мм кв. на зажим N счетчика? Ах, клемма счечтчика не позволяет присоеденить? Жилу кабеля опиливать или что?
Данный вопрос ставит сбытовиков в тупик, так как им на него ответит нечего. В прямоточных схемах на вводе вполне может быть кабель 35 мм кв, не один выпускаемый счетчик такое сечение не примет.
По поводу однофазных схем я уже писал как поступаем мы — PEN на счетчик, хоть это и противоречит правилам. Так как у недобросовесных граждан появится возможность манипуляции с PEN, счетчик учитывать не будет. Как более-менее соблюсти правила я тоже писал — сечение провода от счетчика на шину РЕ должно быть согласно ПУЭ, например на вводе СИП 2х16, от счетчика на шину РЕ должен идти провод не менее 10 мм кв по меди, на вводе до счетчика 1 полюсный автомат.
Николай:
10.07.2015 в 16:42
Всё, о чем Вы пишите, я спрашивал у того же инспектора. Загнал его в тупик и в конце концов он меня мягко послал (сославшись на занятость, я уже писал об этом). Сегодня он мне сам перезвонил и еще раз повторил, что PEN нужно заводить сразу на счетчик, а кто будет спрашивать почему так а не иначе, ссылаться на ДЭК (Дальневосточная Энергетическая Компания).
Кстати, сегодня менял вводной автомат в частном садике, так там PEN, по-видимому, был сначала посажен на ГЗШ, а потом отрезан и заведен через прокалывающий зажим на ноль счетчика. С ноля счетчика на N шину и нет никаких перемычек между N и PE. Ввод со столба и контур, вроде как, есть (металлическая пластина уходит в землю).
А писать письма…….Кому? Это же система а с ней бороться ни сил, ни желания нету.
п.1.7.145 (ПУЭ) Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников;
- PEN-проводник не может коммутироваться с прибором учёта — нет там такой клеммы, есть клемма «Ноль»;
На что может возрозить энергоснабжающая организация (при приемке), что остаются место свободного доступа к ГЗШ и N шинам до счетчика… поэтому лучше пломбировать саму панель, которая должна закрывать счётчик, вводной автомат и узел разделения PEN.
Или второй вариант… сделать как они захотят… но не факт, что это будет соответствовать нормам )))
Наша лаборатория в 2013 г. делала официальный запрос разъяснений в местный Ростехнадзор и Электросети по поводу норм сопротивления заземляющих устройств в системе TN — ответ от Ротспхнадзора пришел в виде неточной цитаты пункта ПУЭ, данный ответ нас не устроил и с аналогичным вопросом мы обратились в Ростехнадзор г. Москва, через месяц пришел нормальный ответ, а затем начались звонки от инспекторов местного надзора с извинениями, а еще чуть позднее и они письмо с нормальным ответом прислали. От Электросетей ответа так и не поступило. Но с выданными нами документами об испытаниях ЗУ Электросети стали считаться.
В 2014 г. по поводу присоединения PEN мы писали в местный Энергосбыт — пришел ответ, который не притиворечит Правилам, и наши схемы стали принимать без разговоров.
Все-таки при наличии разрешительных документов ЭТЛ немного считаются с мнением, тем более, что наше мнение не расходится с требованиями НТД
По поводу места установки УЗО.
Если устанавливать УЗО на вводе, то это приведет к неприяным обстоятельствам. Как правило все неприятности случаются ночью, в то числе и срабатывание УЗО. В итоге пропадает освещение во всей квартире, фонарик неизвестно где, и что делать — непонятно.
Поэтому УЗО достаточно устанавливать в розеточные группы.
Та ладно! УЗО надо ставить ступенями и будет проблем. С какого это перепугу УЗО сработает ночью? От котов? Зачем УЗО на осветительных линиях вообще?
Ответ: Александру 19.07.2015 в 19:30 и ПАВ 19.07.2015 в 21:46
Подобные аппараты защиты рациональней всего ставить в качестве оперативной защиты для каждой линии электропитания. И не важно для какой это линии будет для освещения или розеточной группы, так как ни имеет вообще разницы на какой линии вы можете попасть коснувшись участков находящимся под напряжением на розеточной или осветительной. Главное чтобы у вас была защита от подобных случаях и данный аппарат успел обесточить участок где подобный инцидент произошел пока вас не убило.
А вот то, что у кого ни будь по воле случая сработка подобного аппарата произошла ночью, так тут уж извините уж так совпало. Аварии происходят не по расписанию, а по стечению каких ни будь обстоятельств в любое время суток хоть днем хоть ночью.
Безусловно, ставить можно сколько угодно устройств защиты, но смысл какой и потянет ли карман? К тому же, люстра на потолке, как и обычная лампа менее доступна для пользователя, чем розетка с прибором/водогрейка/насос, а замена лампочки предполагает отключение обычным выключателем, правда? И если все правильно сделано, смысл в УЗО для люстры?
Сколько видел типовых и рекомендуемых схем электроснабжения дома/квартиры, ни разу УЗО в этих цепях не встречал.
Ответ ПАВ
20.07.2015 в 09:52
Типовые схемы рисуют инженеры которые учитывают конструктивные особенности строения и материалы из которых они выполнены. Если строение состоит из диэлектрических материалов скажем так стена где расположен кабель выполнена или обшита негорючими термостойкими ПХВ панелями или вобше заделана из традиционного весьма распространенного материала как гипс или стекломагний. То для таких конструкций выбор ляжет только на аппарат защиты от ТКЗ и перегрузок так как при повреждении трассы по стене не потечет ток так как она состоит из материалов которые его не пропускают. А вот на стенах из кирпича, бетона, или металокаркасных конструкций уж извольте устанавливать аппараты защищающие не только от токов короткого замыкания и перегрузок но и от дифференциальных токов утечек нужно, если вам как грубо не выразиться «не насрать на свою собственную жизнь и жизнь своих близких». Ибо вкрученный в стену саморез не выбирает из чего там может сделана у вас люстра и где она весит так как пробой изоляции кабеля вы можете сделать и до установленного в схеме выключателя. И чтобы попасть под опасное напряжение не обязательно касаться корпуса электрооборудования потенциально может быть поврежденного, для этого достаточно коснуться руками поштукатуренной бетонной или кирпичной стены особенно велик риск в ванной или кухни если брать в поле зрения обыкновенные квартиры так как в подобных помещениях постоянно повышенная влажность.
Много написано, много, только при чем тут милиция, когда поросенка гром прибил, выражаясь народным ? При чем тут УЗО и шуруп в проводку? При чем тут риск в помещении с повыш. лопасностью-влажностью к питанию люстры в комнате через УЗО? Или тоже на дурака надо смотреть и надеяться, что полезет лампу менять не отключив питание люстры?
Если в помещении стены сырые, то утечка будет по обеим проводам. не?
Во всем должен быть здравый смысл, это прежде всего, иначе можно построить самолет, крепкий, как пароход, только летать он не сможет. Можно на каждый провод по ДА прилепить, но смысл в этом?
Ответ: ПАВ
20.07.2015 в 22:31
Скажу прямо без фильтра, а на кой хрен мил человек по твоему устанавливают подобные аппараты защиты в виде УЗО или Дифференциальной автоматики? Тут не выбирают есть ли мозг у того существа, что полезло под напряжение не обесточив участок цепи, если оно попало под удар лижбы не убило, вот для этих целей. Шуруп в стене окатиться из за умелых рук, которым взбрело повесить что-то типа гардин, шкафа, картины или еще бог знает чего в месте где проходит под штукатуркой кабельная трасса для питания розеток и освещения. Токи утечки будут в поврежденном кабеле одинаковы, что на проводнике L если повреждения произошли на его стороне или на проводнике N абсолютно также. Каждому квалифицированному электрику известно правило ток протекаемый по одной из фаз равен току протекаемогу по нолю. Поэтому если ты повредишь кабель в той же ванне проткнув его саморезом или еще что-то устроишь то вся стена будет отлично проводит ток и очень велик риск, что тебя хорошо шкваркнек так, что из тапочек выскачиш когда начнешь принимать горячий душ или еще какие нибудь операции связанные с очень большим выделением влаги в помещения, химию со школы надеюсь помним все? Вода хорошо проводит ток? Знаем надеюсь Коснешься стенки и …. звездочки ловить будешь. Так понятно?
Дмитрий, имеется дачный участок, на котором есть дом, баня и хозблок. Вводной кабель воздушной линии заходит в дом, и уже из него идут провода в баню и хозблок. В самом доме заземление сделано по системе TN-C-S, можно ли в таком случае пустить из дома трёхжильные провода в баню и хозблок и организовать в них заземление уже по системе TN-S?
Стас, здравствуйте.
Дмитрий занят, но я рискну позволить себе ответить за него). Очень распространенную в жизни схему Вы представили. Ввод, я так понимаю, однофазный. «пустить из дома трёхжильные провода» — я понимаю фазу, рабочий ноль, защитный ноль. ДА, можете, вы же остались относительно электроснабженцев одним потребителем.
to Станислав:
31.07.2015 в 16:38
Разумеется, ничего подобного, что планируете, вы сделать не можете.
зы. для начала разберитесь, что есть TN-C-S и TN-C.
Добрый день.
Подскажите, пожалуйста. Есть частный дом, электроснабжение — воздушка по конькам алюминий 2х35 (TN-C). С него переход на вводную линию при помощи прокалывающих зажимов — медь 2х10. Заходит в РЩ далее напрямую на счетчик (требование сбытовой компании), далее на АВ — 32А. N с автомата идет на шину N в РЩ. Около дома есть контур заземления, от него идет кабель медь 1х25 на промежуточную шину (ШУП) далее в РЩ на шину заземления (PE). Шины N и PE не объединены, получилась система ТТ.
1. Все ли правильно сделано? Смущает, то, что редко, но бывает, корпус стиральной машинки «щиплется» (УЗО стоит ток утечки 10 mA, УЗО не срабатывает, при тестировании УЗО исправно работает).
2. Есть баня, стоит на металлическом свайном каркасе который можно использовать в качестве заземления. ОТ него идет провод ПВЗ 1х25 на ШУП. Вопрос, для питания бани взять ф-N-PE со щита или же PE взять с контура заземления бани, тогда вопрос, объединять или нет N и PE.
3. Как лучше защитить линию до бани (длина 40м).
Спасибо.
Как сделать заземление по системе TN-C-S для двух рядом расположенных помещений с двумя независимыми эл.вводами ?
Один общий контур заземления? В таком случае допустимо ли, что фактически N-нули разных вводов объединяются?
Схема: (i.imgur.com/q7zMzZN.jpg)
Nick:
16.08.2015 в 11:43
Вариант 3 используйте
Получается, что N-нули разных Независимых вводов с Разных ТП объединяются?
Это допустимо?
Поясните,пожалуйста,как согласуется пункт ПУЭ 1.5.33 с системой заземления T-N-C-S?.Ведь при разделении PEN проводника мы его рвём,а в п.1.5.33 речь как раз идет о целостности проводов перед счётчиком.
Заранее благодарен за ответ,сейчас бодаюсь с МОЭСКом.В акте осмотра моего щита учёта на земельном участке электрик сетевой компании указывает,что разорван нулевой проводник и ссылается на пункт ПУЭ 1.5.33.
Ответ: Олег 17.09.2015 в 11:27
При разделении мы его не врем. Вы что-то не так поняли. Вот вам тема в ней детально приведены схема, посмотрите и скажите где там видно что на PEN проводнике стоит разъединители или выключатель?
PEN прямолинейно заходит без разрывов на ГЗШ -и нет там ни каких коммутационных аппаратов, а вот от ГЗШ выходит уже не PEN а рабочий N проводник. Вот его вы уже можете разрывать от цепи питания по всем правилам ПУЭ это в нем не запрещено.
Здравствуйте.Подскажите пожалуйста,верна ли схема: с ВЛ СИП питание заходит в ящик на столбе,в котором сначала на опломбированный автомат, затем на счетчик, далее на второй автомат(по амперажу равный первому).После выходит из ящика закопанный в земле идет в дом где PEN разделен на PE и N.Заземляющее устройство сделано возле дома. Возле столба не было возможности сделать ЗУ,соответственно разделить PEN после счетчика в ящике на столбе тоже.
«…верна ли схема: с ВЛ СИП питание заходит в ящик на столбе,в котором сначала на опломбированный автомат, затем на счетчик, далее на второй автомат(по амперажу равный первому).После выходит из ящика закопанный в земле идет в дом где PEN разделен на PE и N.Заземляющее устройство сделано возле дома. Возле столба не было возможности сделать ЗУ,соответственно разделить PEN после счетчика в ящике на столбе тоже…»
Не верна. И ваше описание не полное.
Артем, подобные вопросы уже неоднократно задавались в комментариях. При установке приборов учета на опоре разделение PEN проводника приходится выполнять на опоре, а в дом уже прокладывать 3-жильный или 5-жильный кабели. Или же нарушать ПУЭ и делать разделение в доме уже после вводного автомата и счетчика, установленного на опоре, при этом сечение питающего кабеля (провода) в дом не должно быть меньше 16 кв.мм по алюминию или 10 кв.мм по меди.
Добрый день, подскажите по такому вопросу:
У вас на схеме в главе «Схемы разделения PEN проводника» приведена схема подключения счетчика и показана одна линия от шины «N» до счетчика, я так понимаю она подключается к входу «N» счетчика, а что делать с выходом «N» счетчика.
Схемы с трех фазными счетчиками неправельно нарисованы у трех фазного счетчика 8 контактов для соединения горе электрики куда вы смотрите нет вводного N или PE
Ответ: Алексей 23.09.2015 в 17:15
Молодец, вы считать умеете! Для приборов учета типа Энергомера ЦЭ6803В Р32 подключение к 8 клемме N проводника не обязательно так как 7-8 контакт это общая контактная группа. Подобное включение в сеть данного прибора допускается по паспортным данным.Схема нарисована правильна.
Ответ: Андрей 23.09.2015 в 14:29
Ознакомитесь с паспортными данными для вашего прибора учета, там изображено схематично как допускается включать в сеть данный прибор. Также простейшая и более приемлемая схема всегда отображена на крышке(пломбировочной) прибора учета. Выполните подключения в сеть по этим данным для вашего прибора учета.
Андрей, входная и выходная клеммы N у счетчика — это одна сдвоенная клемма, поэтому и достаточно подключить к ней один нулевой проводник N.
По какой причине c места разделения PEN проводника на нулевой рабочий N и нулевой защитный РЕ, дальнейшее их соединение (объединение) запрещено?
Илья, в начале статьи же ПУЭ, п.1.7.135.
Дополню ответ Евгения. Почитайте в ПУЭ (п.1.7.3) определение системы заземления TN-C-S. Цитирую «система TN–C-S — это система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания». Если после разделения снова объединить проводники, то смысл этой системы теряется, останется прежняя TN-C.
Можно ли делать разделение PEN проводника в здании, которое построено в советское время, без замены существующей проводки TN-C?
Уважаемые электрики! У меня возник спор с электриком из управляющей компании, которого я вызвал заменить вводный кабель от этажного щитка до квартирного счётчика в связи с заменой проводки в квартире. МКД у нас 1970 года и трёхжильных кабелей ни у кого ещё нет в квартирах, а сам дом так и находится на белой алюминиевой лапше. Я в квартире на будущее разумеется поставил кабель ГОСТ+ ООО «РЭК» PRYSMIAN и жёлто-зелёная пока планировалась не подключаться, поскольку её не к чему подключать. Но электрик меня удивил, поэтому прошу разъяснить грамотно. Электрик из управляющей компании подсоединил в этажном щитке жёлто-зелёную жилу кабеля от моей квартиры к шине нуля, а это насколько я знаю не выход, если нет системы TN-C-S, я ему объяснял, что так делать нельзя, а он говорит что так делают! Я в квартирном щитке не стал подсоединять жёлто-зелёный, потому что электрик фактически мне соединил ноль с корпусами приборов, я ему так и сказал, а он говорит что ноль идёт в землю. Я думаю, а если например где-то поменяют белую лапшу местами и у меня фаза окажется на корпусах, что это за электрик такой? Если я правильно понимаю, при правильной системе когда человек берётся за фазу и за жёлто-зелёный, его не убьёт, а по логике этого электрика как он мне сделал, я должен взяться за фазу и за синий и меня не убьёт, комедия. В ПУЭ-7 вроде даже написано, что нельзя жёлто-зелёный соединять с синим на шину нуля, или я что-то не так понимаю?
А что остается делать вашему электрику, если в данном доме нет отдельного контура заземления, а есть стара совковая, простая и дешевая модель? Вы все правильно думаете, и он, наверняка, догадывается, но где ему взять это?
Я в 86-м тоже не мог растолковать бестолковым итальянцам-монтажникам, что нет у нас третьего проводника, который только земляной и все тут. Пришлось удовлетворять их- делать отдельный контур и отдельный провод для заземления.
Ответ: Руслан: 01.10.2015 в 20:05
Руслан, в вашем доме судя по вашему описанию используется система TN-C. Подобно о ней прочтите тут http://zametkielectrika.ru/sistema-zazemleniya-tn-c/
И ваш электромонтер подключает защитные проводники не к рабочему N а к PEN, а это делать не запрещено ибо PEN является одновременно как и защитным проводником так и рабочем нолем. Подобное электрическое соединения корпусов энергоприемников называется занулением. Хоть это и старая, допотопная система защит, имеющая кучу недостатков но веже существует во многих домах, и по правилам ПУЭ в старых строениях не запрещена.Но при реконструкциях или в новь возводимых строениях данную систему защит монтировать уже запрещено, ваша управляющая компания обязана будет перевести ваш объект на систему TN-C-S по этому ждите планового кап ремонта вашего энергохозяйства дома, и получите полноценное ЗУ, с отдельными PE и N в этажных групповых распределительных щитах.
ПАВ, согласен. Константин, а вот у нас в 2010 году уже как раз и был капремонт, я в то время не имел возможности участвовать на собрании, а сейчас пытался выяснить, почему не перевели на систему TN-C-S, даже писал в инспекцию и получил ответы, что управляющая компания не обязана делать реорганизацию во время капремонта, а перечень работ может быть самым разным. Я конечно знаю как фабрикуют у нас протоколы общих собраний, да и на самих собраниях даже если что-то решали, то это было навязано администрацией и нашей управ. компанией. Меня как избрали председателем совета, я начал с ними войну и выиграл уже два суда, причём куда ни копни, везде есть за что их привлечь. У нас творится беззаконие, так всё в общем нормально, но халатно относятся к законам, вот например управ. компания должна заключать договоры о приобретении ресурсов с РСО, в том числе начислять за электроэнергию, но нам на протяжении многих лет приходили платёжки напрямую из Энергосбыта в том числе в них начисляли за ОДН, когда я узнал, что они не имеют право начислять за ОДН, подал в суд по ч. 7.1 ст. 155 ЖК РФ и взыскал всё обратно за ОДН, сколько нашёл квитанций, столько и взыскал, а теперь буду искать остальные и возвращать за прошлые периоды. После суда я заставил управ. компанию заключить договор и начислять за свет, теперь порядок, за ОДН платит управл. компания, если есть воровство, оплачивает по закону она за свой счёт. В квартире поменял проводку, потребовал заменить от этажного щитка кабель бесплатно, напугал экспертизой, сразу пришли бесплатно поменяли, а вот в следующий капремонт я уже на собрании включу в повестку дня реорганизацию и перевод МКД на систему TN-C-S, хотя я сам не электрик и все эти системы толком не понимаю, одним словом пройдёт капремонт и я не смогу их проконтролировать что они там нахимичили.
И ещё такой вопрос Константину, так если жёлто-зелёный в этажном щитке соединён с синим, что-то как-то это странно, я конечно не электрик и мне лишь интуиция показывает, что если эти жилы раздельные, то они как бы и должны быть раздельные?
Ответ: Руслан: 01.10.2015 в 22:36
Руслан ,в кабеле(проводе) все токопроводящие жилы всегда будут отделены друг от друга диэлектрической оболочкой. Так как для организации системы электропитания все эти жилы могут использоваться для разных схем, это может быть как токопередача для энергоприемника так и для посыла управляющих команд(сигналов к энергоприемнику). А вот в точках присоединения в зависимости от схемы мы можем их использовать по своему усмотрению, можем их совмещать в этой точке а можем и нет.
При использовании системы TN-C в качестве защитной меры чтобы сформировать токи КЗ при соприкосновении токопроводящих частей электрооборудования с его металлическим корпусом мы обязаны соединить PEN с металлическим корпусом энергоприемника. А вот каким проводником это будет сделано это уже не важно. Так как кабель у вас содержит несколько жил с расцветкой по правилам ПУЭ то целесообразней конечно использовать проводник с расцветкой защитного PE (желто-зеленый). Плюс к этому появляется возможность более удобного присоединении к ЗУ в случаи перехода на систему TN-C-S или TN-S,перебросив в электрощитовой ваши защитные проводники на вновь смонтированную групповую шину РЕ подключенную уже к ЗУ.
Если подобного не выполнять т.ч не использовать защитного проводника PEN то в случаи отвала фазового проводника на металлический корпус вашего энергоприемника с отсутствующими аппаратами защиты от токов утечек вы рискуете оказаться под ударом электрическим током, который может оказаться для вас смертельным.
А, что касательно аварий связанных с перенапряжением то не одна система заземления от них не спасает. Назначение увы у них другое. От подобных род аварий только реле напряжения в виде УЗМ 51М, РН 113 и т.д.
Админ:
27.05.2013 в 09:47
А чем отличается двухполюсный автомат (я такой установил выше квартирного счётчика чтобы отключать ноль и фазу, а не только ноль) от двухполюсного 1Р+N?
Админ:
27.05.2013 в 09:47
Уточню, а то не все данные для ответа, я поставил двухполюсный на 20 А, однофазная сеть в квартире, как узнать какой он двухполюсный или 1Р+N и какой правильней всего ставить выше квартирного счётчика по правилам? Однополюсный я не стал ставить, как в этажном щите, потому что фазу отключаешь, а вдруг где-то ноль поставят на фазу и всё.
Конастантин, а тогда почему же когда у меня была старая проводка в квартире из двух жил, мне не соединяли ноль с корпусами приборов? В таком случае можно обойтись и двумя жилами, взять и в розетке евро установить перемычку от нуля на землю и будет то же самое, как мне сейчас поставили PE жилу на общую шину PEN?
Далее, второй вопрос Константину: насколько я знаю, при отсутствии маркировки электрики имеют полное право менять местами в любом месте фазу с нулём, поскольку это белая алюминиевая лапша, а в таком случае раз мне поставили ноль на корпуса всех приборов на них окажется фаза?
Ответ: Руслан 02.10.2015 в 19:23
По первому вопросу. Отвечаю честно так ,что не обесутьте за некоторые выражения, просто подобрать что-то иное язык не поворачивается. Все дело в том, что при сдаче и вводе объекта в эксплуатацию были немного иные нормы и правила в 70х,80х,90х годах. Поэтому в некоторых строениях которые дожили до наших дней мы можем встречать некоторые не соответствия к применяемых на данный момент систем защит, так как в те времена подобные конструкции системы питания считалось нормой. Второй случай и вопрос как такое могло дожить до наших дней, почему не реконструировалось — да потому, что как вы уже сами подметили всем просто по**й,на проблемы других, и в большинстве случаев управляющие компании занимаются отмыванием денег под предлогом кап ремонтов.
Еще момент по поводу почему » не соединяли ноль с корпусами приборов» большинство многоквартирных домов как и сейчас на данное время выполняется не под ключ, тоесть в таких домах смонтирована только общераспределительная система питания по этажным корпусам и на этом все. Абоненты(жильцы) в дальнейшем самостоятельно делают или нанимают подрядчиков на проведение электромонтажных работ и подключение своей квартиры к общераспределительной системе питания. Поэтому как и в те времена как и сейчас многие делают самостоятельно, не имея ни каких навыков ни необходимых знаний, делают как умеют, отсюдого появляется все эти недочеты и не соответствия.
По второму вопросу 02.10.2015 в 19:30
По птээп все кабельные линии обязаны иметь маркировку, должны быть снабжены бирками; на бирках кабелей в начале и конце линии должны быть указаны марка, напряжение, сечение, номер или наименование линии.
Поэтому менять полярность кабельной линии по собственному усмотрению без опять же маркировки и занесения в техническую документацию не имеет право ни один электромонтер. Даже если этот кабель не имел цветовых отличий. Для этих целей повторись он должен быть пробиркован, на обоих концах ,чтобы исключить ошибочных подключений.
При отсутствии маркировки это уже халатность и по**изм тех работников, и такие специалисты могут выполнять подключения путав полярности даже при присутствии бирок и цветовых отличий токопроводящих жил, уж поверьте мне наслово.
И последнее так интересующий вами вопрос по поводу подключения зелено-желтого проводника к шине PEN правомерно ли такое подключение.Да правомерно, ПУЭ 2.1.31. Электропроводка должна обеспечивать возможность легкого распознания по всей длине проводников по цветам:
двухцветной комбинации зелено-желтого цвета — для обозначения защитного или нулевого защитного проводника;
В данный момент у вас этот проводник выполняет роль нулевого защитного проводника.
Ну понятно, значит можно так, хотя там я читал про какое-то заземление корпуса этажного щита, ничего не понял что к чему, лишь понял что есть какие-то нюансы при подключении РЕ на шину PEN, в смысле могут быть какие-то опасные ошибки, а электрик сказал что ноль уходит в землю и поэтому РЕ тоже на него. А как человек он электрик хороший, он у меня как увидел кабель ГОСТ 3х4, он подумал что это 6 мм сечение, вот он сказал, что я переплатил и ТУ вполне выдерживает все нагрузки, однако я покупал можно сказать для души, что у меня квартира на LS кабеле, мне за него деньги не жалко.
Тогда всё-таки окончательно хотелось бы узнать, если взвесить все за и против, все плюсы и минусы двух вариантов в системе TN-C — 1) подключить защитный проводник РЕ на шину РЕN или 2) не подключать её, оставить до реорганизации системы, то несмотря на ПУЭ-7, какой вариант всё-таки безопасней? Я не электрик, поэтому не могу все возможные опасные ситуации обозреть в этих двух вариантах.
Ответ: Руслан 04.10.2015 в 16:29
1й. Аварии с обрывам PEN,асимметрий не частые случаи, да и защититься от них спокойно можно установив у себя на вводе Реле напряжения. А вот соприкосновение токопроводящих частей с корпусом электроприборов это считай повседневные аварии. И защиты у вас от такого никакой нет. И используя энергоприемники с металокорпусом вы рискуете оказаться под поражением электрическим током который может оказаться для вас смертельным.
Но во втором случаи тоже выход из ситуации есть установить аппараты защиты в виде УЗО или Диференциальной автоматической защиты в качестве подушки безопасности если будите оставлять проводники PE не подключенные к системе защиты. Правда это как уже подметил не совсем безопасно так как данные аппараты сработают только когда вы уже окажитесь под действием электрическим током.
А если без УЗО, то лучше соединять защитный с РЕN или нет?
Руслан:
04.10.2015 в 23:26
ДА
Ну подсоединил, будем смотреть что получится и сколько так проживу )
Почему у меня при замыкании нуля и земли выбивает автомат ?
Значит на земле где-то фаза оказалась.
А этот аппарат случайно называется не АВДТ, АД, ВД?
Это стало после того как счётчик из дома в гараж перенёс. Когда счётчик стоял в доме между шинами перемычка была. Катода перенесли начали ставить перемычку обратно и замкнуло, автомат выбило
Нет. Обычный автомат на 80 ампер
Ответ: Рустам 07.10.2015 в 22:27
Сделайте пару фотографий разводки в вашем ВРУ и выложите на форуме Заметки электрика. Приложите схему перенесенного вами ВРУ также структуру и тип системы заземления использываемую вами. Хоть и устроить КЗ между N и PE возможно но только в момент работы мощного электрооборудования так как номинал вашего аппарата довольно высок. Поэтому слаботочная нагрузка не сможет привести к отключению данного аппарата если в момент её работы замкнуть накоротко проводники N и PE.
Здравствуйте!
).
Про «обратитесь к специалистам, которые всё рассчитают и сделают» -не обязательно, сам так рекомендую. 
Представляю, как утомляют однотипные, глупые, повторяющиеся вопросы, но задам и сам. Прошу большими камнями не кидать, сформулирую, как сумею.
Картина:
Дом запитан трёхфазно. Фазы планируется использовать раздельно по этажам и + «хоз. фаза». Впереди уточнение техусловий и т.д. — сейчас на входе 16А, чего маловато, ну то такое. Дом куплен, эл-во пользовалось «джамшутами» переноской из ВРУ через окно.
Подходит 4-жильный (белые и синий).
Ноль идёт напрямую в счётчик, фазы — через 3-полюсный ВА 47-63 С16 — в счётчик.
Из счётчика — ноль идёт на N шину на DIN рейке, фазы — в 3-полюсный ВА 47-63 С16. Вплотную к этому ВА, на той же рейке — три 1-полюсных ВА 47-63 С16. Со входов 3-полюсного перемычками, фазы брошены на 1-полюсные. (Этого высокого замысла я не понял).
Предполагается (после уточнений по техусловиям и пр.):
Сделать ЗУ (правда сделать реально на другой стороне дома, не под ВРУ), мет. полосой 40(50)*4 — довести до ВРУ, где подключить PE шину (на неё подключить корпус ВРУ). — Насколько и что критично?
Ноль, выходящий из счётчика, — завести на шину PE, которую перемычкой соединить с шиной N.
3-полюсный после счётчика — пока что использовать для 2 фаз (1 этажа и «хоз.»), и N. (После замены вводного 3-полюсного на больший ампераж — выбросить далеко.) Впоследствии — поставить три двухполюсных на каждую фазу (+ ноль с шины N). Дальнейшие группы — УЗМ51М, ВА, АВДТ — внутри дома, в РЩ на этажах.
- В описываемом планируемом ВРУ — за что бросите камнем?
- PE -обязательно тянуть из ВРУ к этажным группам, или можно завести от той же мет. полосы (где поднимается горизонтальный заземляющий проводник), но более коротким путём — через веранду поперёк (по полу или стена-потолок) в РЩ на этаже? И уже там подключать PE-проводники к нагрузке (20 метров от ВРУ до РЩ, + 2 или 3 жилы, — значимо
- Изначально думалось вести отдельно кабель для 2 этажа, и по 3-жильному — для первого и «хоз». Теперь хочется уйти от этой мысли, ведя каждую фазу отдельным кабелем (-каким лучше? -предполагался ВВН нг LS в гофре, теперь в раздумьях).
- Для кабеля от ВРУ к РЩ — то же требование сечения, что и к вводному, или можно «от мощностей»?
Вроде бы всё, готов закидыванию тапками
Извините, поправлюсь в комментарии.
Пункт 1.7.80 ПУЭ7 гласит: Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный PE-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.
В многоэтажном доме четырехпроводная система (TN-C). В квартиру из этажного щита идет одна фаза и ноль.
Правильным ли будет, что такие приемники как: титан, стир. машина, теплый пол и т.п., в паспорте которых прописано, что в схеме их подключения необходимо УЗО, все-таки нужно подключать к PEN-проводнику способом указанным в пункте 1.7.80, а все остальное, например кухонная печь, ДСУП и проч. пусть «висит в воздухе» дожидаясь перехода на TN-C-S?
Ответ: Алексей 16.10.2015 в 18:57
Да правильно. По этому принципу вы можете подключить и остальные электроприборы у вас в квартире к УЗО.
Константин, спасибо большое. Получается, что тогда я могу поставить, к примеру, общее УЗО на всю квартиру и преспокойно заземлять имеющиеся в квартире приборы. Но все-таки фраза «Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C).» является для меня загадкой. Разницу я вижу лишь в том, что если заземлять приборы к PEN, то УЗО сработает сразу, а если нет, то при прикосновении. Следовательно если защитить линию даже 10 мА УЗО, то теоретически человека все равно может убить током? Иначе как объяснить такой запрет?
А как еще быть с ДСУП? По идее подключать его все равно нельзя к PEN. Думаю, что в «зависшем в воздухе» состоянии ДСУП вовсе представляет опасность. Ведь, не дай бог, случись у соседа пробой фазы, к примеру, на стояк, то через КУП это напряжение придет и на мою ванну и на все остальное подключенное к ДСУП. По идее, тогда в КУП нужно все проводники отсоединить друг от друга, и ждать лучших времен с TN-C-S?
Энергосбытовые компании не принимают схемы приведенные в статье по причине возможного воровства электроэнергии. Что мешает, к примеру, откинуть нулевой проводник, идущий к электросчетчику и использовать неучтенную электроэнергию? Если имеется возможность опломбирования таких узлов (а не только вводного автомата), то проблем не будет.
Ответ: Алексей 17.10.2015 в 11:38
Да разница в том, что если у вас электроустановка занулена как действительно должно быть при использовании системы TN-C то аппараты защиты типа УЗО не могут эксплуатироваться, так как схема заземления TN-C противоречит схеме включения в сеть УЗО.
Запрет в ПУЭ конечно может и содержать характер риска поражение электрическим током, так как люди страдающие сердечными заболеваниями и носящие кардиостимуляторы могут действительно не выжить при ударе даже 10мА. А может также и не соответствия схем эксплуатации С узо или всего этого в месте взятых.
Касательно ДСУП то по ПУЭ 1.7.33 она должна быть подключена к ЗУ а не к PEN.
Константин, не совсем понимаю. Как раз в ПУЭ сказано, что при необходимости использования УЗО в системе TN-C, электроприемник нужно занулять, иначе же УЗО нельзя. Вроде первым постом Вы мне это как раз и подтвердили. Или я что-то путаю?
Да, немного. Обратите внимание как именно должно быть выполнено подключение «защитный PE-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.»
Классическая схема заземления TN-C такого не придусматривает,у неё на оборот все соединение с корпусами идет после защитного аппарата.
Константин, теперь понял Вас. Еще я не сразу обратил внимание — в том же 1.7.80 сказано о четырехпроводных трехфазных цепях, касается ли это двухпроводных цепей? Т.е. если от четырехпроводки TN-C на квартиру идет одна фаза и ноль, то цепь по идее будет уже двухпроводная однофазная. Уместны ли здесь будут эти требования в отношении использования УЗО, или здесь уже какие-нибудь другие требования?
Ответ: Алексей 19.10.2015 в 14:12
Да конечно уместны, мы ведь получаем электропитания от линии 0,4 киловольта. Иными словами от четырехпроходной сети, только имеем однофазный ввод для наших однофазных электроприемников. Такие участки цепи питания тоже защищаются и характеристики аппаратов защиты и схем включения в цепь идентичны к применению к трехфазной (четырехпроходной) сети.
Константин, спасибо!
Здравствуйте. При подключении гаража на даче возник вопрос о правильности устройства системы заземления и разделения проводника в целом.
ВРУ расположено на столбе, в него входит три фазы и РEN. Далее PEN подключено на шину РЕ, шины РE и N соединяются проводом и далее к шинам PE и N подключается по проводу (в составе ВВГ 5*6), которые ведут в дачный дом. На щитке в доме входящий провод РЕ подключается к шине РЕ в щитке и к этой же шине подключается проводом контур заземления дома. Это система TN-C-S и можно ли так ее компоновать?
То есть вопрос в том, что на схемах в статье контур заземления подключается непосредственно к шине РЕ в ВРУ (на ГЗШ), а у меня он подключен к проводу РЕ, который идет от ГЗШ и заведен к дом и к которому подключаются заземляющие провода к оконечным устройствам?!
И второй вопрос: если при такой системе заземления и подключении гаража я подключу провод РЕ для гаража непосредственно на ГЗШ в ВРУ, то будет ли у меня в гараже система заземления TN-C-S?
Заранее спасибо.
Здравствуйте!
Алексей К. в Вашем случае TN-C-S в ВРУ на столбе, в доме же система TN-S с повторным заземлением проводника PE. Это нормально, можно жить не волноваться. Главное не объединять PE и N нигде (после ВРУ).
Илья.
Спасибо за ответ.
Не сочтите за неуважение, но разве в одной электрической системе могут быть одновременно две системы заземления и TN-S, и TN-C-S?
Если возможно, то поясните Ваш ответ.
В статье о TN-S написано: «Принцип системы заземления TN-S основан на том, что нулевой рабочий проводник N и защитный проводник PE приходят к потребителю отдельными жилами с питающей трансформаторной подстанции (ТП), в отличии от системы TN-C-S, где эти проводники разделялись в определенном месте, например в ВРУ на вводе в жилой дом».
И тогда: если я подключаю провод на гараж к ВРУ, то у меня будет TN-C или TN-C-S?
Здравствуйте, чем отличается полученная схема от системы заземления TT ?
Здравствуйте!
Илья: От системы ТТ отличается тем, что PE не только заземлено, но и подключено к ВРУ.
Алексей:
ПУЭ 1.7.3:
система TN-S— система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении;
система TN-C-S — система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания.
как видите выше, там нет ничего про ТП, РТП, Электростанции…
С первого раза не очень вник в Вашу схему заземления. и пока не понял, ВРУ Ваша сообственность или нет.
Если оно не Ваше, позволю себе посвоевольничать и назвать ВРУ источником питания, тогда к Вам приходит пятижилка разделенная от источника питания на всем протяжении.
Если же ВРУ Ваше, тогда вы доподлинно знаете что система заземления TN-C-S, но и в этом случае, в точке ввода вашего домового щита пятижилка с разделенным N и PE. Дальнейшее заземление PE не обязательно.
Так как Вы повторно заземлили PE, в ответственных точка (кухня, с/у, другие комнаты с мокрыми процессами), я бы обязательно сделал СУП и ДСУП. Если дом большой или для постоянного проживания, поставил бы еще и УЗИП типа 1+2.
далее моменты с которыми можно спорить и не найти верного решения:
подключая гараж, к ГЗШ, вы можете взять как PEN так и PE+N. я советую не путать схемы гаража и дома, и взять PE+N (пяти/трех-жилку).
на сколько я понял в ВРУ на шине PE нет заземления, тогда Вам надо, либо сделать повторное заземление PE гаража, либо сделать заземление PE в ВРУ, либо все вместе. Подключить всё это дело можно на тот же контур дома (соединиться в земле).
это теория. на практике: с домом у Вас все в порядке, а в гараже не будет ответственных потребителей. у нас в стране пока основная масса электропотребителей подключено по системе TN-C.
Алексей К:
21.10.2015 в 19:35
Алексей К:
20.10.2015 в 12:55
В жилых, общественных, административных и бытовых зданиях все доступные для прикосновения проводящие поверхности должны быть соединены с глухозаземлённой нейтралью питающего трансформатора нулевым проводом. В ПУЭ-6 это называлось занулением. В ПУЭ-7 называется системой заземления TN. Если сечение нулевого провода не менее 10 квадратных миллиметров у медного или 16 квадратных миллиметров алюминиевого, то в трёхфазных сетях для передачи электрической энергии и защитного зануления может использоваться один провод. Он обозначается PEN. Система заземления называется TN-C.
Если сечение нулевого провода меньше 10 кв. мм медного или 16 кв. мм алюминиевого, должны использоваться раздельные провода. Для передачи электроэнергии нулевой рабочий N, для защиты от замыкания фазы на корпус – нулевой защитный PE.
Если нулевые проводники разделены на N и PE начиная от нейтрали трансформатора – система заземления называется TN-S.
Если от нейтрали трансформатора отходит один нулевой провод PEN, который потом разделяется на N и PE – система заземления TN-C-S.
В однофазных ответвлениях от трёхфазной сети, кроме ответвлений от воздушной линии до ВРУ дома, нулевой рабочий и нулевой защитный проводники должны быть раздельными при любом сечении.
Для того чтобы в аварийной ситуации не было возможности поражения электрическим током при одновременном прикосновении к земле и занулённым корпусам электрооборудования, выполняется уравнивание потенциала земли и нулевого провода. Для этого делается повторное заземление нулевого провода. При питании по кабелю повторное заземление нулевого провода рекомендуется, при питании по воздушной линии обязательно.
В Вашем случае выполнена система заземления TN-C-S. Но с одним нарушением. Повторное заземление нулевого провода при питании по воздушной линии должно быть выполнено на вводе до разделения PEN на N и PE (ПУЭ п.1.7.102). Сечение заземляющего проводника по ПУЭ п.1.7.113, п.1.7.126 должно быть не менее сечения (S) фазного провода ответвления от воздушной линии при S до 16 кв. мм, 16 кв. мм при 1635 кв. мм.
Если в гараж будете вести отдельный нулевой защитный проводник с главной заземляющей шины ВРУ, его сечение должно быть выбрано исходя из сечения фазных проводов питающего гараж кабеля по п.1.7.126 ПУЭ, но не менее 2,5 кв.мм — при наличии механической защиты; 4 кв. мм — при отсутствии механической защиты (ПУЭ п.1.7.127). Мне кажется, что проще проложить от группового щитка кабель с дополнительной жилой PE.
В любом случае нужно делать повторное заземление PEN в ВРУ.
Михалыч, ты не прав… В ПУЭ п.1.7.102 говорится о заземлении на ВЛ, а вы тут приплели разделение на РЕ и N. Нет такого нигде в НТД что если делается разделение, то должно быть в этом месте КПЗ подключено- не вводите в заблуждение людей.
Даже в ПУЭ картинки посмотрите для различных систем заземления- где там КПЗ нарисовано? ПРавильно, либо у источника питания, либо на корпусе ЭУ, но никак не в месте разделения.
Никакие правила не запрещают подключить PEN-проводник на ГЗШ но не делать разделение, а тянуть ПЕН дальше- в РЩ например.
Алексею: Илья вас в заблуждение ввел неправильным ответом- у вас никак не может быть система TN-S!!! При этом тогда на вашей питающей ВЛ должно идти 5 проводов от ТП- три фазы ноль и РЕ, у вас это есть?!
При тетырехпроводке на ВЛ может быть организлвано три системы заземления TN: TN-C TN-C-S и ТТ.
Михалыч правильно вам сказал что у вас система TN-C-S но не хватает КПЗ на вводной опоре и это КПЗ обязано сделать энергоснабжающая организация так как ВЛ- это их электроустановка. Есть пункт в ПУЭ (сейчас лень искать) что при воздушном вводе на опоре должен быть КПЗ (контур повторного заземления).
Илья
)
Михалыч и Станислав.
Мужики. Спасибо.
Сейчас вернулся с дачи. Еще раз глянул в ВРУ и в РЩ.
Внимательней и с недельным багажом знаний.
Стало страшно. Немного. От качества монтажа.
По сути. Питание от ВЛ в виде СИП. Четыре проводника.
Три фазы и PEN. Разделение сделано в ВРУ.
PEN подключен не к шине РЕ, а к шине N.
Ввод в дом сделан ВВГ 5*6.
Кабель ввода в гараж уже проложен. ВБбШв 5х4.
Заземления на опоре с ВРУ нет (по крайней мере до разделения проводника).
Итог: проводник PEN подключен не к той шине;
сечения проводника на вводе к дом недостаточно для системы заземления TN-C-S (с учетом подключения контура ЗУ к этому проводнику);
зачем так нужна броня на вводе в гараж и почему 4, а не 6 кв. — неясно;
да и кабель на ввод в гараж проложили на метр меньше, так что щиток теперь на уровне пояса.
И это все делали профессиональные электрики.
Зима близко. Поменять кардинально сейчас возможности нет.
Буду доделать электрику сам.
Проводник на нужную шину переподключу. Кабель на гараж подключу три фазы, шины ноль и земля.
Еще что-то оперативно сделать можно?
Подскажите как правильно поступить с броней с кабеля ВБбШв:
обрезать, заземлить с одного конца или с обоих?
Если заземлять, то как: в броне отверстие, провод через винт с гайкой и далее этот провод на шину РЕ (с пайкой скорее всего не справлюсь)?
Станиславу:
25.10.2015 в 10:44
ПУЭ п.1.7.102. «На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника…»
Алексей К.:
26.10.2015 в 01:44
«Заземления на опоре с ВРУ нет».
И не должно быть, если это не концевая опора. Повторное заземление нулевого провода воздушной линии выполняется на вводах питающихся от неё электроустановок (ПУЭ 1.7.102).
«зачем так нужна броня на вводе в гараж и почему 4, а не 6 кв. — неясно»
Броня нужна для защиты от механических повреждений при прокладке кабеля в земле.
Сечение кабеля выбирается исходя из мощности подключённого электрооборудования.
Гараж потребляет меньше чем дом вместе с гаражом.
«ПУЭ п.1.7.102. «На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника…»
Михалыч и к чему этот пунктик? Какое отношение он имеет к месту разделения ПЕНа в ВРУ? Пен может просто заземлен вверху на опоре как и сказано в этом пункте, не обязательно это делать в месте разделения.
Другое дело если вы организуете ГЗШ- тогда- да, надо именно к ней подключать КПЗ просто напросто потому что ГЗШ по сути есть продолжение КПЗ.
Можно ли разделить РЕН проводник после прибора учёта при однофазном вводе в частный дом.
При однофазном вводе в частный дом трёхжильным кабелем как присоиденить РЕ проводник без установки УЗО.
vasilijj:
31.10.2015 в 15:25
31.10.2015 в 15:33
В счётчике электроэнергии нет токоизмерительных цепей в нулевом проводе. Вход и выход N счётчика это перемычка с двумя контактами. При включении счётчика в цепь PEN проводника сечение проводов, подключённых к клеммам N счётчика должно быть не менее 16 квадратных миллиметров алюминиевого или 10 кв. мм медного. Коммутационные аппараты в цепи PEN не допускаются. Поэтому вводной автомат перед счётчиком ставится однополюсный в цепи фазного провода. PEN проводник от счётчика подключается к шине PE. К ней же подключается контур повторного заземления и перемычка на изолированную шину N.
Если УЗО одно на весь дом, то на вход N УЗО подключите перемычку от шины PE. К выходу N УЗО — перемычку к шине N.
Если УЗО несколько на разные группы электроприёмников, применение вводного УЗО нецелесообразно из-за высокой вероятности неселективных отключений вводного УЗО. В этом случае на вход N каждого УЗО идёт перемычка от общей шины N. Номинальный ток каждого УЗО должен быть хотя бы на одну ступень выше номинального тока вводного автомата, установленного перед счётчиком.
Алексей К.:
26.10.2015 в 01:44
«как правильно поступить с броней с кабеля ВБбШв:
обрезать, заземлить с одного конца или с обоих?».
Для повышения надёжности защиты соединить с PE с обеих сторон. Если обрезать, то может получиться так, что при замыкании фазного провода на броню ток замыкания на землю будет недостаточным для срабатывания защиты.
Если делать совсем правильно, то на концах кабеля нужно ставить концевые муфты для защиты от проникновения водяных паров под оболочку кабеля. Для малых сечений кабеля муфты не очень распространены. Кажется есть только один тип 1ПКВТпБ(5*4). Но у неё присоединение гибкого провода к броне выполняется пайкой.
Добрый день.
Ситуация — частный дом, трёхфазное питание:
- ТП менее, чем в километре, от неё подземный четырёхжильный кабель (3 фазы + PEN, толстенный алюминий, на глаз не меньше 300 мм2) до уличного щитка;
- в уличном щитке три фазы и одна здоровенная шина PEN; повторного заземления нет (если не считать таковым то, что металлический корпус щитка на металлических же ножках стоит в земле);
- к шине PEN уличного щитка 2-мя разными болтами прикручены 2 разных проводника вводного кабеля; соответственно, дом к улчиному щитку подклюяён уже 5-тижильным подземным кабелем ВБбШв 5*10 длиной около 40 метров;
- повторного заземления на вводе в дом нет; в домашнем щитке изолированные друг от друга шины N и PE.
Вроде как, учитывая, что все линии подземные, повторное заземление необязательно. К тому же, все линии довольно короткие и абсолютно новые. Но терзают смутные сомнения, не стоит ли всё же оганизовать повторное заземление.
В связи с чем вопросы:
а) нужно с этим связываться или это лишнее?
б) если делать повторное заземление у ввода в дом — как правильно:
— вариант 1: оставить только один проводник PEN от уличного щитка, к нему подключить шину N, к ней — шину PE, а к ней — повторное заземление;
- вариант 2: то же самое, но оставить 2 проводника от шины PEN уличного щитка до шины N домашнего щитка (по принципу — от лишнего сечения хуже не будет);
- вариант 3: не объединять в домашнем щитке разделённые в уличном PE и N, а просто повторное заземление подключить к шине PE домашнего щитка?
Заранее благодарю за рекомендации.
добрый день
встречали ли вы или знакомы с устройством автоматического контроля PEN или PE (TNS) или заземлитель.
что бы не инспекция, раз в 5 лет а постоянно отслкживать целостность PE или 20 ом местного заземлителя. что-бы в случае отгорания или воровства меди, оповещать
подобное выпускалось когда-то для кранов и горно-добывающих машин
очень дорогое устройство есть в Китае
а нужного мне для установки на вводе всех зданий и строений, я не нашел нигде
Михаэль, не слышал и не сталкивался с подобными устройствами, хотя раньше в обслуживании были электрические краны большой мощности напряжением 3 (кВ). Питался кран от высоковольтной ячейки, передвигался на рельсах, которые были заземлены и у которых ежегодно проверялось наличие цепи заземления. Автоматических устройств, отслеживающих целостность заземления не было. Также на кране была установлена система контроля изоляции.
Вы пишите:
«Отвечаю: в таком случае все очень просто. В квартирном щитке все защитные проводники РЕ подключаете на свою шину РЕ, но саму шину РЕ никуда не подключаете и оставляете «в воздухе», до тех пор пока Ваш дом не переведут на систему TN-C-S.»
То есть, мы объединили корпуса всех приборов в квартире и никуда их не подключили. Если приаварии фаза пробьет на корпус одного из приборов, то она появится на всех приборах.
По мне, так либо оставлять ж/з жилы в щитке всех отходящих кабелей неподключенными и подключить только при переводе на TN-S или TN-C-S, либо подключить РЕ шинку на корпус щитка, куда приходит питающий N.
Здесь постоянно идет ссылки на ПУЭ и ни на что больше. Как же на него можно ориентироваться, если цитирую:
«Действующие ПУЭ не учитывают требования по защите электроустановок от пожаров (ГОСТ Р 50571.17-2000), защите от перенапряжений, вызываемых замыканиями на землю в электроустановках выше 1 кВ, грозовыми разрядами и коммутационными переключениями (ГОСТ Р 50571.18-2000, ГОСТ Р 50571.19-2000), электромагнитными воздействиями (ГОСТ Р 50571.20-2000). Это далеко не полный перечень несоответствий.» (Гарри Дасько, заведующий сектором отдела электротехники Всероссийского научно-исследовательского института стандартизации и сертификации в машиностроении, г. Москва)
И он далеко не единственный, кто об этом говорил.
Вопрос по повторному заземлению.
У меня вот частный дом. Трансформатор на две улицы понижающий. Допустим, я озаботился переходом с TN-С на TN-С-S. Соответственно, мне надо сделать повторное заземление. Но я точно знаю, что больше никто на линии не делал повторное заземление.
Т.е. когда я подсоединю свое заземление, то фактически я заземлю две улицы на свой контур, который навряд ли рассчитывается на всю линию и за которым никто следить не будет. Контур делается всегда по принципу «закопал и забыл». Никто его проверять не будет, регулярного обслуживания тоже.
Чревато ли это чем-нибудь, особенно если на линии произойдет обрыв нуля, допустим?
Андрей, откуда Вы знаете, что на опорах ВЛ нет повторного заземления? А вообще, если линия находится в неудовлетворительном состоянии, то Вам никто не мешает перейти на систему ТТ, правда в ней есть свои особенности. Об этом имеется отдельная статья на сайте.
Я их каждый день вижу, нет заземления на них. Переходом на другие системы никто не озабочен, повторные заземления не делали. Мой вопрос был в другом: допустим, я первый кто захотел перейти на TN-С-S (не TT) и ПУЭ мне говорят, что надо повторное заземление и разделение PEN проводника. Я всё это делаю по правилам, официально и всё такое. ВЛ у нас в нормальном состоянии, не ветхие. В прошлом году заменили больше половины опор, провода, где надо обновили, ревизия во все поля.
В таком случае, я заземлю две улицы на свой контур заземления, который ни я, ни кто-либо другой обслуживать не будет и не обязан. Чем это чревато?
Ответ: Андрей: 07.12.2015 в 16:15
Чревато будет тем, что если произойдет авария где-то на ТП или в районе её а именно выпадение нейтрали то у вас от перегруза отгорит проводник соединяющий вашу электроустановку с ЗУ. Если состояние PEN проводника будет в плохом состоянии а тч. высокое сопротивление образующие из за плохих контактных соединений и из-за разного сечение проводника на магистральной линии. То в часы пик вы можете ощутить воздействие токов на свой организм соприкоснувшись с электроприбором например принимая душ если у вас например нак.водонагреватель но это произойдет только в том случаи если разность потенциалов между вашим прибором и вами будет больше нежели чем между нетралью и ЗУ.
В первую очередь при системе PEN жила нулевого (совмещенного) проводника должна подключиться???
1.На рабочий ноль т.е во ВРУ шинка на изоляторах а потом ставиться перемычка на шинку без изоляторов.
2.На шинку без изоляторов т.к PEN проводник является в первую очередь защитным,а потом ставиться перемычка на рабочий ноль.
Конечно 2.
это указано и в схемах в самой статье.
Подскажите, пожалуйста.
Приобрели духовку электрическую. Мощность 3,7 кВт.
Дом панельный. Электрическая разводка по квартире заменена (частично) на медную. Провода двухжильные.
Планирую для духовки провести отдельный кабель 2х2,5 поставить автомат на 25А и установить отдельную розетку. Но как быть с заземлением? Не отказываться из-за этого от духовки ?
Если вы тянете отдельный кабель 2х2,5, то потяните 3х2,5 и третий провод соедините с корпусом щитка, как правило, они должны быть заземлены. Только сделайте неотключаемое соединение этого провода и АВ на остальное. Хоть какая защита, если нет возможности на земляную землю.
Ответ: Антон: 20.12.2015 в 15:08
1. Смонтируйте ЗУ, Проведите питающею линию медным кабелем 3х2.5, номинал аппарата защиты не более 20А.
2.Возможно обойтись без ЗУ при системе TN-C. Смонтируйте линию электропитания медным кабелем 2х2,5 и установите аппарат защиты АД12 или АВДТ номиналом не более 20А.
Константин, извините за неопытность. По второму варианту, необходимо установить дифавтомат АД12.
1. Я нашел с номиналом 16 и 25. Какой из них выбрать ?
Для примера.
2. Если уже куплен кабель ВВГ 3х2,5, можно третью жилу просто заизолировать ?
Антон, устанавливайте дифавтомат на 16 (А), 30 (мА), т.к. 25 (А) для кабеля сечением 2,5 кв.мм будет многовато. В Вашем случае третью жилу оставьте свободной.
Можно ли разделить PEN после счетчика?
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста при замыкании в розетке N проводника и PE УЗО отключает сеть, это нормально? Система заземления ТТ, проводник защитного заземления прикручен к трубе старой металлической скважины ещё с водой. И во время грозы УЗО срабатывает.
Большой, это совершенно правильно. При замыкании N и РЕ, Вы как бы имитируете утечку — вот УЗО и срабатывает. Подробнее почитайте здесь. А вот срабатывать при грозе УЗО не должно, если конечно во время импульсов перенапряжений не возникает утечки в цепи. Да, еще, укажите тип УЗО и производителя.
Тип и производителя смогу указать когда съезжу на дачу.Спасибо.
Дифавтомат ДА8. C40A. 30mA.
Здравствуйте. Нужно ли ставить перемычку от нулевой шины на шину заземления в квартирном щите? Как может получиться разделение PEN проводника на этажном щитке, которое запрещено?
Здравствуйте. Большое спасибо за грамотную информацию, узнала очень много полезного.У меня к вам тоже есть вопрос, если можно проконсультируйте пожалуйста. У нас промышленное предприятие, система TN-C, выполненная ещё при строительстве завода. В настоящее время в одном из цехов построено помещение для выпуска нового вида продукции.Питание в цехе осуществляется от пристроенной ТП -6/0,4кВ, имеющей наружный контур заземления и внутреннюю магистраль, положенную в помещении РУ-0,4кв.От ячеек РУ-0,4кВ запитаны распределительные шинопроводы (связь ячеек с шинопроводами выполнена кабельными линиями), шинопроводы проложены по цеху, а уже непосредственно от шинопроводов получают питание распределительные пункты, вот от одного из таких РП необходимо подключить новое эл.оборудование .Скажите пожалуйста можно ли непосредственно в данном РП выполнить разделение PEN проводника, установив в существующем РП медную шину РЕ, А уже непосредственно от РП до эл. Приёмников проложить 5-жильные кабельные линии, возможно ли для повторного заземления использовать существующие конструкции(корпус шинопровода, металлоконструкции ж/б колонн)?Выполнить перевод системы с TN-С на ТN-C-S начиная от РУ-0,4 пока нет возможности. Посоветуйте пожалуйста, как правильно выполнить.
Здравствуйте.
Электрик в квартирном щитке посадил землю от части розеток на нулевую шину, говорит, все равно в этажном щитке ноль и земля одно и тоже, а земли вроде как нету.
Я понял так, что присоединение земли к корпусу этажного щитка будет занулением(так была подключена электроплита).
Дом 77 года. Т.е. мне лучше всю землю квартирной проводки никуда не подключать вовсе?
Варочная и стиралка на дифавтоматах будет.
Еще он все фазы после вводного подключал к остальным автоматам и дифам снизу, провода обрезал так, что уже не переделать, можно ли так оставить?
Maks
Так как разделение PEN не выполнено необходимо РЕ провод (заземление) отсоединить от корпуса этажного шитка так как он занулен.До того момента пока не будет выполнено разделение PEN проводника в ВРУ вашего дома.,
На счет автоматов большой угрозы в этом я не вижу ничего страшного в этом нет.,а вот к Дифавтоматам подвод нужно переделать,есть риск не правильной их работы.
Юрий,
В чем может заключаться неправильная работа дифов? Ведь ток все равно переменный и диф смотрит лишь разницу по токам.
Все что я нашел по этому поводу, что можно спалить диф чуть дольше зажав кнопку тест, если он ее не расцепляет от нижних контактов в выключенном состоянии.
У автора этого сайта есть замечательная статья на тему ошибок при подключении дифоф и узо., где есть информация о возможных неисправностях.,
Лично мне кажется самая главная неисправность которой стоит опасаться это ложные срабатывания которые возможно могут быть, и представьте себе что нужно будет искать причину этой проблемы, а если у вас уже подключено не так как положено по схеме, то человек который будет искать неисправности потратит лишнее время на их поиски.Да и потом узо и дифы это чувствительные приборы которые предназначены для спасения вашей жизни и ваших близких при не дай Бог возникновении потенциала на корпусе эл.прибора….
А дифы подключены у вас не правильно….И с кого потом спрос?
У автора этого сайта есть замечательная статья на тему ошибок при подключении дифов и узо..
А от себя могу сказать что узо и дифы это чувствительные приборы рассчитанные на спасения вашей жизни., и их нужно правильно устанавливать а не рассчитывать на авось….
А если вводной защитно коммутационный аппарат отсутствует в принципе — старые сельские домики подключены с опоры напрямую в счетчик, а со счетчика на пробки-автоматы, которые по отдельности отключают фазу и ноль, а с них питание на весь дом. Часто встает необходимость либо целиком поменять проводку, либо добавить розетку с защитным PE контактом на стиральную машинку или водонагреватель. Счетчик опломбирован и снять/установить пломбу — сплошные заморочки с электросетьми. Поступаю следующим образом (как всегда для Заказчика главное все сделать из условия «минимума»): демонтирую пробки-автоматы, на их место ставлю двухполюсный автомат (для одновременного отключения фазы и нуля), подключаю дом (как и был), затем устанавливаю АД или АВДТ для питания розетки, прокладываю трехжильный кабель, с двухполюсного автоматического выключателя запитываю АД или АВДТ сверху. Снизу подключаю фазу и ноль от розетки, а РЕ провод подключаю к нулю, который приходит на верхние зажимы АД или АВДТ. Правильно ли это (опять же исходя из условия минимума)?
Получается вы РЕN проводник разделили не на месте ввода., а после него..причем сделав не перемычку от шины РЕ куда должен подключаться РЕN проводник и потом идти на шину N., запитавшись сверху ад….
Что значит минимум? А заземление то выполнено у вас?
Можно было сделать проще:
Если нет заземления
после вводного автомата идете на счетчик с счетчика подключаете диф.,землю в разетке подключать никуда не надо., в случае утечки диф у вас сработает.,
Если есть заземление
То ваш вариант не подходит.,потому что кто будет отвечать за этот минимум если что-то случится? В вашем варианте нарушены все правила разделения РЕN проводника.,
Как сделать проще и не затратно я написал.,
Как правильно разделить РЕN проводник у автора сайта описано крайне подробно!
На проводке экономить нельзя лучше потрудиться один раз.,чем сотню раз бегать думая как сделать проще…
Юрий, уважаемый! Еще раз прочтите внимательнее — провод с опоры приходит напрямую в счетчик (он-то и пломбируется)! НЕТУ никаких вводно-защитных аппаратов!!! Со счетчика питание приходит на пробки-автоматы (ПАР), причем фаза через одну пробку, а ноль — через другую. От них идет питание на весь дом. И ВСЁ! Раньше так делали!!! Когда говоришь хозяевам слова типа «заземление», «замена ввода», «распломбировка узла учета» или вообще «замена электропроводки», то в ответ чаще всего слышишь «у нас нет денег» или «как-нибудь потом». НО включить стиральную машинку или водонагреватель ОЧЕНЬ сейчас нужно ибо ДЕТИ появились (порой, глядя на всю эту старую проводку и при таких желаниях, волосы дыбом встают и глаза из орбит вылазят). Заземления нигде нет! Поэтому так и изголяюсь! Средств нет, а сделать надо! Да еще и так, чтобы детей не убило (у самого малявка сейчас).
Если подключить УЗО без защитного проводника, то да,УЗО сработает при утечке. Но когда возникнет эта утечка? Когда к корпусу водонагревателя или машинки кто-нибудь прикоснётся (ток «утечки» пойдет через тело)?! Кого-то щипнет, а у кого-то и сердечко слабенькое…
Случай был, позвонила одна бабушка, ветеран ВОВ, мол воду включаю, а меня током щипет. Приехал, узнаю: система TN-C по всему дому, внучки купили и повесили водонагреватель и включили в двухполюсную розетку. Со временем он начал бабушку щипать. Сначала она не предавала этому значения, потом щипать стал все сильнее и сильнее. В конце-концов она не стерпела и позвонила мне. Розетка двухгнездовая, в свободном гнезде нашел ноль, мультиметром прикоснулся одним щупом на корпус водонагревателя, вторым щупом в ноль розетки — 200 В (при напряжении в сети около 227-229 В)!!! Открыл кран, подставил первый щуп под струю воды — 210 В!!! А бабушку только щипет!!!
Вот поэтому и хочется обезопасить таких бабушек и детей (в первую очередь), а если я развернусь и уйду, сказав, что тут делать нечего (типа я не смогу установить УЗО), то придёт (ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИДЁТ) электрик дядя Вася и просто влупит этот прибор куда и как попало, главное чтобы заработал и на бутылку дали!
Вот.,
Хорошо но без заземления все равно вы не сможете полностью обезопасить кого либо…
Если у хозяев которых я тоже встречаю обслуживая садоводческие домики нет денег на замену ввода.,установки автоматов.,заземления и тд….
Тогда зачем вам вообще раздеять РЕN проводник.,ведь защиты учитывая что земли не будет НЕ ПРИБАВИТСЯ!!! Смысл все равно останется в том что пока не возникнет утечка ввиде человека чуда не произойдет!!
Если вбить хотя бы один уголок если там глина и то по спокойней будет!!
Да да конечно все зависит от хозяев…
И вместо пробок лучше ставить не двухполюсник.,а однополюсный., ноль лишний раз чтоб не рвать.,ибо это запрещено
Почему это не смогу? И почему не прибавится? «Земля» придет с PEN проводника, т.е. с трансформатора. Если возникнет утечка, то УЗО сработает сразу, а не будет ждать жертву. Уже много раз спасало — последний случай был такой: переделывали электропроводку целиком и полностью у друга, при таком раскладе PEN проводник разделили на вводе, НО повторное заземление делать не стали. Через годик звонит мне, мол УЗО, которое защищает ванную выбивает при включении стиральной машинки. На днях я как раз на досуге прочел статью автора про ремонт стиральной машинки и вооружившись более наглядными примерами поехал к другу. Вышел из строя ТЭН стиральной машинки, пробивал на корпус через воду, заменили ТЭН — все норм.
Эта речь к чему — да к тому, что система работает и никаких жертв. Вопрос изначально ставился про место разделения, если нет другой возможности, то безопасно ли сделать так…
А по поводу двухполюсника — где написано, что ноль, ОДНОВРЕМЕННО С ФАЗОЙ, рвать запрещено?
Или такой момент: живешь в квартире, заменил ввод себе, поставил перед счетчиком однополюсный автомат в цепь фазного провода. Электрик из какого-нибудь ЖЭКа, в состоянии опьянения, близкого к мертвому, чудным образом поменял фазу и ноль. В итоге тебе в квартиру придет фаза на нулевую шину, а ноль пойдет через автоматы. И не дай Бог тебе взбредет в голову протянуть розетку, выключишь автомат (даже вводной, по нему-то теперь идет ноль), не проверишь, заведомо исправным индикатором, наличие фазы в розетке и влезешь под фазу!
Еще раз по поводу двухполюсников — снова и снова пересматриваю статью, вчитался наконец-то ПУЭ п.1.7.145: понял так, что двухполюсники можно применять только после точки разделения РЕN проводника.
Я вам верю., но подобных опытов (без земли )ставить не приходилось..,
Ваш опыт я возьму на заметку.,но надеюсь так делать не придется..
Потому что лишней земля никогда не бывает!
Да,да.После правильного разделения PEN проводника.,ноль в любом случае придется рвать.,если например стоит вводное (противопожарное)узо.,или диф.
А автомат у вашего друга не выбивало??И нуля рабочего на корпусе не было??
Подойду ка к нашей лаборатории…
Ну вот.,действительно теоритически узо должно сработать (сказала наша лаборатория)
и все-таки так делать запрещено (так как без земли)
К такому способу я бы относился как крайнему и временному…
Насчет места:
Это все дело будет в боксе..?До розетки кабель..Поэтому мне кажется помимо выше сказанного это уже мелочи…
В том-то все и дело, что придя к другу он мне показывает. Включает машинку через переноску (вилка, провод,колодка розеток переноски — с защитным PE) в розетку коридора. Освещение и пара-тройка розеток в коридоре и холодной прихожке защищены однополюсным автоматом. Машинка работает, автомат не выбивает, на корпусе был какой-то потенциал (индикатор еле-еле светился). На группы розеток ванной и кухни стоят АВДТшки (автомат+УЗО+пульсирующие токи). Проверяю АВДТшки посредством нажатия кнопки «тест». Обе срабатывают. Включаем машинку через переноску в розетку кухни. Опять при нагреве АВДТ, уже кухни, выбивает. Заканчиваем опыты с аппаратами защиты и разбираем стиралку, ну и дальше по статье автора…
Возьми на заметку, я тоже всегда надеюсь, что не пригодится… НО…
Скажите мне пожалуйста, где написано, что устанавливать УЗО нельзя, если нет заземления? В ПУЭ есть слова «допускается», «рекомендуется», например ПУЭ п.1.7.61 — «РЕКОМЕНДУЕТСЯ выполнять повторное заземление…». Наш руководитель бился с местными электросетьми, когда они в проекте обязывали выполнить повторное заземление. В результате приговор был такой: заземление делаем на усмотрение Заказчика. А в щите учета делим РЕN проводник РЕ и N без повторного заземления (чаще так) и всё. Сетям говорим так — повторное заземление у нас берется по PEN проводнику от вашей опоры (каждая вторая опора и каждая опора на которой имеется ответвление ко вводу должны иметь заземление и за состоянием этого заземления должны следить сети!!!). И все вопросы по поводу повторного заземления у сетей отпали.
Уважаемые, добрый день!
Дак что же делать с ванной?! Меняю всю проводку на 3-х жильную, в доме система TN-C, земля останется в «воздухе» до лучших времён.
Владимир Я говорил что PEN проводник без повторного заземления делить нельзя.,
На счет частных домиков., тут я соглашусь.Звучит убедительно.
Для домиков это ладно.,но попадаются ребята что в этажном щитке для своей квартиры делят PEN.,вот это делать точно нельзя как бы не хотелось.
Просто странно правила есть.,нормы есть,а мы с вами порой выполняем одну задачу по разному…Причем ваш вариант он легче.,но мы все равно так не делаем… правила есть правила
Для домиков кто совсем не напрягается меняет автоматы и все…
Порой выполняют ТТ сис.заземления.
А РЕN только с землей и крайне редко… в капеечку влетает людям
Да вот еще :
Провод которым будете разделять PEN (который пойдет на разетку к заземляющему контакту)должен быть толще чем 2,5
Лучше 6 если конечно влезет
Роман до лучших времен…
Можете узнать когда планируется реконструкция….
Юрий, спасибо за ответ!
Но я просто не пойму почему нельзя в ЩЭ разделить? по PEN проводнику один фиг земля с трансформатора приходить будет? Где подводный камень?:)
В многоквартирном жилом доме ввод в квартиру, без модернизации стояка дома, точно нельзя делить PEN проводник. Юрий, ну покажите мне где написано, что делить PEN проводник без повторного заземления ЗАПРЕЩЕНО?
Систему ТТ тоже применяем, в основном для «железных» электроустановок (ларьки, вагончики, гаражи, ангары, дома, обшитые либо по металлической обрешетке, либо обшитые металлическим сайдингом).
По поводу провода, который пойдет на розетку ПОСЛЕ разделения — тоже не знаю, почему вы так решили? На что ссылаетесь? Чисто по-монтерски — подавляющее большинство однофазных розеток имеют зажимы для провода сечением 2,5 кв.мм (этюд, макел, шнайдер), реже попадались розетки, чтобы в них можно было запихнуть 4 кв.мм, ну а как вы говорите 6 кв.мм — это уже в трехфазные разъемы только… Понятное дело, что чем больше сечение, тем меньше сопротивление.
Мы только что спорили с Владимиром.,
Начиная от того что чтобы разделить PEN проводник необходимо чтобы сечение пит.кабеля было 10 по меди.,16 по алюминию.,
До ВРУ обычно идёт кабель сечением 16 или больше по алюминию или 10 или больше по меди, поэтому оттуда и делают разделение..Главное в том, чтоб исключить возможность поражения электротоком во всей сети абонента,а не только после щэ.
Разделять PEN прямо на месте жизнеопасно.
Корпус прибора приобретает потенциал рабочего нулевого провода, а он может достигать относительно большого значения.
Если это делать. то место разделения нужно обязательно заземлять. Владимир утверждает что земля с транса спасет.,но я на практике не проверял.Придерживайтесь правил….А
в ванной чувствуется даже небольшой потенциал…
Владимтр вы написали что делить Pen собираетесь с верхнего зажима ад вот этот провод должен быть более 2.5 лучше 6.,так посоветовала наша лаборатория…. естественно в розетку не запихнете такое сечение.,но для большей безопасности видимо нужно так.потому что я еще раз говорю все таки это опасно делить Pen как вы хотите делать…Земля на трансе в каком она состоянии находится.,может сгнило уже все…может наоборот…. это все на ваш страх и риск…
Я не утверждаю, так должно быть. Но такого обычно нет ((( сечение 16 по алюминию… Видел один раз СИП 2х10, переспросил продавца, мол я лично меньше 16-го до этого не видел, продавец (ему естественно лишь бы впарить)ответил мол он дешевле 16-го (естественно) ну и зачем мне на ответвление в дом, где мощность ограничена 5-ю кВт большее сечение… А то, что по ПУЭ запрещено — мало кто знает, вот и впаривают.
Когда как быть если у меня стиралка плотником к ванне стоит? Стиралка защищена УЗО + автомат, проверить есть ли контакт с землей через батареи, перед этим убедившись в отсутствии разн.потен. м/д 0 и батареей?
Юрий, что-то путаете наверное, может я что-то не понимаю — по ПУЭ п. 1.7.131. сечение PEN проводника не менее 10 кв.мм по меди и не менее 16 кв.мм по алюминию, а после разделение PEN проводника сечение не нормируется.
С землёй на трансе и состояние линий — отдельная тема… Был такой случай. Линия 0,4 кВ по системе TN-C. Производили замену электропроводки целиком всего здания. Выполнили проводку по системе TN-C-S, сделали повторное заземление, заземляющий проводник медный, сечением 10 кв.мм. Через пару лет где-то на линии, произошел обрыв нуля (может даже в ТП, сети отказались признаться). И получилось, что все нули стали стремиться в это здание, чтобы через заземление этого здания «убежать» (видимо заземление получилось на славу). В итоге заземляющий проводник оплавился от такой нагрузки и когда изоляция стала стекать кто-то из работников это заметил. Пока разобрались в чем дело, еще пару дней прошло и все работало!
Сети ноль восстановили, но шеф задумался как обезопасить эту электроустановку, т.к. люди эти снова пришли к нам, чтобы заменить потрёпанные обрывом ноля элементы защиты. Я шефу сразу — переделываем на систему ТТ, ставим УЗО и все! Ну и меняем заземляющий проводник и тому подобное. Так и сделали…
Сечение после разделения PEN проводника не нармируется вы правы! Но вы возьмете «землю»с PEN проводника который будет приходить на верхний зажим АД (это и будет ваше место разделения верно!?) Поэтому и сечение земленого проводо нужно больше чем 2.5 и насчет разетки
Можно поставить разетку для эл.плиты туда 6 войдет….:)
Я просто на ваши слова опираюсь.,
Цитирую:
главное все сделать из условия «минимума»): демонтирую пробки-автоматы, на их место ставлю двухполюсный автомат (для одновременного отключения фазы и нуля), подключаю дом (как и был), затем устанавливаю АД или АВДТ для питания розетки, прокладываю трехжильный кабель, с двухполюсного автоматического выключателя запитываю АД или АВДТ сверху. Снизу подключаю фазу и ноль от розетки, а РЕ провод подключаю к нулю, который приходит на верхние зажимы АД или АВДТ.
Вот
Владимир
Или в боксе шину PE поставить к ней от места разделения 6 придти .,и землю от обычной розетки к шине привести…,
Роман
Ничего не делайте.,узо стоит она вас спасет если что не дай Бог.
Если вы бы жили на первом этаже.,можно было бы похимичить…
У меня знакомый электрик.,живет на первом этаже.,он себе в подвале забил 4 уголка,и себе в квартиру привел провод РЕ.,выполнив систему ТТ…
да, на верхнем зажиме УЗО будет разделение. Зачем сечение РЕ проводника нужно больше, чем 2,5 кв.мм(я понимаю, что РЕN проводник скорее всего будет большего сечения, также понимаю, что чем больше сечение, тем лучше)? Ну когда та же розетка рассчитана обычно на ток от 10 до 25А, то и смысла нету РЕ проводник делать большего сечения (да и к тому же кабеля групповых линий обычно идут с проводами одинакового сечения). Розетку от плиты — нужно тогда и вилку от плиты… Можно и розетки вилки типа ССИ — некрасиво… Можно многое, но эстетика тоже должна хоть какая-нибудь присутствовать.
Все, Юрий разобрались, прочитал ваш комментарий 05.02.2016 в 16:37. Ды про это само собой естественно! От точки разделения до шины РЕ естественно кидаю проводок хороший, обычно такого же сечения как и PEN проводник, иногда и большего сечения. Соединения, выбор сечения и типа кабелей и проводов, устройств защиты я все опускал, мне важен был сам факт — насколько данная схема имеет место жить… Место разделения PEN проводника, а остальное само собой прилагается.
А кто мешает Роману сделать так же, как и знакомый электрик Юрия? Роман, живя на n-ом этаже делает себе заземляющий контур (где позволительно — подальше от коммуникаций, детских площадок, тротуаров) и по стене дома прокладывает заземляющий проводник к себе в квартиру (чем дальше контур от шины РЕ квартиры, тем больше сечение заземляющего проводника, я бы рекомендовал не менее 10 кв.мм по меди, а лучше 16). В квартире делает себе систему заземления ТТ и кучу УЗО (соблюдая условия селективности).
Здравствуйте. Очень хорошо предоставили материал. Меня заинтересовали 2 момента: 1) Чем обосновано использование стальной ГЗШ? Я не вижу препятствий для использования медной… (ПУЭ 1.7.119., 1.1.17.) 2) Какой пункт, какого нормативного документа ЗАПРЕЩАЕТ соединение медных и алюминиевых проводников? Хотелось бы услышать Ваш комментарий. Спасибо.
Алексей Беликов, здравствуйте.
1. А я разве упоминал в статье, что в качестве ГЗШ нельзя применять медную шину? У меня даже написана отдельная статья про ГЗШ, и там четко сказано, что главная заземляющая шина может выполняться, либо из стали, либо из меди.
2. По этому вопросу существует много ГОСТов и инструкций, например, ВСН 139-83, п.4.3 или же ГОСТ 10434-82, Глава 2 про технические требования. Это все, что на память я помню. Если поискать, то можно и еще найти.
Спасибо за статью. Возник вопрос. Дом 1965г. постройки. панельная хрущёвка серии 1-335. Плановый капремонт электромонтажа в доме 2030-2032г. Входящий в квартиру кабель алюминий двужильный. PE нет. В квартире ремонт. Замена электропроводки и
щитка в том числе.Все кабели (медные)уже уложены,но только не 3-жильные, а двужильные.Можно ли проложить отдельно проводник PE от щитка до розеток, пока нигде не подсоединяя и заменить входящий кабель на медный 3-жильный, нигде не подсоединяя PE. А все соединения сделать после капремонта дома?
Владимир П, можно, только сечение РЕ проводника должно быть не меньше, чем сечение жил питающих кабелей до розеток. Например, если проложен у Вас от щитка до розетки кабель (2х2,5), то и РЕ проводник должен быть сечением не меньше 2,5 кв.мм.
Большое спасибо за ответ.
12.02.2016 в 00:02 — Спасибо, что ответили, но:
1. Суть моего вопроса была в том, что ГЗШ из стали. Пуэ не запрещает, но говорит: «как правило», а это подразумевает, что отступление от правила должно быть обосновано. Это обоснование мне бы и хотелось узнать. Что легло в основу выбора стали, а не меди.Можно было бы аргументировать, что завод-изготовитель произвел оболочку ВРУ с приваренным стальным элементом, в качестве ГЗШ, но вместо стали на этом же месте спокойненько поместилась бы медь. Так чем же обоснована именно сталь?
2. ВСН 139-83 — не действует, вместо него, возможно, что-то еще пришло. с ГОСТом 10434-82 знаком, периодически на него ссылаюсь. Там нет запрета. А так хотелось бы прочесть в официальном издании что-то вроде: «…соединение медных проводников с алюминиевыми запрещено.» Пока такого не нашел. Почему это плохо и какие последствия мне хорошо понятны, но на бумаге, пока, не встретил. Думал, если Вы встречали, то укажете на нормативно-правовые источники?
Спасибо. Интересен Ваш ответ.
2.2.16.
Соединения проводников из разных материалов должны выполняться так, чтобы была предотвращена коррозия контактных поверхностей.
Где это написано? Суть вопроса в ссылке на нормативно-правовой документ.
Maks, это так, но этот пункт немного не подходит для нас — он про токопроводы.
Алексей это в ПУЭ, и да, это только про токопроводы.
Но во многих пунктах ПУЭ алюминиевые проводники вообще исключены из использования, а в других указаны допускаемые соединения, типа болтовых или клеммных. Т.е. просто нет разрешенного варианта с лишь чистым контактом меди и алюминия.
Даже не знаю, согласиться ли. За запрет алюминия встречал только в разделе про проводки. ГОСТ про соединения электрические разрешает болтом соединять, скажем, шины, а они являются проводниками и могут быть из разных металлов. А в ПУЭ я запрета не нашел. Если знаете где- скажите, пожалуйста.
Алексей Беликов, почитайте раздел про жилые помещения (ПУЭ, Глава 7.1.). Там идет прямой запрет на использование алюминиевых проводов и кабелей сечением до 16 кв.мм.
ПУЭ, п. 7.1.34. В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами. Питающие и распределительные сети, как правило, должны выполняться кабелями и проводами с алюминиевыми жилами, если их расчетное сечение равно 16 мм2 и более.
И снова нет прямого ответа на мой вопрос )) Прекрасно, с этим пунктом не поспоришь, только я интересуюсь про соединение меди и алюминия, а не про запрет использования алюминия. Что запрещает мне соединить во ВРУ шину медную и алюминиевую, сечением, рассчитанным на ток, скажем, 1000 А?(это для контраста в противоположную сторону…)
Если запрещен алюминий, то и соединения не будет.
Через болт соединение будет не медь-алюминий, а медь-сталь-алюминий, поэтому оно и разрешено.
Макс, ну я же пишу про шину! шину с шиной можно соединять без «прослоек» стальных, согласно ГОСТ 10434-82 приложение 2 картинка «а» и «б». а теперь еще раз вопрос: «какой нормативно-правовой документ запрещает соединение медных проводников с алюминиевыми» Под словом «проводник» я подразумеваю, данном случае, шину, ссылаясь на ГОСТ 51321.1-2000 п. 2.1.4.
хех, болт сверху соединен с медью, снизу с алюминием. Сам болт та проводник, даже если между пластинами изолятор проложить.
И на такие соединения в госте 10434 есть требование под п. 2.1.6. — обязательны стальные! крепежные изделия.
ну и в этом же пункте 2.1.6 идет требование защиты от коррозии по ГОСТ 9.005-72 в котором контакт алюминия и меди назван «недопустимым».
)) Макс, там по-русски написано:
2.1.6. Разборные контактные соединения, не требующие применения средств стабилизации электрического сопротивления, должны выполняться при помощи стальных крепежных изделий, защищенных от коррозии в соответствии с требованиями ГОСТ 9.303, ГОСТ 9.005.
речь идет о стальных крепежных изделиях (анодирование, например). Опять не ответил… ))
И про выбор стальной ГЗШ нет ни у кого аргументов? Может кто-нибудь обосновать отхождение от ПУЭ? почему сталь, а не медь?
Алексей, вы же сами привели ПУЭ 1.7.119. А там по русски написано «Главная заземляющая шина должна быть, как правило, медной. Допускается применение главной заземляющей шины из стали.»
Так что отхождения от ПУЭ нет.
Димастый, почитайте ПУЭ ))) там есть определение выражению » как правило», а это значит, что отступление долнжо быть обосновано. Про что я и спрашиваю. На мой взгляд там медная ГЗШ поместилась бы отлично. Так почему же сталь?
ГОСПОДА, Я ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ПИШУ, ЕСТЬ КТО-НИБУДЬ, КТО МОГ БЫ О ВЕТИТЬ НА МОИ ВОПРОСЫ, ПОНЯВ БЫ ИХ ДОСЛОВНО,
Алексей Беликов, к чему нам то задавать подобные вопросы?! Это определяет производитель, а обоснование скорее всего будет в сторону удешевления готового изделия, т.е. ВРУ. Да и, как такового, обоснования то и не будет. Можно либо медную ГЗШ, либо стальную — оба варианты верные. Не хотите со стальной ГЗШ — не берите. У меня из всех установленных ВРУ-0,4 (кВ) в основном шли со стальными ГЗШ.
Алексей
Да, про коррозию неправильно прочитал.
Но стальной болт остается. Болт из цветмета запрещен в данном случае. И шинка из дюрали должна быть, а не алюминия, и плоский контакт затрудняет доступ влаги.
Алексей, вы неугомонный.
Как уже админ указал, обоснованием может быть удешевление. Так же к шине могут присоединяться алюминиевые провода, а они до сих пор используются и даже кое где разрешены. И отсюда сразу попадаем на ваш второй вопрос о соединении алюминия и меди.
А по поводу вашего второго вопроса, вроде уже разобрались
Добрый день, хотел узнать подстанция с изолированной нейтралью,используется щит 220/127В, после капитального ремонта щитовых подрядчики установили две шины n и pe,в проекте только одна n, будет ли сильной ошибкой объединить эти две шины перемычкой, и второй вопрос до этого стояли четырех полюсные рубильники ,которые рвали три фазы и ноль, теперь стоят только трехфазные автоматы, и ноль не рвется, спасибо
Пуэ 1.7.135 если я правильно понял
Юрий
Перемычкой ничего объединять не нужно.,В электрических сетях системы заземления IT электроустановка должна быть хорошо изолирована от земли или же иметь с ней связь через значительное сопротивление изоляции. При этом при первом замыкании на открытые проводящие части установки ток замыкания (утечки) имеет малую величину и не вызывает срабатывание защитного устройства.Этой перемычкой выше описанный принцип вы нарушите.. В системе заземления IT все открытые электропроводящие части установок обязательно необходимо заземлять отдельно, группами или вместе.
И на счет автоматов беспокоится ненужно,.
А какое оборудование от этого щита запитано?
Рабочее освещение и нагрузки 220В
Добрый день. Статья отличная, практически не остались вопросы по данной тематике. Но все таки один назрел…
В данный момент у меня идет ремонт в квартире… ну и по пути и электрику продумываю. И вот, квартира на 5 этаже, в этажно щитке 2 шины — одна фазная(медь 10мм2), другая PEN(медь 10мм2) т.е. рабочие нули там сидят. Имеется вводной автомат на 25А, счетчик и далее 2 жилы(медь 4мм2) заходят в квартирный щиток на 24 модуля, который я сам установил. В данный щиток установил 3 УЗО, каждое УЗО на определенную группу, а в каждой группе на фазном проводе автомат. выключатель. При КЗ на корпус, для мгновенного отключения УЗО необходим PE-проводник(т.к. не желательна такая ситуация с прикосновением к корпусу оборудования находящейся по напряжением, после чего только УЗО обесточить линию… все таки дома имеются дети).
И вот, в данной статье я понял, что разделять PEN-проводник необходимо только на вводе в здание (во ВРУ) — что в данный момент это не реализуемо. В этажном щитке схему менять тоже не собираюсь т.к. правильно написали в случае чего виноватым могут сделать.
Но в санузле имеется проводник(черная сталь примерно 10мм2), которая до ремонта соединяла в один узел корпуса ванны, раковины в санузле и кухни. У соседей также к данному проводнику соединены корпуса ванн и раковин (получается как я понимаю уравнивание потенциалов). Данный проводник идет от этажа на этаж и в подвале приварен к металлической трубе отопления.
Отсюда вопрос: могу ли я использовать данный проводник(черная сталь примерно 10мм2) как PE-проводник? Потому что других вариантов в данном случае у меня нет. Извините, что так расписался, т.к. хотелось чтобы Вы представили всю картину событий. И еще почему-то, если замерить мультитестером между проводником N и черной сталью — напряжение показывает 18В. Жду от Вас ответа … За ответ заранее спасибо.
Полосу отрезать от трубы отопления,забить в подвале контур.,и соеденить полосу с этим контуром.,выполнив систему ТТ….
Например так….
Потому что как бы это труба не давала узо лишний повод для срабатывания….Единственное что тем самым вы всем соседям эту систему подключите……
Юрий, подвал высотой 1.40 и земля очень сухая(в основном почему то песок). Даже не представляю как забивать там контур, если все делать по правилам. Почему трубу отопления не оставить? Данная труба как раз куда-то в землю уходит. И с чего Вы взяли, что данная труба будет давать ложные срабатывания УЗО?
Также жду ответа от Админа данного сайта…
Бог знает что еще к этой трубе подключено может кто и занулил ее.,такое может быть…..И вообще труба отопления не может быть заземляющим устройством…это точно…
Я предложил свой вариант…
Или собирайте подписи пишите обращение в упр.компанию на модернизацию вру дома..
Юрий, вот Вы говорите нельзя к трубе отопления… а при сдаче этого жилого дома комиссия одобрила данное решение. Кстати вчера был в подвале и оказывается это не труба отопления, а труба горячей воды. Данная труба подходит к каждому стояку горячей воды и далее вверх поднимается уже трубами ПВХ.
А где АДМИН (автор) данной статьи. Очень хочу услышать его мнение.
Столько комментариев понаписано — возможно среди них и обсуждалось то о чём хочу спросить.
Не согласен с первым примером — тем где вы реализовываете разделение во ВРУ дома. Вы хотите осуществить разделение PEN на PE и N там где была шина PEN(TN-C)имея 4-ёх жильный кабель от ТП до ВРУ и ставите перемычку между шинами. В этом случае у вас щитами с системой TN-C-S будут лишь все щиты отходящие от этой ВРУ. И зачем нужна эта перемычка ведь шины и так были объединены потому что исходя из начальных условий там стояла шина PEN? Во ВРУ дома была система TN-S(с разделённым нулём)только в одном случае — если бы кинули новый 5-жильный кабель от ТП до ВРУ(либо использовали резервную жилу в старом с той целю чтобы использовать её как РЕ или N)и убрали перемычку между изолированной от корпуса шиной N и неизолированной от корпуса шиной N.
Может что то не понял прошу облагоразумить.
Денис
Комиссия одобрела ну значит труба заземлена и подключена к зу(зазеляющему устройству),НО не является заземляющем устройством так как по ней течет вода!!Да и потом мы с вами не знаем подключена ли она действительно к чему либо или нет….смотреть нужно по месту
Дело ваше
Денис, для информации. ПУЭ, п. 1.7.110. Не допускается использовать в качестве заземлителей трубопроводы горючих жидкостей, горючих или взрывоопасных газов и смесей и трубопроводов канализации и центрального отопления. Указанные ограничения не исключают необходимости присоединения таких трубопроводов к заземляющему устройству с целью уравнивания потенциалов в соответствии.
Если же это не трубы отопления, а все таки металлические трубы водопровода, проложенные в земле, то допускается. Но тогда их нужно соединить с вводным PEN, иначе будет система заземления ТТ, но в любом случае это лучше, чем ничего. И еще, обязательно сделайте измерение сопротивления получившегося естественного ЗУ.
Вот о чем я и говорю!
Юрий и Админ, а чем плоха в моём случае система ТТ? Зачем желательна система TN-S?
Денис, читайте об этом в соответствующих статьях на сайте, а также на форуме. Неоднократно обсуждали.
А почему, если замерить мульти тестером между проводником N и черной сталью — напряжение показывает 18В?
Админ, вот еще вопрос назрел (вопрос был 29.02.2016 в 16:21)… А если с этажного щитка с шинки PEN взять PE и N отдельно проводом и провести их в квартирный щиток. А затем в квартирном щитке к шине PE присоединить данную черную сталь идущий из подвала, как такая схема?
Касательно темы о кварирном щите(TN-S) и вводной линии(TN-C)»но саму шину РЕ никуда не подключаете и оставляете «в воздухе», до тех пор пока Ваш дом не переведут на систему TN-C-S» — в таком случае при выносе потенциала на корпус одного из электроприемника, под напряжением окажутся и корпуса других электроприемников.
Можно сказать : нельзя так делать и все. Но тема актуальная , к ней постоянно возвращаются. Есть несколько вариантов, в основном их нельзя серьезно рассматривать, много корявого, но они будут работать и для интереса можно рассмотреть.
Начнем с трубы(предположим она горячего водоснабжения), которую в соответствии с ПУЭ п.1.7.109 можно использовать в качестве повторного заземлителя, R которого не нормируется. При обследовании необходимо учесть размеры трубы, которые должны соответствовать п.1.7.111. и таб. 1.7.4. (труба д. б. Ф32 с толщиной стенок 3,5). Допустим она такая, правда есть минус, труба расположена в земле подсушиваемой теплом трубы (п.1.7.112.). В связи с этим присоединяюсь к предложению соединить трубу с РЕN шиной ВРУ и замерить сопротивление ЗУ. Если R в норме, то можно продумать вариант перехода на систему TN-C-S всего подъезда, проложив защитный проводник S=10мм2 по меди вдоль стояка. (Kак? Надо по месту думать). Конечно нужен проект, расчеты, согласования все надо узаконить, сделать испытания. Это более менее рабочий вариант. Если конечно ЗУ соответствует нормам и есть возможность соединить трубу и PEN ВРУ.
Вариант 2
Производим разделение PEN проводника питающего кабеля. Устанавливаем во ВРУ шину на изоляторах и присоединяем на нее N отходящей линии. На шину РЕ ВРУ подсоединяем PEN питающего кабеля, перемычку от трубы. Далее в квартирном щите ЩК устанавливаем шины РЕ и N. К шине N ЩК присоединяем провод от шины N этажного щита, а к шине РЕ ЩК провод от стального прутка, присоединенного в санузле. (присоединение надо выполнить очень надежно.). Т.е.имеем цепь РЕ ВРУ- перемычка до ст. прутка — ст. пруток — провод сечением 10мм2 — шина РЕ ЩК это нулевой защитный проводник, обеспечивающий срабатывания автомата при к.з., а также срабатывание УЗО при наличии утечки на РЕ. Так можно сделать систему ТN-C-S для одной квартиры, НО!
- РЕ проводник проходит вдали от стояка, где проложены фаза с нулем, поэтому будут находится в разных условиях, что может влиять на токи КЗ, на режимы нагрева. Обязательно надо проводить замер петли фаза -ноль и сопротивление переходных контактов.
- РЕ состоит из нескольких участков из разного материала, хотя по проводимости ст. пруток диаметром 10мм при сечение 78,5 мм2 равен проводимости медного провода сечением 10мм2 (для перевода надо сечение меди умножить на 8). Необходимы надежные контакты между прутком и проводом.
- При КЗ между фазой и РЕ проводником ток кз пойдет по проводу проложенному по квартире, надо учесть при прокладке.
- При подключении жильцами нуля нагрузки на пруток все заземленные приборы окажутся под напряжением в том числе и ванна.
2.18V потому что у трубы потенциал 0, а у трехфазной нагрузки в домах всегда несимметричная нагрузка и нулевая точка имеет потенциал, который меняется в зависимости от разности нагрузок фаз.
С опору в здание заходит СИП 2х16 мм.кв. PEN сразу под болт на шину PE она же (ГЗШ) стальная полоса 4х40 мм. с нее перемычка медь 10 мм.кв.в щиток шрнп-8 на шинку N и вторая перемычка медь 10 мм.кв в этот же щиток шрнп-8 на шинку PE. Возникает вопрос нужно ставить перемычку вариант №1 в щите шрнп-8 с PE на N или вариант №2 с ГЗШ на N и с ГЗШ на PE?
доброго времени суток, такой вопрос: деревня без газа все топят электричеством, знаю что нет ни у одного дома заземления. трансформатор старенький нули в нём подгоревшие, столбы деревянные без шинок .
_Не получится ли так если я произведу монтаж контура по системе TN-C-S , при аварии ( при отгорание нейтрали на трансформаторе) отгорит и мой контур, посколько все токи устремятся к нему. и дальнейшие перегорание всех потребителей в доме?
_Подскажите , не лучше в данной конкретной ситуации раделить нейтраль с контуром после вводного автомата, чтоб если пропадёт нейтраль в линии. От перегрузки автомат расцепил и обезопасил мой дом и моё заземление??? (я понимаю что не положено).
Ответ: александер 18.03.2016 в 13:56
Александр. В такой ситуации вам лучше перейти на систему заземления ТТ.
она не поможет при отгорание нейтрале в трансформаторе , в сети будет не допустимое напряжение. с чем связан запрет на развод N PE после автомата. подскажите пожалуйста, не могу найти причины запрета в литературе.
Ответ: александер 18.03.2016 в 20:20
Ни одна из существующих систем заземления от перенапряжения сети не поможет. Для этих целей устанавливается реле напряжения.
здравствуйте Константин, я имел ввиду при ТТ объратка пойдёт через нейтраль, при аварии.а при зазамлении при tn c s после автомата должен отработать автомат.
Андрей, Вы не сообщили в этой схеме есть повторный заземлитель(ПЗ). Если нет, то в этом случае PEN провод просто был разделен на две части и РЕ шины здесь нет. Это будет схема зануления, в которой в соответствии с п.1.7.132. ПУЭ допускает не применять защитный проводник при ответвлениях от ВЛ. Защита здесь будет обеспечиваться автоматическим отключением питания. УЗО также может срабатывать, но не всегда.
Если есть (ПЗ), то соединять надо по варианту 2, но при этом необходимо учесть, что если PEN питающей линии будет оборван до вашего участка, а после вашего участка по ходу линии ни у кого не будет заземлителей, то по элементам вашей сети(ВЛ-ГЗШ-(ПЗ)) пойдет весь обратный ток линии. В зависимости от сечения общей сети, ее нагрузки и перекоса фаз это может быть солидный ток. Поэтому заземляющий проводник от ГЗШ до (ПЗ) должен быть сечением не менее сечения PEN питающей линии. Так будет правильно и спокойней. Надо в доме жилу PEN СИП и заземляющий проводник от ГЗШ до ПЗ проложить в стальной трубе. Конечно необходим прибор защиты от перенапряжения. Аварии происходят не часто и каждый думает, что это будет не у него, НО они происходят в конкретном месте и именно там где нарушено правило.
Ответ: александер 19.03.2016 в 08:56
Здравствуйте Александр, извините я не понял, что за братка? Мы ведь о системе электропитания говорим, а не об системе отопления. Тут нет обратки. В системе заземления ТТ нетраль не как не связанна с корпусами электроприемников. Она изолирована. И при аварии корпуса электроприемников не окажутся под напряжением. А само питания будет аварийно отключено РН.
При использовании системы заземления TN-C-S ни один из автоматических выключателей не отключиться в случаи выхода сетевого напряжения за пределы 400в, так же как и на всех остальных других существующих систем заземления. Так как аварии связанные с перенапряжением( например обрыв PEN) не вызывает токи короткого замыкания и длительные токи перегрузок чтобы сработал данный аппарат. Защита от подобного только РН или устройств его аналога.
спасибо Константин за ответ, я видимо некорректно задал вопрос. попробую сформулировать более подробно.
-в строение заходит нейтраль и фаза, после вводного двухполюсного автомата в котором тепловым расцепителем оснащены оба канала, произвожу разделение PEN на PE и N. и при пропадание PEN на трансформаторе все токи текущие по PEN устремятся в моё заземление (то есть мой контур станет выполнять роль PEN) , от высоких токов вводной автомат отключится и расцепит ввод в строение. то есть отключится не за счёт скачков напряжения, а за счёт высоких токов которые устремятся к заземлению. почему так нельзя? почему обязательно нужно разделять до вводного автомата?
Александр, про недопустимость включения коммутационных аппаратов в цепь PEN проводников указано в ПУЭ п. 1.7.145.
Представь себе и такое реально бывает, в автомате на полюсе, где подключен PEN проводник отвалился или выгорел контакт или нарушилось соединение на клемме. При включении автомата фаза уйдет в схему, где у тебя оборудование, токопроводящие части которого подсоединены к РЕ-шине подключенной к повторному заземлителю(схема ТN-С-S). При пробое фазы на корпус оборудования произойдет КЗ, но этот ток будет недостаточен так как нет N проводника (есть только связь с повторным заземлителем), что является обязательным условием работы системы ТN-C-S. Автомат не сработает, и как следствие пожар или электротравма.
В моем комментарии Андрею я не учел ситуацию, когда при обрыве PEN проводника на ВЛ в одном из домов произойдет КЗ тогда:
- на всех заземленных частях оборудования всех домов появится напряжение.
- по PEN проводнику совместно с токами нулевой последовательности будет стекать ток КЗ у того дома где произведено разделение PEN проводника.
Поэтому надо продумать эту ситуацию.
Ответ: александер 20.03.2016 в 00:14
Здесь уже в теме описали варианты развитий событий при аварий. Думаю еще и найдутся другие которые не известны и мне. Поэтому если как было описано выше состояния Магистральной лини у вас в плохом состоянии, рекомендую перейти на систему заземления ТТ. Ибо как её назначения как раз для таких случаев.
«» При пробое фазы на корпус оборудования произойдет КЗ, но этот ток будет недостаточен так как нет N проводника (есть только связь с повторным заземлителем), что является обязательным условием работы системы ТN-C-S. Автомат не сработает, и как следствие пожар или электротравма.»"
Виктор, после вводного автомата стоит, прибор учёта, узо 63А 100мАм, затем линия делится на три группы, каждая группа начинается с С32А и узо 50А 30мАм. то есть, если нейтраль на входе пропадёт а потребителе каротнёт с корпусом должны отработать узо. по идеи или как-то поиному процесс пойдёт.
а вот в ПУЭ я так понял, пишут до автомата подключать только для страховки общей линии, это когда у каждого дома повторный контур вкопан это будет правильно ,где-бы он не отгорел пропасть, не пропадёт ,а когда только у одного человека вкопан а на трансформаторе пропадает , так и вводной провод PEN отгорит свободно, если до автомата поставить развязку.
Александр, не надо перерабатывать ПУЭ под себя, пункт 1.7.145. однозначно требует в системе TN произвести разделение PEN проводника до вводного автомата. Проводник РЕ не должен иметь разрыва.
Вам Константин правильно советует применить систему ТТ . От ВЛ возьмете фазу и нуль через двухполюсный автомат, как Вы и желаете, а у дома сделаете заземляющее устройство.
Добрый вечер!
Дмитрий, вопрос возник вот какой…В отдельно стоящем помещении планируется создать цех по переработке мяса. На вводе разделили РЕН проводник, выполнили заземление РЕ проводника. Все оборудование подключается пятижильным и трехжильным кабелем. ВОПРОС! — Нужно ли монтировать шину заземления (окрашенную в черный цвет) по стене цеха и заземлять оборудование открыто проложенным проводником?!
Вопрос
В каких производственных помещениях нужно выполнять прокладку заземляющей полосы по периметру? В каких документах можно найти классификацию этих помещений?
Ответ
Александр Шалыгин, начальник ИКЦ МИЭЭ
В производственных и подобных помещениях в соответствии с нормами ПУЭ 6-го изд. выполнялось так называемое «зануление». Не вдаваясь в историю появления этого термина, заметим, что он является синонимом «защитного заземления в системе TN».
В производственных помещениях, за исключением взрывоопасных зон, зануление, как правило, выполнялось путем присоединения открытых проводящих частей оборудования к общему контуру заземления. Контур выполнялся обычно стальной полосой, проложенной по периметру. Питание трехфазного оборудования осуществлялось в основном трехжильными кабелями.
В соответствии с действующими в настоящее время нормами, в системе защитного заземления TN (применять надо именно этот термин) в качестве защитного РЕ-проводника следует использовать жилу кабеля или совместно проложенный проводник. Это и другие требования отражены в разработанном нашим институтом техническом циркуляре (ТЦ) № 27/2009.
В ТЦ № 27/2009, в частности, указано, что:
– Использование общей заземляющей магистрали, проложенной в помещении, в качестве защитного РЕ-проводника для объектов нового строительства не рекомендуется. Данное указание не распространяется на энергетические объекты, расположенные в специальных электротехнических помещениях, например на подстанции 10/0,4 кВ.
– При частичной реконструкции объектов, где защитное заземление (зануление) выполнено с использованием общей заземляющей магистрали, допускается ее использование в качестве защитного РЕ-проводника, при этом должны быть выполнены условия по времени автоматического отключения питания, установленные положениями главы 1.7 ПУЭ.
Кроме того, в циркуляре указано, что:
– В установках, где для защиты от поражения электрическим током используется автоматическое отключение питания, может выполняться дополнительное уравнивание потенциалов. Для ряда помещений указание о необходимости выполнения дополнительного уравнивания потенциалов является обязательным. К таким помещениям относятся, например, взрывоопасные помещения и установки, производственные помещения, насыщенные оборудованием и конструкциями с проводящими частями, медицинские помещения групп 1 и 2, помещения ванных и душевых, стесненные помещения, насыщенные проводящими частями, помещения жилых и общественных зданий с инженерным оборудованием, например венткамеры, машинные залы лифтов и др.
Указанные в вопросе типы помещений попадают под определения данного пункта ТЦ и требуют выполнения контура для дополнительного уравнивания потенциало
Стр.: [1]
Какая схема при обрыве N работало PE вместо N?
Виктору А.
Причины могут быть разные. Надо подробней описать ситуацию.
Надо знать: N-оборвался или обгорел, где оборвался, что за схема, как подключен потребитель, откуда чем и как запитан потребитель?
Здравствуйте!
Подскажите, на примере схемы однофазного ввода для частного дома, получающего питание от двухпроводной воздушной линии СИП с дальнейшем разделением PEN проводника в вводном щитке, где на вводе стоит 2-х полюсный ав-т. Теоретически обрыв PEN проводника в ТП не повлечет за собой выход из строя «бытовой техники» и УЗМ в схему можно не включать.
Вместо УЗМ, после «вводного УЗО» установить «стабилизатор U» далее на группы нагрузок. или все же лишняя защита ввиде УЗМ не помешает?
Также еще в месте подключения СИПа к линии на опоре сделать повторное заземление PEN проводника СИП.
Ответ: 555 23.03.2016 в 21:46
Повлечет. Не зависимо от того какая у вас система заземления смонтирована.
Большинство стабилизаторов напряжения оснащены защитой от превышения сетевого напряжения также и его снижения до критических норм. Поэтому если будите устанавливать стабилизатор на всю сеть электропитания вашего объекта то от дополнительной установкой реле напряжения можно отказаться.
Для 555.
При обрыве нуля получается звезда без нуля. В этом случае в трехфазных системах в зависимости от сопротивления в фазах происходит перекос напряжений, в фазе где нагрузка меньше напряжение может достигать примерно линейного 380В, а где нагрузка больше там U может быть меньше 100В. Поэтому УЗМ для обеспечения надежной работы необходимо устанавливать. При таких разбросах минимальных и максимальных напряжений стабилизатор с пределом входных напряжений 130-270В в лучшем случае будет просто отключаться. Повторный заземлитель PEN проводника не поможет нужным образом изменить перекоса напряжений.
Для 555.
Насчет повторного заземлителя я неправ, нулевая точка будет связана с землей куда будет стекать ток разбаланса, это вероятно приведет к выравниванию перекоса напряжений и стабилизатор в интервале допустимых перепадов напряжений можно будет использовать. Надо разобраться, могут быть разные варианты, Но УЗМ для себя я бы оставил.
Виктор спасибо за комментарий.
Я тоже думаю лучше оставить УЗМ.
Согласно схеме выравнивание перекоса теорически должно быть не только в месте где есть повторное заземление на опоре, также у потребителя где PEN соединен с ГЗШ, а ГЗШ с ЗУ.
Проблема в том что в результате обрыва PEN в ТП, вся нагрузка линии PEN проводника «повиснет» на этой отходящей линии. минимум к чему это может привести отгорание PEN отходящей линии от магистральной.
Дальше и подумать страшно «не сгореть бы».
Считаю решением данной задачи выбор сечения проводника отходящей линии сделать max приближеннным с сечением проводника магистральной линии.
Может есть другие решения?
Для 555.
Согласен, что все проводники, по которым будет стекать ток разбаланса в повторный заземлитель должны иметь сечение равное сечению PEN питающей линии, тем более для случая когда вводное
устройства установлено внутри дома и ток будет стекать по проводам проложенным через деревянные стены, полы и тд (я уже писал об этом выше 19.03.2016в 18:20). Вопрос очень интересный, чтобы его лучше понять почитайте ПУЭ П.П.1.7.102.; 1.7103.;1.7.61.; 2.4.38-2.4.49.; 7.1.21.-7.1.22.;7.1.84.
Виктору А от 22.03.16.
Так может случится в системе TN-S, когда при последовательном монтаже или ремонте электрической линии в распределительных коробках или розетках путают N и PE проводники.
Дополнение к комментарию от26.03.2016 в 11:01
При условии отсутствия защиты этой линии УЗО.
Подскажите может я чуть не понимаю?
Все обсуждают запрет разделения PEN проводника в этажном щите и мотивируют «отгорит ноль и появится потенциал на корпусе».
А если я не разделю PEN и все равно отгорит ноль в подъезде что тогда будет?
И как себя поведут в такой ситуации Предохранители, Автоматы и УЗО?
Олег, запрета нет, просто нельзя сделать разделение PEN проводника на РE и N без наличия повторного заземлителя. У нас в щитке при разделении все равно останется система зануления только с двумя проводниками N, один из которых соединенный с нагрузкой будет рабочий, обеспечивая протекании тока, а другой допустим присоединенный к корпусу потребителя выполнять защитные функции, обеспечивая автоматическое отключение сети при пробое фазы на корпус.
При обрыве нуля системы главной бедой является выход из строя бытовой техники как результат возникновение пожаров. При нормальной работе схемы электроснабжения квартир фазные и линейные напряжения примерно одинаковы, а токи по фазам разные в зависимости от нагрузок. После отгорания или обрыва нуля системы все квартиры попарно через нуль нагрузок садятся под линейное напряжение, величина которого зависит от сопротивления нагрузок в квартирах, бывает выше 300В или ниже 120В, что очень плохо. При низком напряжении горят электродвигатели бытовой техники, которые пытаются вытянуть мощность за счет увеличения тока. Если не разделять PEN проводник, то будет тоже самое.
Потенциал при определенных условиях может появиться на корпусе, но это уже другая тема, которую тоже надо обсудить.
При повышении напряжения автоматы и предохранители могут и сработать, но вернее всего не сработают. УЗО сработает, если будет утечка тока через человека или оборудование на локальную землю (труба водопроводная, ванна или еще какая конструкция), но не сработает когда человек дотронется ( допустим до контактов фаза и нуль розетки). В этом случае узо воспримет человека как нагрузку и не сработает то есть сколько ампер вошло, столько и вышло.
Кто объяснит разницу что будет у соседей если отгорит (отключат) ноль в подъезде.
И есть два соседа с ТN-C и TN-C с разделенным PEN проводом в этажном щите?
То есть при обрыве нуля какая бы система не была все равно все сгорит. (если только не стоит реле напряжения). оно отключит.
«Потенциал при определенных условиях может появиться на корпусе». Какие условия? И как решить проблему появления напряжения на корпусе приборов?
Олег, давай исходить из следующего:
На этаже есть три квартиры, запитанные от этажного щитка по системе TN-C.
1.Квартира №1 решила сделать систему TN-C-S. Правила допускают наличие в одном распредустройстве разных напряжений и систем заземлений, но при обязательном условии, чтобы у этих систем был одно общее заземляющее устройство. Для этого сосед №1 обязательно должен сделать повторный заземлитель и присоединить его перемычкой к PEN шине РП стояка подъезда (чтобы не париться сечением не меньше сечения PEN проводника стояка) Как только он это сделает, все жители подъезда, которые пожелают перейти на TN-C-S говорят ему спасибо и делают это. Одному жильцу подъезда не получится перейти на отдельную систему TN-C-S, так как у нас мерой защиты является автоматическое отключение, а при ее нормальной работе для обеспечения необходимого времени отключения автомата обязательно должна быть связь PEN проводника и заземляющего устройства. Это первый вывод.
2.После монтажа системы (П.З.)квартира №1 устанавливает шину N в этажном щите и запитывает свой квартирный щиток трехжильным кабелем.
2.1 допустим обрыв PEN проводника произошел в РП. В этом случае все квартиры, в том числе и квартира 1, окажутся под линейным напряжением(оно будет разным)при этом допустим в это время в какой-то квартире, в розетках которой появилось высокое напряжение, был включен паяльник. Спираль паяльника перегорает и касается его корпуса ( автомат не сработает, так как нет К.З.), корпус касается трубы, которая на этаже ниже была разрезана и подсоединена к полипропиленовой трубе и потенциал разносится по всему дому. Это страшилка для квартир с системой TN-C.
В квартире 1, где сделана система TN-C-S ( в розетке есть проводник РЕ) произойдет К.З. при касании спирали корпуса паяльника, при этом сработает автомат и будем более спокойно в отношении электробезопасности.
Извиняюсь, может где-то ошибся. Подскажите.
Нет, я имею ввиду именно разделение PEN проводника на PE и N в этажном щитке.
Так как уже обсуждалось что в подвале делать самому заземление запрещено, а в ВРУ тем боле никто не пустит.
Я понял что это требование которое почти никто не соблюдает (в нашей стране такой бред на каждом углу).
Так как подключение домашних приборов без земли (стиралка, холодильник) запрещено и автоматически лишает гарантии на этот прибор. Поэтому люди и делят PEN на PE и N. И это требование в первую очередь «Гарантийного Сервиса» а не электриков.
Что опасней Стиралка без земли или с разделенным PEN проводником на PE и N в этажном щитке? (как быстрей долбанет?)
Это как в статье про «штробление в панельном доме, горизонтально штробить нельзя», задаеш вопрос -»а как провести проводку».
И никто не может внятно ответить)))))).
Ошибка В комментарии от 30.03.2016 13:48
Заключается в том, что при обрыве PEN проводника в РП перекоса напряжений не будет, так как PEN проводник стояка останется соединен с шиной PEN в РП через заземляющий проводник к повторному заземлителю, но при обрыве PEN проводника стояка выше этажа, где был подсоединен повторный заземлитель, будет все как в пункте 2.1.
Олег, PEN проводник никак не разделишь на нулевой рабочий проводник N и нулевой защитный проводник РЕ без его подключения к повторному заземлителю. НУ НИКАК! Можно его разделить на два N проводника в этажном или квартирном щите, я уже об этом где-то писал, где один будет выполнять функции рабочего нулевого проводника, а второй присоединенный к корпусу оборудования функции защитного зануления. Он также присоединяется к защитному контакту розетки. То есть, если фаза пробьет на корпус оборудования сработает автоматическое отключение, поэтому в этой схеме обязательно надо делать систему уравнивания потенциалов, которая также поможет так как при проникновение высокого потенциала извне, все корпуса будут под одним потенциалом. С другой стороны могут возразить: Корпуса все под одним потенциалом, а трубы водопроводные или газовые под другим, опять опасно. Хотя их можно заизолировать различным способом. Здесь надо по месту думать. Ну и самый нормальный и безнадежный способ — нанять проектную и монтажную организацию и сделать как надо.
Где должен быть установлен повторный заземлитель?
Еще вопрос: частный дом и от дома в 5-7 метрах электро опора (столб)
на нем проволока 10мм идет в землю (это вроде УЗИП?).
Под домом опять делать заземление и УЗИП?
Олег.Прочитайте статью про контур заземления.Там есть ответ.
31.03.2016 в 12:16
Где должен быть установлен повторный заземлитель?
1.Искусственный повторный заземлитель можно сделать на улице, присоединив его к PEN шине ВРУ подъезда. Можно сделать в подвале, используя естественные заземлители п. 1.7.109.(трубы водоснабжения, другие металлические конструкции, находящиеся в земле, металлические оболочки кабелей подходящие ко ВРУ в земле от ТП, причем, если их количество более двух, то они могут служить единственным заземлителем). По этой теме я уже выкладывал свои соображения в комментарии от 08.03.2016, 00:40.Посмотри.
2. Олег, предполагаю, что на столбе есть эл. шкаф. Надо посмотреть куда подсоединена эта проволока из земли, если она подсоединена на нижние контакты прибора, на верхние контакты которого присоединены 3 фазы и PEN, (может присоединяться через шину РЕ), то все правильно. Я еще бы установил реле напряжения от обрыва нуля. Если PEN проводник разделен в этом шкафу на столбе, то около дома не надо ничего делать.
Олег, присоединяюсь к Дмитрию, очень хороший материал.
Здравствуйте. Прочитал вашу статью и комментарии к ней все довольно вроде понятно. И хочу для себя подвести итог.
Сказали разработать проект капремонта внутридомовые сети электроснабжения.
У меня есть существующая ВРУ оно будет меняться в новом ВРУ я заложил 2 шины РЕ (ГЗШ) и N. С подстанции идет РЕN проводник который подключится к РЕ (ГЗШ) шине. далее я соединю перемычкой РЕ(ГЗШ) и N шины по ВРУ и сделаю повторное заземление ГЗШ заземлителем в буренным на улице в землю в итоге я получу систему заземления в доме ТН-С-S. ПРАВИЛЬНО???- это первое!!
Далее я веду 5и проводную магистраль до этажного щита на лестничной клетке там я меняю начинку этажного щита : ставлю вводной 2х полюсный автомат перед счетчиком на каждую квартиру отдельно ( их 4е штуки). меняю автоматические выключатели после счетчика ставлю 2 двухполюсных АВДТ (автоматические выключатели дифференциального тока) на розететки и на свет просто ВА 1о полюсный. (в квартире проводка остается старая 2х проводная алюминиевая)
Далее я закладываю N шины в щит по числу квартир (4 штуки) и 1 общую длинную РЕ шину на корпус щита. от магистрального стояка будут отпайки от РЕ провода к РЕ шине в шит и от N провода магистрального к N шинам ( по числу квартир ) в щит, И ВОТТУТ У МЕНЯ ВОЗНИКАЕТ НЕКИЙ ТРАБЛ. ведь в квартирах идет старая проводка 2х проводная.
ЭТО ПОЛУЧАЕТСЯ МНЕ НАДО ОБЪЕДИНИТЬ ШИНЫ N и РЕ В КАЖДОМ ЭТАЖНОМ ЩИТЕ Т.К. ЖИЛЕЦ СЕБЕ ВНУТРИ КВАРТИРЫ НЕ ПОМЕНЯЛ ПРОВОДКУ С 2Х ПРОВОДНОЙ НА ТРЕХ ПРОВОДНУЮ. и перемычка в этажном щите будет стоять пока все квартиры себе не поменяют проводку на 3х проводную. ТАК???????????????????? напоминаю я во вру уже поставил перемычку и повторное заземление чтобы перейти на систему ТН-С-S.
ПОДСКАЖИТЕ КАК БУДЕТ ПРАВИЛЬНО ЕСЛИ Я НЕ ПРАВ??
Заранее благодарю!!
Не надо объединять шины в этажном щите, просто PE шину оставьте пустую, квартир к ней подключать не надо.
И от магистральной линии отпайки запрещены вроде как.
В первом разделе все правильно, только необходимо предусмотреть сечения PE , PEN и N шин по соответствующим пунктам ПУЭ.
Со вторым разделом тоже согласен, хотя я сторонник не разрывать N проводник и делаю все возможное, чтобы этого избежать. Но пункт 4.3. ГОСТ12.1.030 «Электробезопасность»разрешает это делать
4.3. В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.
В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение разъединительных приспособлений, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжени».
Это как раз Ваш вариант.
По разделу 3 я не вижу никакого «трабла» На магистральные линии PE и N установил бы зажимы с возможностью присоединения 4-х ответвлений. Установил шины PE и N для каждой квартиры и шину РЕ оставил бы до хороших времен. Безусловно никаких соединений на магистральных линии PE и N делать нельзя (п. 1.7.135 ПУЭ). Далее можно будет делать поэтапный перевод квартир на систему TN-C-S
Вопрос. Если к щиту с опоры идет три фазы и ноль, ноль катанкой по этой же опоре заземлен, можно ли в щите N с опоры и PE в щите (на отдельной шине соединяющей корпус щита и дверцу и катанкой на заземление около столба) не соединять перемычкой, PE далее использовать как заземляющий при разводке в розетках?
Сергей, если я тебя правильно понял, то вам надо катанку пересоединить на шину , где подключен корпус щита. Только в этом случае она будет PE. Установить еще одну шину (N) и соединить эти две шины перемычкой. Надо конечно согласовать сечение шин и перемычки и знать.
Объясните почему на трехфазный счетчик идет один ноль — только на вход, а как же выход ноля из счетчика?
1- написали бы ФИО счетчика, все проще.
2- а больше и не надо, ноль там только для обеспечения питания схемы и контроля напряжения каждой фазы, если речь об электронном. Токи фаз контролируются скорее всего трансф. тока.
Он же вход, он же и выход. В нулевом клеммнике зажимы под 2 или 3 болта предусмотрены.
В однофазных счётчиках ведь тоже входящий ноль соединён с выходящим перемычкой
здравствуйте!помогите пожалуйста!(забытая деревня,старый дом)сегодня установили трёхфазную сеть!старый счётчик увезли-теперь один счётчик и на 380 и на 220!!!подсоединили проводку-опломбировали ящик с счётчиком и вводным трёх полюсным автоматом-остальное вывели наружу!нулевой провод к щитку не прикручивали,а сказали соеденить с землёй!теперь получается,что и тот ноль который идёт на 220-также соед с землёй(которой ещё и нет-приказали обязательно сделать!)я не совсем в этом понимаю-но судя по вашей статье это не очень безопасно!!!разъясните пожалуйста-как правильно,а главное безопасно всё сделать!!!обратится не к кому,т к проживаем в зоне военных действий!готова оплатить консультацию и помощь!
а здесь уже не отвечают на комментарий?